Russland

[Francisco]

@hoj

Echt, tolle Leistung. Du hast meine PM derartig manipuliert, das ich nun nicht weiß, für wen oder was ich dich nun halten soll. Naja, jeder erntet das, was er säht.

Ich weiß eigentlich nicht weshalb ich noch mit dir weiter diskutieren sollte. Aber versprochen ist versprochen...

Das wohl ehe nicht. Mehr der Fakt dass die Russen sich letzte Zeit mehr als kleine Kinder mit einer Kallaschnikow benemmen. Wenn man zusammenrechnet was ablief in Estonien, am Nordpol, in der russischen Presse(wo ständig was vom "Kampf gegen den Westen" bei jeder neuen Waffenentwicklung gekreischt wird), Litwinenko Affäre(wo man radioaktives Material durchs ganz Europa und zwischen den Menschen rumgeschlept und benuzt hat) Hystery um Raketenabwehr und NATO dann wundere ich mich nicht solchen Reaktionen.

Bevor du solche einseitigen Ergüße von dir gibts, solltest du dich einmal in die russische Lage versetzen, fairnesshalber. Die Sowjetunion hat ein ungeheueren Blutzoll für die Vernichtung der Nazis gezahlt und dies stellt daher einen Stolz der sowjetischen/russischen Geschichte dar. Die Heldenvehrung ist bei sehr vielen Russen stark ausgeprägt. Daher sind die sowjetischen Denkmäler für die Russen(Weißrussen auch) daher wie ein Heiligtum. Wenn diese "entehrt" werden kochen die Emotionen nunmal hoch. Ich kann ie russische Reaktion schon etwas verstehen. Was die Raketenabwehr betrifft. Auch hier das gleiche. Wären wir auch nicht empört darüber, dass jemand Raketen in der nähe unserer Staatsgrenzen aufstellt, und wir aufgrund der einseitigen Vorgehensweise (keine Abstimmungen ect.), von den unzureichender Begründungen für den Sinn einer solchen Anlage, und daher das Gefahrenpotenzial nicht wirklich einschätzten können?

wo ständig was vom "Kampf gegen den Westen" bei jeder neuen Waffenentwicklung gekreischt wird)

Wo "überall"? Bisher konnte ich das nur beim Iskander-M System, Topol-M und Bullawa feststellen.

Will nicht eine Lanze für Kasparov brechen, aber, hat es denn Putin vorgelebt? Oder überhaupt einer in Russland?

Putin hat wenigsten etwas Ahnung von Politik. Wie sie außenpolitisch ausfällt ist natürlich ne andere Sache. Kasparov hingegen ist nicht viel mehr als ein Sportler. Mit Politik hat er rein garnichts am Hut. Daher kann ich seine Führungsqualitäten nur anzweifeln. Ich interessiere mich für Schach und ich habe seine Biografie bzw Informationen über ihn eingeholt, doch sein Schachspiel war nie wirklich sauber. Er hat sich oft nicht an die Regeln gehalten, liest man zumindestens. Abgesehen davon konnte er mich bei dem Besuch bei Beckmann nicht wirklich von seinen Qualitäten als Putinnachfolger überzeugen. Seine Antworten über die Frage, was er mit Russland vor hätte oder was er anstelle von Putin besser machen will, waren unzureichend.

Die Wählerschaft wird ganz bestimmt nicht auf einen Außenseiter setzen. Er wird nur von höchstens 2% der Bevölkerung unterstützt und marginalisiert die Opposition anstatt die zu stärken. So bekommen die Russen nur noch einen zusätzlichen Grund über westliche Verschwörung zu reden...

dann hätte man schon längst wenigstens dem Sinn dieser Bomberflügen offiziel mitgeteilt

Die Flüge werden in der Regel immer im Vorfeld angekündigt...

Wieso kommt es bei dir immer zu solch paranoiden Ausdrücken? Und wenn er dies damit besser als Putin schafft, wieso nicht?

Welche Ausdrücke? Schon zu Jelzins-Zeiten war es so, das sich der amerikanische Geheimdienst CIA sich überall breit machte. Marionette Jelzin war in seinem Suff überzeugt, sie seien gute Freunde und legten Hand an, bei der "Demokratisierung" die in einer Anarchie endete.

Jaja.. wissen wir. genauso wie die KGB/NKVD früher Revolutionen gemacht hat und die GRU mit SWR heute "Konterrevolutionen" veranstaltet.

Du redest von früher. Hast du Probleme mit der Zeiteinschätzung? UdSSR ist UdSSR, Russland ist Russland. Man sollte nicht alles unter einen Kamm scheren. Die Sowjetunion war ein sozialistisches Regime, das kommunistische Ideen überall verbreiten wollte. Das ist soweit bekannt und bedarf keiner detallierten Erklärung. Heute existiert sowas nicht mehr. Der Kommunismus ist so gut wie zerfallen. Suchst du irgendeine Rechtfertigung? Glaubst du im Ernst, dass die NED ein demokratische System ist? Nein. Ganz im Gegenteil. Sie hat die Aufgabe US Interessen in den betroffen Ländern zu manifestieren so wie sie es unter Jelzin getan haben.

Denn, wenn es hier Gedultsfaden reissen(und die strapaziert Russland zimmlich stark letzte Zeit, sogar stärker als amerikanischen) dann wird auf lange Sich eine Russische Federation nicht mehr geben. (Atomwaffen hin oder her.)

Nostradamus höchst persönlich. Durch Russlands Muskelspielen wird es niemals zu irgendwelchen militärischen Auseinandersetzungen kommen. Vielmehr werden sich die westlichen Medien ihre Hände reiben, da sowas wie warme Sämmeln weggeht. Die Angst ist zu groß, das Europa in einem verheerenden Pfegefeuer pulverisiert wird. Europa hat viel zu verlieren. Das heißt allerdings nicht, dass Russland davon verschont wäre, Stichwort atomares Holocoust. Eigentlich wollte ich nicht soweit mit der Antwort gehen, die erste Zeile hätte gereicht Aber hej! was soll´s.

Ruhig Blut.. Es ist ein Forum hier, keine Kneipe. Erkläre deine Sicht ohne drauflos zu gehen

Was ist bitte so schlimm an meinem Beitrag? Ansonsten will ich das garantiert von keinem sagen lassen, der sein Niveau ja sogar bereits mit anfänglichen posts und PM´s demonstiert hat á la "willst du mich verarschen ect. Über letztres will ich garnicht hier "öffentlich" eingehen.

@Schneemann

Und: Das die USA stützpunkttechnisch in den meisten Teilen der Welt zugegen sind, ist bekannt, aber für mich (rein subjektiv gesehen) nicht gerade bedrohlich...

Ist mir ehrlich gesagt gerade uninteressant. Doch sollte man die Meinung anderer respektieren. Manche Menschen sehen allerdings bei der extremen Dominanz der USA auf dem Globus sehr wohl eine Bedrohung. Doch dass ist nicht das, worauf ich jetzt hinaus will. Ich (ebenso rein subjektiv gesehen) halte diese Bomberflüge weder für ein Säbbelraseln, geschweige denn eine Bedrohung für Europa oder sonst für wen. Ein Säbelrasseln ist exakt gegen eine Partei gerichtet, was man allerdings bei diesem Fall nicht wirklich sagen kann. Ich bleibe daher bei Signal.

ferner ist es wenig hilfreich auf eine Kritik an etwas damit zu kontern, dass man sagt, andere würden es ja auch nicht besser machen. Man lenkt damit nur von sich selber ab

Ferner ist es nicht weniger hilfreich, über "Fehler" anderer hinwegzusehen. Vergleiche sollte man unter anderem dann machen, um die Dimensionen deutlich zu machen. Mehr nicht. Die Bomberausflüge der russischen Luftwaffe sind im Vergleich zu der USA ein kleiner Tropfen auf einen heißen Stein. Ich verstehe daher das bemitleidenswerte rumgeheule nicht, die Russen kehren zum alten Säbelraseln zurück ect.

1.) Ich bin keine "Leutchen", du darfst normal mit mir reden.

OK Schneemann, ich werde das berücksichtigen. Aber, das gilt ebenfalls für dich. Dein letzter Beitrag war - mit Verlaub- wirklich unterste Schublade (CIA-Jushchenko, CIA-Latwinenko ect...)
Das war nicht viel mehr als ein Verzweiflungsakt. Daher musst du über meine Patzer mal hinwegsehen.

.) Diese "unangenehme Änderung" wird nicht für andere Hinunterzuschlucken sein, sondern auf Russland selbst zurückfallen à la "Schaut her, seit dem Kalten Krieg haben sich die Betonköpfe im Kreml nicht verändert, immer noch die alten, imperialistischen KGB-Kader!" Und damit leistet Moskau indirekt seinen Gegnern Vorschub, bzw. schadet seinem Ansehen international evtl. selbst.

Mit was denn? Mit solchen Flügen? Damit wird kein Schaden gemacht. Damit wird nur ein Signal ausgesendet und einem verstehen gegeben, mit wem man es nun zu tun hat. Eins steht fest, mit keinem Land mehr, dass unter Verbrecher Jelzin regiert wird und ständig durch Schulterklopfen belächelt und gleichzeitig ausgenommen werden kann /wird . Diese Zeit ist vorbei. Man sollte Russland nun mit angebrachten Respekt begegnen.

Vorsicht, das heißt jetzt aber nicht dass ich den angestiegenen Nationalismus in Russland begrüße. Ganz im Gegenteil.

Ich denke nicht unbedingt, dass Putin einen so guten Ruf hat.

Tja, denken heißt nicht gleich wissen. Die Meinung der Medien bzw. deine eigene sollte man nicht unbedingt mit Tatsachen gleichsetzen. Ich sagte keinesfalls Putin genießt von ALLEN einen guten Ruf. Nein. Sondern von der Mehrheit der Bevölkerung. Das ist ein großer Unterschied, wie du nun hoffentlich feststellen wirst.

Mag sein, dass die Armutsgrenze absank, bzw. weniger Leute darunter fallen, aber es gibt genügend Menschen in Russland, denen Putin gar nicht schmeckt (und das betrifft nicht nur irgendwelche Verschwörer, sondern Menschen des gesamten politischen Spektrums, von Teilen der ehemaligen Kommunisten, bis hin zu liberalen Demokraten und Rechtspopulisten).

Jo, und daher kannst du mir diese Behauptung mal untermauern. Was macht dich so sicher? Wo hast du das aufgenommen? Mir ist schon klar, das durch die einseitigen Medien ein verzerrtes Bild über Putin rübergebracht wird. Das eine Unbeliebtheit vorallem durch "Protestmärsche" untermauert wird ist ein Beweis für elende Berichterstattung. Dabei wird schnell vergessen, um wen es sich konkret dabei handelt und wieviele im Endeffekt an solchen Demos teilnehmen. Wie viele Menschen halten was von Kasparov? Eine Minderheit. Die Russen respektieren seine sportliche Ambitionen, belächeln aber gleichzeitig sein Engagement Richtung Politik.

Sollte ich jetzt, nur weil ich denke, dass diese Partei vielleicht keine richtige Opposition ist, sie verbieten und einschüchtern lassen?

Nein, ich muss dir zustimmen. Aber, die Partei anderes Russland ist nicht verboten. Abgesehen davon, werden Demos sehrwohl erlaubt. Die Bild-Zeitung schreibt davon natürlich nichts. Schlechte Nachrichten verkaufen sich immer besser.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://russlandonline.ru/petersburg/morenews.php?iditem=250">http://russlandonline.ru/petersburg/mor ... iditem=250</a><!-- m -->

Weil: Sie nervt vielleicht, aber als Demokrat muss man sie einfach gewähren lassen.

Sollte man auch als sogenannter Demokrat, die rechtsextremistischen Demos in Ruhe lassen, damit mehr jüngere Menschen von dieser Ideologie verblendet werden? Kein gleiches Recht für alle? Wenn jemand ohne Genehmigung eine Demo organisiert, dann ist es doch selbstverständlich, dass er festgenommen wird.

Wer in z.B. in Deutschland oder Frankreich (und jeden anderen westlichen Staat auch) unerlaubt demonstriert und die Staatsmacht provoziert, der bekommt ebenso den Polzeiknüppel zu spüren und eine Anzeige. Bei den Anti-Nato-Demonstationen in München vor ein paar Jahren wurden die Demonstranten eingekesselt und niedergeprügelt. Man braucht daher nicht das Unschuldslahm zu spielen.

Merke:
Wird im Westen geknüppelt waren die randalierenden Chaoten selber schuld,egal wie friedlich und legal die Demo war.
Wird in Russland geknüppelt versucht der böse Diktator Putin die Opposition zu unterdrücken,egal ob die Demo illegal war und äußerst zwielichtige Personen und verbotene Organisationen daran teilnahmen.

Nur muss aber auch sagen, dass es da noch andere Gruppen gibt, denen man das Extremistenmäntelchen nicht umhängen kann.

Ja und? Die gibt es tatsächlich. Und worauf willst du hinaus? Um dir mal auf die Sprünge zu helfen: Folgende Parteien sind in Russland als Opposition "zugelassen" und werden toleriert: "Liberal-demokratische Partei" des National-Populisten Wladimir Schirinovski, "Gerechtes Russland", "Jabloko" und "Union rechter Kräfte" und viele weitere(unbedeutende) Miniparteien.

Jetzt kommen schon wieder die Verschwörungstheorien. Natürlich gibt es Gruppen in Russland, die von westlichen NGO's unterstützt werden. Aber 1.) sind das nicht kollektiv alle russischen Putingegner und 2.) wenden sich diese Gruppen eben häufig auch an ausländische Hilfe, weil sie im eigenen Land nicht mehr arbeiten können (eben wegen Repressalien).

Für Bild-Leser sind das natürlich Verschwörungstheorien. Mehr Details/Pixel als auf den Bildern können sie nicht sehen und die Möglichkeit, sich in einem Zusammenhang intensiver und detailierter damit zu beschäftigen scheitert daher fatal. Kasparov wird ja angeblich auch von Bresovski gefüttert. Prominenter Kasparov ist IMHO die einzige gute Gelegenheit, um Russland zu destabilisieren und einen radikalen (sprich blutigen) Sturtz herbeizuführen, so wie Beresovski es ja von London aus auch geplant oder gar versprochen hat. Er würde sehr gerne in ein Land zurückkehren, das der Zeit von Jelzin gleicht, um seine schmutzigen Geschäfte mit seinen Kumpels weiterzuführen. Oder glaubst du im Ernst, dass diesem Verbrecher (dem ja ein Menschenleben nichtmal was bedeutet) Demokratie überhaupt etwas Wert ist? Wenigstens ein bisschen?

Nichtsdestotrotz, es mag auch russisches Propaganda sein, dass Kasparov mit Beresovski in Verbindung steht. Dass sich Kasparov für gerechtere Zustände in Russland einsetzt mag möglicherweise gar nicht so unwahr sein. Dennoch bin ich der Meinung, dass er unbewusst von einflussreichen Gestalten missbraucht wird. Eins steht fest, Kasparov hat gute Beziehungen zu Limonov. Wenn ich mir seine Vorstellungen über die Zukunft des Landes lese, kommt mir das Grauen. Das kannst du u.a. hier nachlesen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.respectabel.de/infos_rechtsextremismus/analysen/grumke6.htm">http://www.respectabel.de/infos_rechtse ... rumke6.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegelfechter.com/wordpress/116/das_andere_russland">http://www.spiegelfechter.com/wordpress ... e_russland</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rossijskajafederazija.wordpress.com/2007/05/21/falscher-koalitionsfuhrer-mit-falschem-namen/">http://rossijskajafederazija.wordpress. ... hem-namen/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr18-vom-752007/washingtons-fuenfte-kolonne-in-russland/">http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007 ... -russland/</a><!-- m -->

Vor allem letztres ist sehr interessant. In diesen Artikeln stehen noch (viele) weitere Informationen über diese Bande. Übrigens, Ich wusste gar nicht dass Verfasser von PRAWDA Artikeln Deutscher Nationalität sind... Jaja und wieder sind wir beim Thema Verdrängung.

Btw: falls du Interesse hast kannst du auch Scholl-Latour lesen, der diese Demonstranten als bezahlten Wanderzirkus beschreibt. Im Artikel "Washingtons Fünfte Kolonne in Russland" aus der Berliner Umschau wird Kasparow als eine Art Trojanisches Pferd der NeoCons aus Washington dargestellt.

unterstützt wird, so ist das Ziel eines demokratischen Wandels ein unterstützenswertes, zumindest meiner Meinung nach.

LOL, machst du Witze? In allen Ex-Soviet-Ländern ist man in den 90zigern mit dieser "Demokratie" so richtig auf die Fresse gefallen und in vielen weiß man garnicht wann diese Demokratie aka Anarchie endet z.B. Ukraine, Georgien, Russland. Kasachstan ist hier eine Ausnahme, aber nicht deswegen, dass sich die Demokratie dort festsetzen konnte, sondern weil sie dort nie ankamm. Und meinst du das deine tolle CIA wirklich dazu aus ist, aus Russland eine Demokratie zu machen, so in etwa zu Jelzins Zeit? Wo bitte hat die CIA Russland (Jelzin) demokratisch unterstützt? Das Land wurde dadurch noch mehr ruiniert. Das Militär wurde durch die ganzen einseitigen Abrüstungen demoralisert. Der erste Tschestchenienkrieg, der eindruckvoll demonstrierte dass der "demokratsiche russiche Staat" sich um seine Soldaten noch weniger schert als seine Vorgänger und ihren Tod sogar freudig als Profitmittel betrachtet. Zu seiner Zeit hat sich das CIA wie ein Geschwür festgesetzt. Die CIA wusste über fast alle Bereiche des Landes bescheit, wirtschaftliche sowie militärische Daten wurden direkt nach Washington übermittelt und man sah von dort aus freudig zu, wie das Land dem Bach unter geht. Also erzähl mir bitte nichts von CIA+Demokratie, das sind zwei vérschiedene paar Schuhe.

Und das du den Begriff der demokratischen Revolutionen in Anführungszeichen setzen tust, verwundert mich schon etwas...

LOL! Du glaubst doch nicht etwa, dass die demokratischen "Revolutionen" tatsächlich Demokratie bringen. Willst du die Ukraine, Georgien, Belarus als Beispiel hernehmen? Alles Pseudodemokratien, nicht mehr und nicht weniger.

Nur macht man in Russland, übrigens wie du, gleich die ganze Bewegung der Opposition madig.

Nö, nicht wirklich. Wo habe ich das geschrieben? Jemand der Hand in Hand mit Hammer und Sichel Fahnen marschiert und sich als Demokrat von diesen Gestalten nicht abgrentzt (ja sogar ein Bündnis eingeht, gemeinsame Reden ect.), verdient es nunmal madig gemacht zu werden, egal welche Qualitäten seine Partei nun im Endeffekt aufweist. Das passt schon vom Grundprinzip nicht zusammen, ein wiederspruch per excellence.

Sicherlich. Nur müssen sie dies auch können dürfen.

Dürften sie und machen sie auch. Doch es wird eben bei einigen Parteien in Russland nicht gerne gesehen, dass Kandiaten von verbrecherischen Oligarchen aus dem Ausland gefüttert und von nationalbolschewistischen Gestalten unterstützt werden. Dass ein Kandidat eine US-amerikansiche Staatsbürgerschaft (Kasparov) hat umso weniger...

Kasparov besitzt die US-Staatsbürgerschaft und hat einen Wohnsitz in New York, das ist ja soweit bekannt. Dass er ein Mitglied im Aufsichtsrat des National Security Advisory Council (NSAC) einer dem Pentagon und State Demartment nahen "Neocon-Küche" schon weniger, warum? Was hat ein US-Neocon überhaupt in der russichen Innenpolitik zu suchen, wessen Interessen vertritt er? Steckt hinter Kasparovs "Bemühungen um mehr Demokratie" vielleicht viel mehr dahinter? Fragen die bewusst ausgelassen werden.

Nur macht man in Russland, übrigens wie du, gleich die ganze Bewegung der Opposition madig.

Du weißt hoffentlich schon, dass Kasparovs Partei ein Bündnis aus Faschisten ("National-Bolschevistische Partei"), Stalinisten ("Werktätiges Russland") und Versagern und Oligarchen der Jelzin-Regierung ist?

Nicht unbedingt, aber wenn man die zunehmende Politikverdrossenheit bei uns betrachtet, so könnten Prominente vielleicht ein wenig Wind hereinbringen. Zugegeben, Oli Kahn würde ich auch nicht unterstützen. Aber man könnte am Bsp. Kalifornien und einem Österreicher sagen, dass durchaus auch ehemalige Schauspieler nicht unbedingt schlechte Politiker sein müssen...

LOL! Wo bitte ist Arni ein guter Politiker? Das meiste was er so auf die Reihe bringt macht er durch großzügige Bugetkürzungen (nicht vor langer Zeit war der gesammte öffentliche Dienst betroffen). Damit hat er das eine oder andere Mal die mehrheit der Demokraten sowie der mächtigen Gewerkschaften gegen sich gebracht. Abgesehen davon sehe ich jetzt keine Relevanz zum eigentlichen Thema. Das Prominente durchaus in der Lage sind eine politische Laufbahn einzuschlagen ist nichts neues. Doch hier geht es um einen sehr wichtigen Posten, Repräsitant eines Landes das immernoch nicht durch Stabilität und Ordnung gefestigt ist. Abgesehen davon, ist das Land schon einmal aufgrund der freizügigkeit kräftig auf die Nase gefallen. Heute werden keine Experimente mehr gemacht oder gar versucht. Daher kann ich gut verstehen, das Putin "überaktiven" Oppositionellen ins Gesicht boxt. Ob ich das nachvollziehen kann ist eine andere Sache. Russland darf und kann sich Experimente wie Kasparov sich nicht leisten. Wie gesagt, die Befürchtnis das RUssland ein jelzinisches Comeback feriert ist einfach zu groß.

Ein nicht schlechter Politiker ist zu wenig für Russland. Russland braucht anbetracht der Lage einen guten Politiker. Was man von Kasparov im Vorfeld schon nicht wirklich sagen kann.

In Russland ist die Situation des Systems etliche male komplizierter als in Deutschland oder sonst wo. Das sollte man respektieren. Es ist z.B. möglich, dass jeder Clown oder Kriminelle sich plötzlich als Kandidat ausgeben kann, ohne dabei eine breite parteiliche und gesellschaftliche Basis hinter sich zu haben. Ausserdem ist das System sehr abhängig von den Fähigkeiten einer Person, die aber durch das Parlament eine gewisse Kontrolle erfährt, was das bringt oder nicht, sieht man sehr gut an der Bush-Administration.
Was wäre die Alternative? Das wäre die parlamentarische Demokratie (wie in Deutschland), Problem dabei ist nur, dass das Volk nur bestimmte Parteien wählen kann, aber darüberhinaus keinerlei Einfluss ausübt, dieses System ist stabiler aber weniger demokratisch.