16.07.2007, 12:10
Okay, ich hatte ja schon einige Titel genannt. Leider ist es aber so, dass ich mich häufig von der Uni aus einlogge und ich meinen Bücherschrank von daheim nicht hier habe. Aber ich werde versuchen, in Zukunft zumindest mal einige Verlinkungen auf Zahlenbeispiele vorzunehmen. Ob diese - bei Internetquellen sollte ja eine gewisse Vorsicht immer angebracht sein - richtig sind, darüber kann man wiederum debattieren.
Aber zum Thema zurück...
Francisco schrieb:
Ein Auszug aus einen englischsprachigen Wikipediaartikel:
Abgesehen davon, dass die Zahlen mit deinen in Bezug auf die Anzahl der Artilleriegeschütze stark auseinandergehen, sei auf die Lastwagen hingewiesen.
Hierzu gleich ein anderer Beitrag (aus einem deutschsprachigen Artikel):
Ich denke, diese Zahlen decken sich weitestgehend mit meiner oben genannten Darstellung.
Francisco schrieb:
Die Masse der Rotbannerflotte verhielt sich passiv, ausgenommen die Schwarzmeerflotte, die sowohl bei den Kämpfen um Odessa, um Sewastopol, sowie bei der Evakuierung der Krim und bei den Landungsaktionen 1941/42 und der letztendlichen Rückeroberung einigen Anteil leistete. Zahlenmäßig war die sowjetische Marine - von der Anzahl der U-Boote abgesehen, die aber nie groß in Aktion traten (von der Versenkung einiger Flüchtlingsschiffe und gelegentlicher Nadelstichen abgesehen) - veraltet und schlecht ausgerüstet. Neben den alten Schlachtschiffen der Gangut-Klasse standen nur die wenigen, zugegeben recht modernen, Schweren Kreuzer des Kirov-Typs und einige ältere Typen im Dienst. Genaueres findet man hierzu u. a. in M. J. Whitleys Buch Kreuzer im Zweiten Weltkrieg (Motorbuchverlag Stuttgart 1999).
Francisco schrieb:
Zum Thema der erbeuteten Kriegstechnik: Es stimmt, dass sehr viele Rüstungsgüter teils den deutschen Truppen in die Hände vielen (z. B. konnte Rommel seinen Vormarsch nach El Alamein nur noch deshalb fortsetzen, weil er zuvor in Tobruk große Mengen an Nachschubgütern der Briten erobern hatte können), aber a) richtig qualitativ hochwertige Beutegüter waren dies nicht (die meisten der franz. Beutetanks erhielten die Rumänen) und b) auch in der Sowjetunion viel den Deutschen zwar viel Schrott in die Hände, aber genutzt werden konnte recht wenig (auch wenn man 122-mm-Haubitzen in Atlantikwall-Bunkern fand), da meistens die Munition knapp war. Und welche Arten von Geschützen und Kampfpanzern wurden erbeutet? Die einzigen Geschütze, die die Deutschen wirklich vernünftig nutzen konnten, waren die schweren russischen 8,5-cm-Flak, die bei der Reichsluftverteidigung zum Einsatz kamen, aber der überwiegende Rest waren 3,7-cm-Pak, 4,5-cm-Pak und alte Spähwagen.
Und: Eine der großen Leistungen der Sowjetunion war die Verlagerung der größten und kriegswichtigsten Industrieanlagen aus der Ukraine und Westrussland hinter den Ural 1941. Die Deutschen fanden leere oder gesprengte Hallen vor. Die einzige größere "Beute" machten sie in den Stahlwerken Charkows und auf einigen Schiffswerften an der Schwarzmeerküste (Nikolajev). Aber richtig etwas erbeutet haben sie in dem Sinne nicht. Sie konnten nur die Werksanlagen wieder instandsetzen und bis 1943 dort etwa 700 eigene Fahrzeuge aller Art produzieren (u. a. die beiden 3.000-ts-Truppentransporter "Totila" und "Teja").
Schneemann.
Aber zum Thema zurück...
Francisco schrieb:
Zitat:Was die Marine angeht kann ich keine Angaben machen. Ansonsten, wie wäre es, wenn man per Eigeniniitative mal mehr darüber nachforscht?! Alleine bei der Schlacht um Berlin (!) zählte die rote Armee etwa 2,5 Millionen Soldaten, 6.000 Panzer, 7.500 Flugzeuge und und weit über 10.000 Artilleriegeschütze.Diese Zahlen sind korrekt, sie decken sich auch mit meinen.
Ein Auszug aus einen englischsprachigen Wikipediaartikel:
Zitat:The three Soviet Fronts had altogether 2.5 million men (including 78,556 soldiers of the 1st Polish Army), 6,250 tanks, 7,500 aircraft, 41,600 artillery pieces and mortars, 3,255 truck-mounted Katyusha rocket launchers (nicknamed 'Stalin's Pipe Organs'), and 95,383 motor vehicles, many manufactured in the USA...Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin">http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin</a><!-- m -->
Abgesehen davon, dass die Zahlen mit deinen in Bezug auf die Anzahl der Artilleriegeschütze stark auseinandergehen, sei auf die Lastwagen hingewiesen.
Hierzu gleich ein anderer Beitrag (aus einem deutschsprachigen Artikel):
Zitat:Im Laufe des Krieges kamen 57,8 Prozent des Bedarfs an Flugbenzins, 53 Prozent aller Sprengstoffe und beinahe die Hälfte des Kriegsbedarfs an Kupfer, Aluminium und Gummireifen aus Importen. [...] Aus Amerika kamen weiters 56,6 Prozent aller im Krieg verlegten Schienen und 1.900 Lokomotiven, dazu 11.075 Güterwaggons. Dem standen 92 Lokomotiven und 1.087 Waggons aus sowjetischer Produktion gegenüber. Dem Gewicht nach fast 50 Prozent aller Lieferungen waren allerdings Lebensmittel...Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945">http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gege ... %80%931945</a><!-- m -->
Ich denke, diese Zahlen decken sich weitestgehend mit meiner oben genannten Darstellung.
Francisco schrieb:
Zitat:Was die Marine angeht kann ich keine Angaben machen...Aber ich.
Die Masse der Rotbannerflotte verhielt sich passiv, ausgenommen die Schwarzmeerflotte, die sowohl bei den Kämpfen um Odessa, um Sewastopol, sowie bei der Evakuierung der Krim und bei den Landungsaktionen 1941/42 und der letztendlichen Rückeroberung einigen Anteil leistete. Zahlenmäßig war die sowjetische Marine - von der Anzahl der U-Boote abgesehen, die aber nie groß in Aktion traten (von der Versenkung einiger Flüchtlingsschiffe und gelegentlicher Nadelstichen abgesehen) - veraltet und schlecht ausgerüstet. Neben den alten Schlachtschiffen der Gangut-Klasse standen nur die wenigen, zugegeben recht modernen, Schweren Kreuzer des Kirov-Typs und einige ältere Typen im Dienst. Genaueres findet man hierzu u. a. in M. J. Whitleys Buch Kreuzer im Zweiten Weltkrieg (Motorbuchverlag Stuttgart 1999).
Francisco schrieb:
Zitat:Aber im Ernst, das ist doch angesichts der enormen Produktivität mehr als fragwürdig. Schon alleine vom Modell PPSH-41 wurden insgesamt etwa 5,4 Millionen Exemplare hergestellt. Mal ganz zu schweigen von den Mosin Gewehren ect....Stimmt, aber es seit darauf hingewiesen, dass dies eine relativ durchschnittliche Anzahl ist, wenn man z. B. westalliierte Produkte herannimmt. Der M1-Garand-Karabiner wurde rund 6 Mio. mal hergestellt, die - zugegeben einfache - Sten-MP rund 4 Mio. mal. Und: Ich bestreite nicht, dass die Sowjetunion in einigen Aspekten (Panzer) enorme Produktionszahlen vorzuweisen hatte, aber andere eben auch vernachlässigte (infanteristische Ausrüstung, speziell). Und: Ein Land, dass über eine "enormen Produktivität" verfügt, muss nicht - wie nach dem Krieg geschehen - plündern was das Zeug hält und bis in die 50er Jahre hinein sogar den eigenen "Satelliten" SBZ/DDR ausräumen. Und dies geschah nicht (nur) aus Entschädigung, Rache oder Furcht vor einem neuen erstarkenden Deutschland, sondern daraus, dass man selbst nicht sonderlich viele Kapazitäten hatte.
Zitat:Halt mal den Ball flach! Es ist in meinen Augen durchaus gewagt zu behaupten dass nur die sowjetische Seite Rohstoffe und Kriegsmaterial zugesichert bekommen hat. Ich will erst gar nicht wissen, wieviele Industriegebiete samt wichtigen Rohstoffen von den damaligen Deutschen Verbänden ausgeplündert wurden... Der Großteil der Treibstoffvorräte wurden von den Deutschen "übernommen". Ebenso ist die Anzahl der zu 1000den erbeuteten Rüstungsgütern (Kampfpanzer, Transporter, Mörser, PAKs ect. ect.) gar nicht zu vernachlässigen. Einige Muster wurden auch während des Krieges im Ausland weiterproduziert. Bereits in Polen wurde nach der Besetzung zugleich zum Objekt einer gewaltigen Ausbeutungspolitik. Arbeitskräfte, Nahrungsmittel, Rohstoffe und Maschinen wurden ins Deutsche Reich gebracht, um die deutsche Kriegswirtschaft zu unterstützen. Ja, Deutschland hat sich damals bei seinen blutigen Feldzügen ordentlich bedient. Rohstoffe, Nahrungsmittel, Menschen und Kriegstechnik wurden in den besetzten Gebieten gnadenlos geplündert bzw. deportiert. Hast Du das auch gewusst?Naja, hier musst du aber differenzieren. Welche Rohstoffe meinst du? Das rumänische Öl? Ploesti? Oder den Stahl aus Skandinavien? Einverstanden. Aber du musst dir die Produktionsleistungen anschauen. Und diese sind hinter den alliierten Zahlen bei weitem zurück.
Zum Thema der erbeuteten Kriegstechnik: Es stimmt, dass sehr viele Rüstungsgüter teils den deutschen Truppen in die Hände vielen (z. B. konnte Rommel seinen Vormarsch nach El Alamein nur noch deshalb fortsetzen, weil er zuvor in Tobruk große Mengen an Nachschubgütern der Briten erobern hatte können), aber a) richtig qualitativ hochwertige Beutegüter waren dies nicht (die meisten der franz. Beutetanks erhielten die Rumänen) und b) auch in der Sowjetunion viel den Deutschen zwar viel Schrott in die Hände, aber genutzt werden konnte recht wenig (auch wenn man 122-mm-Haubitzen in Atlantikwall-Bunkern fand), da meistens die Munition knapp war. Und welche Arten von Geschützen und Kampfpanzern wurden erbeutet? Die einzigen Geschütze, die die Deutschen wirklich vernünftig nutzen konnten, waren die schweren russischen 8,5-cm-Flak, die bei der Reichsluftverteidigung zum Einsatz kamen, aber der überwiegende Rest waren 3,7-cm-Pak, 4,5-cm-Pak und alte Spähwagen.
Und: Eine der großen Leistungen der Sowjetunion war die Verlagerung der größten und kriegswichtigsten Industrieanlagen aus der Ukraine und Westrussland hinter den Ural 1941. Die Deutschen fanden leere oder gesprengte Hallen vor. Die einzige größere "Beute" machten sie in den Stahlwerken Charkows und auf einigen Schiffswerften an der Schwarzmeerküste (Nikolajev). Aber richtig etwas erbeutet haben sie in dem Sinne nicht. Sie konnten nur die Werksanlagen wieder instandsetzen und bis 1943 dort etwa 700 eigene Fahrzeuge aller Art produzieren (u. a. die beiden 3.000-ts-Truppentransporter "Totila" und "Teja").
Zitat:Tja, das ist nunmal Pech wenn man einen Krieg ohne nennenswerten Reserven anfängt bzw. sich Verbündete ködert, die selber nichts haben.Gemessen an der Aussage, muss das ja ein arg "schmalbrüstiger Typ" gewesen sein. Komisch, dass die Rote Armee solange gebraucht hat, ihn niederzuringen. :lol:
Schneemann.