Polizeiausrüstung und -Einsatztaktik
#31
Mitleser:

Zitat:ie hätten stärkerem Druck einfach nachgegeben und wären ausgewichen. Die Polizei beiseite zu schieben war nicht ihre Mission, sondern Mittel zum Zweck. Die Mission waren sexuelle Übergriffe und Raub, und diesem Ziel ordnete sich alles andere unter.
Deshalb hätten sich einfach Kleingruppen überall verteilt.

Ohne den Schutz der Masse und ohne den Platz um auszuweichen wäre das ihnen aber erheblich schwerer gefallen. In einer engen Nebenstraße kannst du viel schwerer der Polizei ausweichen als auf einem großen Platz voller Menschen. Den links und rechts sind Häuser und die Polizei kann dich viel leichter kassieren.

Zitat:vielleicht wäre dann der eine oder andere eingesackt worden, aber das hätte die anderen in keiner Weise gestört.

Den einen oder anderen einzusacken ist immer noch besser als das was jetzt war. Darüber hinaus wäre es gar nicht erst zu der Masse von Vorfällen gekommen wie es dann der Fall war.
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#32
Lang, Polizeideutsch, aber hochinteressant:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berppkoeln.pdf">http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_up ... pkoeln.pdf</a><!-- m -->
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#33
Zitat:ATLAS AIR SERVICE

Hessens Polizei fliegt jetzt King Air 250 [...]

Die Turboprop soll "für den Transport von Einsatz- und Spezialkräften, der unverzüglichen Sicherung ermittlungstaktischer Beweismittel sowie der Überwachung des Luftraumes bei Großveranstaltungen und Waldbrandgefahrenlagen" genutzt werden.

Die Beechcraft KingAir 250 ist das zweite Flächenflugzeug im Betrieb der Hessischen Polizei. Das erste Einsatzflugzeug vom Typ Vulcan Air P68 "Observer" wurde im Jahre 2012 in Dienst gestellt. Somit verfügt das Land Hessen als einziges Bundesland bei seiner Polizeifliegerstaffel über zwei polizeitaktische Flächenflugzeuge.
https://www.flugrevue.de/zivil/atlas-air...g-air-250/

Schneemann
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#34
Ich poste das hier mal, ist zwar nicht Taktik, aber durchaus Ausstattungsthema...
Zitat:Hilfe für deutsche Behörden

Auslandshinweise vereitelten viele Anschlagspläne

Die internationale Zusammenarbeit zwischen Geheimdiensten und Sicherheitsbehörden ist essenziell. Allein in Deutschland konnten seit 2011 mehrere Anschläge verhindert werden. Die entscheidenden Hinweise kamen dabei aus dem Ausland. [...]
https://www.n-tv.de/politik/Auslandshinw...08234.html

Es geht mir hier nun nicht primär um den Inhalt des Artikels, sondern um das gezeigte Bild zu Beginn des Artikels. Die drei Beamten haben unbrünierte Revolver, meines Wissens ist aber bei der Polizei doch die SiG Sauer oder die HK P30 im Einsatz. Vielleicht ist das Bild auch nur stellvertretend gemeint und gestellt, aber falls nicht: Welche derartigen Revolver nutzt denn die Polizei bzw. nutzen SEKs?

Schneemann
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#35
Das sind Hamburger Polizeibeamte, Standard-Kurzwaffe ist dort die P99Q von Walther - also weder SIG noch HK.

Es gibt vereinzelt noch Kriminalbeamte welche Revolver haben, aber dass ist heute nicht mehr Standard bei der Kriminalpolizei und die gezeigten Beamten sind sicher keine.

SEK kann natürlich fast alles haben was es will, in den Waffenkammern findet sich da eine erstaunliche Vielfalt an Systemen. Aber die verwenden in Hamburg definitiv keine Revolver. Und rein persönlich gehe ich davon aus, dass es keine SEKler zeigt, vor allem wegen der "Schutzflügel" an den Schultern, der verwendeten Uniformen, Helme, Westen etc.

Verbleibt nur das MEK (Mobiles Einsatz Kommando). Und siehe da:

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/G...ek101.html

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/m...ml#content

Wie man sieht haben die Revolver - Erstes Bild, der Beamte ganz links.

Das in deinem Artikel gezeigte Bild selbst ist ganz sicher eine der immer üblicheren, dümmlichen und völlig sinnlosen Show-Darstellungen für irgendwelche Führer*ixe und sonstige Politiker*ixe.

Es ist zugleich eine gute Visualisierung der aktuellen Tragödie der Einsatzkonzepte, Taktiken und Ausrüstung deutscher Polizeien.

Das soll aber jetzt kein Vorwurf gegen die MEK Beamten selbst sein, deren Aufgabe ist eigentlich ja auch eine komplett andere und dass sie zunehmend als eine Art SEK für Arme missbraucht werden eigentlich eine Verschwendung ihrer eigentlichen Fähigkeiten.

Es war mir selbst bis dato nicht bekannt, dass das MEK in Hamburg Revolver hat, aber der Grund dafür ist sicher der verdeckte Einsatz, Observation, Vorgehen in Zivil und ähnliches, was ja die eigentliche Kernaufgabe dieser Einheit ist. In Hamburg (siehe Artikel) verschwendet man die anscheinend deshalb so, weil man damit Geld und Mittel spart und insgesamt weniger Beamte in den Sondereinheiten benötigt.

Also gesichert MEK. Grund für die Revolver eigentlich der verdeckte Aufklärungsauftrag in Zivil.
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#36
von 2012:
http://hhnd.de/published/Polizei_Hamburg...0Jahre.pdf


Zitat:OH: Herr Timm, das ist ja eine ungewöhnliche Bewaffnung die Sie da im Holster tragen.
Gehört denn der Revolver zur Standardausrüstung des Hamburger MEK?
HT: Ja, und das ist in Deutschland auch nur bei uns der Fall.
OH: Wie kommt es, dass das Hamburger MEK diesen Waffentyp favorisiert?
HT: Die Vorteile dieser Waffe liegen nach unserer Auffassung klar auf der Hand. Es handelt
sich bei der Waffe um einen Revolver der Marke Smith&Wesson Magnum+, Kaliber .357
mit eingebauter Lampe als Zielhilfe Diese Waffe hat sehr viel Kraft und ist unserer Meinung
nach zuverlässiger als eine Pistole. Ladehemmungen kommen praktisch nicht vor und sonst
haben wir ja 6 Patronenkammern. Da wir im Ernstfall unsere Waffen in einer Distanz von 3
bis 7 Metern einsetzen ist die Kraft der Waffe enorm.
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#37
Zitat:Es handelt sich bei der Waffe um einen Revolver der Marke Smith&Wesson Magnum+, Kaliber .357

Der in dieser sehr kurzen Distanz überhaupt gar keine real-praktischen Vorteile gegenüber einer ganz normalen 9mm Parabellum Plastik-Pistole hat. Überhaupt keine, was Mannstopp-Wirkung und Durchschlagskraft hat. Dafür Nachteile was den Rückstoß angeht. Erst wenn der Gegner "etwas weiter weg" stehen würde, kämen hier überhaupt Vorteile zum Tragen, aber gerade dafür ist der Revolver mit dem kürzeren Lauf wiederum nicht so geeignet wie es eine Pistole wäre. Stichwort Lauf: mit der Lauflänge welche die gezeigten Revolver hier haben verschwendet man auch noch was von der eigentlichen Leistung dieser Patrone und verstärkt Mündungsblitz und Schussknall deutlich.

Einziger Vorteil wäre, dass man aus den .357 Magnum Revolvern auch die schwächere .38 Special verschießen kann - und diese auf die extrem kurzen Distanzen dann gleich gut oder sogar etwas besser wäre (Geschossabhängig) wie eine entsprechende 9x19mm. Der Oberhohn aber ist, dass Revolver mehr Training und Können benötigen, man nur 6 Schuss hat statt 15 aufwärts und das Nachladen selbst mit Speedloader nicht ansatzweise so schnell geht wie mit einem Magazin.

Stichwort Rückstoß: natürlich könnte man Kompensatorbohrungen verwenden, dass nimmt zwar dann den Rückstoß raus auf das Niveau der 9x19mm, dafür aber steigt der Knallbelastung so stark an, dass du in Räumen ohne Ohrenstöpsel auf keinen Fall mehr schießen solltest.

Beim Revolver kann man auch keine Schalldämpfer benutzen, sie sind schwerer und erzeugen einen stärkeren Mündungsblitz usw usw usf

Zitat: Diese Waffe hat sehr viel Kraft

Allein diese Aussage....dann nehmt halt eine .500 S&W mit Hohlspitzgeschossen, die hat noch mehr "Kraft".

Abgesehen davon dass hier immens viel vom Geschoss abhängt, bedeutet eine stärkere Ladung auf extrem kurze Distanzen, dass das Geschoss im Ziel nicht mehr Energie abgibt als eine langsamere, schwächer geladene Patrone mit dem gleichen Geschoss. Erst auf eine etwas größere Distanz erlangt die stärkere Patrone dann einen Vorteil. Da Pistolen aber Nahkampfwaffen sind, ist das im Prinzip Unfug. Viel wesentlicher als eine möglichst große, möglichst stark geladene Patrone ist zudem die genaue Trefferlage.

Bei Pistolenmunition (und bei allen Revolvern) hängt die Wirkung im Ziel teilweise bis zu 80% von der genauen Trefferlage ab. Da man mit dem Revolver querschnittlich schlechter trifft, weniger Schuss (und damit weniger Chancen für einen guten Treffer) hat, und mehr Können und Training benötigt, man länger braucht um nach einem Schuss wieder sauber im Ziel zu sein und abziehen zu können, wird der Revolver hier von der realen Mannstoppwirkung allein aufgrund der querschnittlich schlechteren Trefferlage immer im Nachteil sein.

Zitat:und ist unserer Meinung nach zuverlässiger als eine Pistole.

Das war früher mal so, ist heute aber nicht mehr so. Zudem kann man bei einer Störung der Pistole entsprechend blitzartig einen Drill durchführen, der real praktisch gar nicht so viel länger dauert als die Trommel bei einem Zündversager entsprechend eins weiter zu drehen, dass wird nämlich beim Revolver auch gern unterschlagen, dass es da durchaus zu Hemmungen kommt, nur dass man dann halt einfach erneut den Abzug zieht. Das führt aber dann oft zum Verreißen beim nächsten Schuss weil der übliche Rythmus und Ablauf aus dem Muskelgedächtnis dann damit gebrochen wird. Das geht bei einem geübten Schützen natürlich schneller als der üblicherweise immer ausreichende Tap Rack, aber dafür ist man nach 6 Schuss auch schon am Ende und insgesamt ist der Pistolen-Schütze immer schneller.

Zitat:Ladehemmungen kommen praktisch nicht vor

Ladehemmungen kommen auch bei Pistolen praktisch nicht mehr vor, es sei denn diese wären verschmutzt, wären nicht ausreichend oft in der Revision oder die Magazine haben irgend was. Wenn man seine Waffe sinnvoll und pfleglich behandelt, wird man mit der Pistole keine Ladehemmung haben die ein Tap Rack nicht auf der Stelle beseitigen würde, und mit etwas Übung praktisch fast genau so schnell wie das Weiterziehen des Abzuges beim Revolver. Real praktisch aber wird man mit der Pistole überhaupt gar keine Ladehemmung haben. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist dann genau so gering wie die, dass der Revolver mechanisch streikt, weil sich beispielsweise seine Trommel nicht mehr weiterdreht, also 0.

Zitat:und sonst haben wir ja 6 Patronenkammern.

Und die eine Pistole von mir hat 15 Schuss im Magazin, und die andere 17. Und ich habe auch einen Revolver in .44 Magnum. Und jetzt? Jetzt kommt üblicherweise das Argument, dass der Feuerkampf nach ein, zwei Schüssen bereits entschieden ist und alles vorbei und man nicht mehr als 6 Schuss benötigt. Und das Wort lächerlich fängt noch nicht an zu beschreiben, wie abwegig diese Auffassung ist.

Gar nicht so selten agieren Gegner selbst nach 6 Treffern noch und mit einem Revolver in einem dynamischen Schießen auf 7 m sechs Treffer zu erzielen ist in Wahrheit gar nicht so leicht, insbesondere wenn der Gegner zurück schießt, sich bewegt, Deckung nutzt usw.

Zitat:Da wir im Ernstfall unsere Waffen in einer Distanz von 3
bis 7 Metern einsetzen ist die Kraft der Waffe enorm.

Selten so einen Schwachfug gelesen. Und ich glaube nicht, dass dies der wahre Grund ist warum die Revolver verwenden. Das hat eher was mit deren Zivil-Ops zu tun, und wenn man schon Mühe und Aufwand und mehr Training in die Benutzung von Revolvern gesteckt hat, macht es natürlich keinen Sinn noch eine Pistole sekundär dazu auszubilden, zumal beim offenen agieren die MP die Hauptarbeit machen und die Revolverschützen im Endeffekt kaum etwas real praktisch beitragen können, es sei denn es wäre räumlich insgesamt extrem beengt.

Warum aber diese Revolver bei der Zivil-Ops? Die lassen sich insgesamt leichter verdeckt mitführen im Verhältnis zu Standard-Selbstladepistolen. Und sie lassen sich bei solchem verdeckten Tragen leichter und schneller ziehen.

Die bessere Lösung wären natürlich kompakte flache kleinere Pistolen mit einem kleineren Magazin. Aber es gibt immer noch einige die gute Argumente dafür haben, warum Revolver als verdeckt getragene Waffen Vorteile haben die nicht von der Hand zu weisen sind. Für eine primär Verdeckt und Zivil operierende Einheit ist dass daher durchaus eine mögliche Option. Man sollte zudem anführen, dass früher sehr kompakte schmale Pistolen meist ein kleineres und schwächeres Kaliber hatten im Vergleich zu einem Revolver der gleichermaßen gut verdeckt geführt werden kann. Damit hatten die Revolver daher tatsächlich beim verdeckten Führen im Vergleich zu darauf spezialisierten Pistolen mehr Mannstoppwirkung. Aber heute ist das hinfällig, es gibt inzwischen sehr kompakte Pistolen in völlig ausreichenden Kalibern. Interessant wird es auch, wenn man die Faustfeuerwaffe verdeckt statt in einem Holster auf andere Weise mitführt. Dann sind Revolver überlegen, und sicherer, was auch ein Aspekt ist den man berücksichtigen sollte. Und sehr kleine kompakte Pistolen sind bei einem Tap Rack schwieriger zu handhaben und man wird dann langsamer im Vergleich zu einem Revolver.

Deshalb sind hier sehr sicher meiner Ansicht nach die Vorteile beim verdeckten Einsatz der Grund für die Revolver beim MEK. Für die Öffentlichkeit gibt man dann halt irgendso ein dummes Gelaber ab, denn ich hoffe nicht, dass die hier vernetzten Äußerungen tatsächlich ernst gemeint waren.
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#38
(21.02.2022, 09:10)Quintus Fabius schrieb: Auch die verwendete Ausrüstung ist teilweise ziemlich unverhältnismässig:

00:50 (Sturmgewehr), 02:33 (Granatwerfer für Tränengas), 04:20 (Holzknüppel statt Tonfas), 04:55 (gepanzerte Fahrzeuge)

Ich gehe jetzt bewusst nicht auf die Proteste und die polizeiliche Vorgehensweise an sich ein, sondern nur auf die angesprochene Ausrüstung:

- Bei dem konkreten Vorgehen unter Absicherung mit dem Sturmgewehr halte ich dieses für angebracht. Hier bot das Gewehr im Vergleich zu einer normale Dienstpistole deutliche Vorteile für den Fall, dass man bspw. durch die Windschutzscheibe hindurch einen bewaffneten "Verteidiger" ausschalten müsste. Und damit muss man rechnen, wenn man in einer derart angespannten Situation mit Gewalt in ein Fahrzeug eindringt.
- Mehrfachwerfer für Tränengas sind in solchen Situationen immer eine Option, die man bereithalten sollte. (Allerdings nicht in erster Reihe beim Vorrücken, wie im Video zu sehen)
- Dass der klassische "Räum- und Abdrängstock" immer noch bei vielen Polizeieinheiten zum Einsatz kommt, ist für mich unverständlich. Es gibt unzählige Argumente für Tonfas, Teleskopstöcke, Abdrängschilde etc., aber kein brauchbares für dieses veraltete, eskalationsfördernde Einsatzmittel. Das ist allerdings meistens ein Fehler bei der Ausstattung der Einheit, nicht unbedingt beim Einsatz an sich, es sei denn, die Kombination von Abdrängschild und Tonfa hätte alternativ zur Verfügung gestanden.
- Sondereinheiten fahren nunmal in gepanzerten Fahrzeugen zum Einsatz, da spricht nichts gegen. Es kann immer eskalieren, so dass man diese dann auch vor Ort benötigt. Die Frage ist allerdings, wo man sie sinnvoll abstellt und ob man sie auch taktisch einsetzt.
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#39
Broensen:

Du siehst das ganze meiner Meinung nach zu sehr nach militärischen Gesichtspunkten und die Militarisierung der Polizei in eigentlich allen westlichen Gesellschaften, auch in dieser Bundesrepublik, ist meiner Ansicht nach eine Fehlentwicklung. Gerade bei der Polizeiarbeit kommt es meiner Meinung nach immer auch stark auf die Formen an, wie man also etwas kommuniziert, wie man rüber kommt, wie man mit dem Bürger interagiert. Und man muss hier klar feststellen, dass es sich hier um Staatsbürger handelte, welche nachweislich in der absoluten Mehrheit vollkommen friedlich, passiv und zurückhaltend waren.

Eine solche Lage kann man durch den falschen Einsatz solcher Wirkmittel und vor allem auch durch die falsche Außendarstellung aber sehr leicht eskalieren. Dies muss aber unter allen Umständen vermieden werden. Zurückhaltung, Geduld und intelligente indirekte Maßnahmen sind hier viel besser geeignet, und im Idealfall sollten die in Wahrheit robusten Maßnahmen gar nicht als solche erkennbar sein, sondern so verdeckt und indirekt wie möglich erfolgen.

Ich gehe jetzt bewusst nicht auf die Proteste und die polizeiliche Vorgehensweise an sich ein, sondern nur auf die angesprochene Ausrüstung:

Zitat:- Bei dem konkreten Vorgehen unter Absicherung mit dem Sturmgewehr halte ich dieses für angebracht. Hier bot das Gewehr im Vergleich zu einer normale Dienstpistole deutliche Vorteile für den Fall, dass man bspw. durch die Windschutzscheibe hindurch einen bewaffneten "Verteidiger" ausschalten müsste. Und damit muss man rechnen, wenn man in einer derart angespannten Situation mit Gewalt in ein Fahrzeug eindringt.

Eine solche Absicherung muss aber nicht unmittelbar vor dem Fahrzeug sein. Sie kann auch verdeckt aus einiger Distanz erfolgen, insbesondere mit einem richtigen Gewehr. Ein Feuerkampf auf sehr kurze Distanz ist demgegenüber eher nachteilig. Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten: Aufklärung ob sich überhaupt Personen im Fahrzeug befinden aus der Distanz. "Belagerung" des Fahrzeuges dahin gehend das man niemanden mehr dorthin lässt und dass die Person getasert wird sobald sie heraus kommt. Schneiden eines kleinen Loches in die Windschutzscheibe und einleiten von starkem CS Gas. Abschleppen des Fahrzeuges mittels eines gepanzerten Transporters (bspw Bergepanzer) in eine Gegend in welcher der Truck dann leicht kontrolliert angegangen werden kann. Zerstörung von Motor und Elektronik, im weiteren Bewässern des Truck, und die Temperaturen erledigen den Rest, herausfinden wer im Truck ist und ihm ein Angebot machen, oder entsprechende Verhandlungsmasse erzeugen usw usw usw usw

Es gäbe so viele Möglichkeiten statt die Scheibe einzutrümmern während man mit einem Sturmgewehr unmittelbar daneben drauf hält. Noch mal ganz abgesehen von der dadurch entstehenden Hintergrundgefährdung, eine kompakte Maschinenpistole wäre hier die wesentlich bessere Waffe wenn man sich schon so positionieren will.

Und dann hat man hoffentlich vorher irgendwelche Maßnahme gegen etwaige Sprengfallen im Fahrzeug ergriffen.

Zitat:- Mehrfachwerfer für Tränengas sind in solchen Situationen immer eine Option, die man bereithalten sollte. (Allerdings nicht in erster Reihe beim Vorrücken, wie im Video zu sehen)

Aufgrund der Reichweite kann man einen Mann mit einer solchen Waffe mal schlicht und einfach völlig unsichtbar "weiter hinten" bereit halten. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit dass der Gegenüber diese Waffe überhaupt sieht, tatsächlich ist das sogar taktisch nachteilig. Wenn der Gegenüber gar nicht weiß dass eine solche Waffe da ist kann er weder seine Angriffe auf diese konzentrieren, noch sich auf den Einsatz vorbereiten (Masken etc). Gestatte mir zudem noch als Anmerkung, dass die Polizeibeamten in diesem Fall selbst keine Masken auf hatten und auch nicht am Mann hatten. Was soll der Werfer also da bringen außer die eigenen Kräfte zu gefährden und die Lage sinnlos zu deeskalieren?

Und da sind wir schon wieder beim wesentlichen Punkt: die Bürger lassen sich hier einfach so wegdrängen, protestieren nicht mal wirklich ernsthaft und werden einfach durch vorgehen und leichtes Schubsen beisieite geräumt. Eine solche Klientel benötigt keine solche Bewaffnung.

Zitat:Das ist allerdings meistens ein Fehler bei der Ausstattung der Einheit, nicht unbedingt beim Einsatz an sich, es sei denn, die Kombination von Abdrängschild und Tonfa hätte alternativ zur Verfügung gestanden.

Hat sie. Die haben dort (habe ich in Filmchen dazu selbst gesehen) extra von Abdrängschild auf Räumstock gewechselt. Die haben auch mit den Räumstöcken teilweise recht massiv auf die Leute eingeschlagen, und aufgrund von Länge und Gewicht erzeugt das natürlich deutlich mehr Verletzungen. Und erneut die Frage: für was? Das ganze ist eben auch völlig anders machbar.

Zitat:- Sondereinheiten fahren nunmal in gepanzerten Fahrzeugen zum Einsatz, da spricht nichts gegen.

Dagegen spricht das Bild welches damit transportiert wird. Der Gegner wird dadurch legitmiert, die staatlichen Organe delegitimiert. Und es besteht hier in diesem Einsatz konkret auch keine Notwendigkeit dafür.

Zitat:Es kann immer eskalieren, so dass man diese dann auch vor Ort benötigt. Die Frage ist allerdings, wo man sie sinnvoll abstellt und ob man sie auch taktisch einsetzt.

Und was genau sollen diese Fahrzeuge im Falle einer Eskalation dann leisten? Eine Eskalation wäre hier immer zunächst ein wütender Mob ohne Feuerwaffen, dafür benötigt man keine schwarzen Radpanzer, sondern beispielsweise Wasserwerfer, mehr eigene Kräfte Sperrgitter usw
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#40
(23.02.2022, 10:14)Quintus Fabius schrieb: Du siehst das ganze meiner Meinung nach zu sehr nach militärischen Gesichtspunkten
Sicher nicht, da ich persönlich lange Zeit im privaten Sicherheitsbereich mit Polizeikräften zusammen gearbeitet habe und in diesem Zusammenhang grundsätzlich auf Kommunikation und Deeskalation setze.

Da du offensichtlich meine Aussagen zum Gerät hier falsch einordnest, muss ich wohl doch noch auf die Vorgehensweisen an sich eingehen:

Zitat:Eine solche Absicherung muss aber nicht unmittelbar vor dem Fahrzeug sein. Sie kann auch verdeckt aus einiger Distanz erfolgen, insbesondere mit einem richtigen Gewehr.
Ohne das jetzt umfangreich analysiert zu haben, denke ich nicht, dass es hier eine geeignete Position für eine Absicherung aus der Ferne gegeben hätte, aus der ein ausreichender Einblick in die Kabine des Lkws möglich gewesen wäre. Jede entfernte Position wäre erhöht gewesen und hätte somit keine Möglichkeit geboten, zu erkennen, was sich hinter den Frontsitzen abspielt. Und da ist in so einer Zugmaschine 'ne Menge Platz.

Zitat:Es gäbe so viele Möglichkeiten statt die Scheibe einzutrümmern während man mit einem Sturmgewehr unmittelbar daneben drauf hält.
Ja, absolut! Das war ein vollkommen unangebrachter Einsatz. Nur wenn man diesen (FALSCHEN!) Weg geht, dann ist die angewandte Form der Absicherung gut gewählt. Wobei die tatsächliche Positionierung des Gewehrschützens auch unter diesen Voraussetzungen falsch gewählt war, da die von mir genannten Vorteile hier gar nicht genutzt wurden. So gesehen: Alles falsch gemacht.

Zitat:Aufgrund der Reichweite kann man einen Mann mit einer solchen Waffe mal schlicht und einfach völlig unsichtbar "weiter hinten" bereit halten. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit dass der Gegenüber diese Waffe überhaupt sieht, tatsächlich ist das sogar taktisch nachteilig.
Vollkommen richtig. Das meinte ich mit "Allerdings nicht in erster Reihe beim Vorrücken". Das Ding war an der konkreten Stelle völlig fehl am Platz in jeder Hinsicht. Nur das generelle Bereithalten dieser Waffe im Rahmen des Einsatzes war vollkommen angemessen.

Zitat:Hat sie. Die haben dort (habe ich in Filmchen dazu selbst gesehen) extra von Abdrängschild auf Räumstock gewechselt.
Wie gesagt: Unverständlich. Ich habe selbst früher mit der Tonfa, aber auch mit Teleskop gearbeitet und weiß daher, wie unterschiedliche Einsatzmittel sich auswirken und welche Reaktionen sie hervorrufen. Und gerade diese Stöcke bewirken nur mehr Gegenwehr und lassen zugleich jede polizeiliche Aktion direkt nach übertriebener Gewaltanwendung aussehen.

Zitat:Die haben auch mit den Räumstöcken teilweise recht massiv auf die Leute eingeschlagen
Grundsätzlich sind Schläge mit Einsatzmitteln einzig und alleine zur Entwaffnung eines Angreifers erforderlich, aber nie als Mittel zur Durchsetzung einer Maßnahme. Nicht umsonst nennt man die Dinger nicht mehr "Schlagstock". Das sind Einsatzmittel für Eingreif- und Sicherungstechniken, mit denen man sehr viel sinnvolles machen kann -sofern man weiß, was man tut-, aber sicher nicht zuschlagen.

Zitat:Und was genau sollen diese Fahrzeuge im Falle einer Eskalation dann leisten?
Im tatsächlichen Fall einer größeren Eskalation sind diese Fahrzeuge -sofern sinnvoll beschafft- geeignet, um Polizeikräfte durch "heiße Zonen" hindurch zu bringen. Im Demonstrationsumfeld sind das klassischerweise brennende Barrikaden oder Bereiche, in die mit Wurfgeschossen oder Brandsätzen eingewirkt wird. Aber auch Schutz vor Tränengas oder starker Rauchentwicklung kann ein Thema sein. Da geht es dann nicht in erster Linie darum, dass diese Fahrzeuge schusssicher sind. Nur müssen sie das halt für andere Einsätze manchmal sein, und man kann nun mal nicht für jedes Szenario Spezialfahrzeuge vorhalten. Also hat man in der Breite ungeschützte Fahrzeuge und darüber dann halt gleich diese MRAPs.

ABER: Die gehören in so einer Situation abseits abgestellt und sollten nur beim Eintreten eines der oben genannten Szenarien zum Einsatz kommen. Grundsätzlich sollten in Menschenansammlungen keine Fahrzeuge zum Einsatz kommen, außer ggf. die von dir angesprochenen Wasserwerfer, denn die besitzen die besondere Eigenart, Menschen auf Abstand zu halten.
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#41
Vielen Dank für deine Ausführungen, ich hatte hier anscheinend tatsächlich dich teilweise nicht richtig verstanden.

Zitat: da ich persönlich lange Zeit im privaten Sicherheitsbereich mit Polizeikräften zusammen gearbeitet habe

Da kann ich nicht mithalten. Ich kann das nur von einer infanteristischen Warte aus beurteilen, aber ich halte rein persönlich aufgrund meiner rein privaten Ansichten dazu militärisches taktisches Vorgehen für völlig ungeeignet für die Polizei. Und meiner Meinung nach stellt die Militarisierung der Polizei im Inneren ein Problem dar, welches eine freiheitliche Gesellschaft entschieden bekämpfen sollte. Was unterhalb des militärischen Horizontes ist, sollte auch nicht militärisch bearbeitet werden. Aber da fehlt mir anscheinend auch deine Erfahrung in Bezug auf solche Einsätze, von daher ist es sehr schwierig für mich das richtig zu beurteilen. Auf den ersten Blick sah es für mich halt arg falsch und taktisch unsinnig aus.

Zitat:Im tatsächlichen Fall einer größeren Eskalation sind diese Fahrzeuge -sofern sinnvoll beschafft- geeignet, um Polizeikräfte durch "heiße Zonen" hindurch zu bringen. Im Demonstrationsumfeld sind das klassischerweise brennende Barrikaden oder Bereiche, in die mit Wurfgeschossen oder Brandsätzen eingewirkt wird. Aber auch Schutz vor Tränengas oder starker Rauchentwicklung kann ein Thema sein. Da geht es dann nicht in erster Linie darum, dass diese Fahrzeuge schusssicher sind. Nur müssen sie das halt für andere Einsätze manchmal sein, und man kann nun mal nicht für jedes Szenario Spezialfahrzeuge vorhalten. Also hat man in der Breite ungeschützte Fahrzeuge und darüber dann halt gleich diese MRAPs.

ABER: Die gehören in so einer Situation abseits abgestellt und sollten nur beim Eintreten eines der oben genannten Szenarien zum Einsatz kommen.

Und genau so war es hier ja nicht. Man fuhr einfach direkt mit diesen Fahrzeugen frontal auf die Menschen los (zwar langsam aber immerhin) und in die Menschenmenge hinein. Das macht schon deshalb keinen Sinn, weil es die Fahrzeuge selbst ohne jeden Grund sinnfrei gefährdet und eventuell dazu führt, dass sie plötzlich von einer herbeieilenden größeren Menschenmenge eingekesselt werden und was dann?! Überfährt man dann die Demonstranten einfach ?

Wie du es an anderer Stelle so korrekt geschrieben hast: Alles falsch gemacht.

Zitat:Ohne das jetzt umfangreich analysiert zu haben, denke ich nicht, dass es hier eine geeignete Position für eine Absicherung aus der Ferne gegeben hätte, aus der ein ausreichender Einblick in die Kabine des Lkws möglich gewesen wäre.

Von der Seite her war hier aber auch kein ausreichender Einblick in die Kabine gegeben, zumal ja ein Teil des Kabinenraums nach hinten (wo die Schlafgelegenheit etc ist) von dem Sicherungsschützen gar nicht eingesehen werden konnte. Ein Bewaffneter in der Kabine hätte beispielsweise von der Schlafstelle aus nach schräg unten/vorne den Schützen der das Fenster einschlägt beschießen können, ohne dass der Sicherungsschütze ihn überhaupt sehen kann. Dieser hätte also in einer L Stellung eher von vorne in Richtung der Windschutzscheibe sichern müssen, um auch das Kabinen-Innere weiter hinten einsehen zu können. So standen beide Schützen auf derselben Seite, mit beschränktem Einblick in die Kabine und der Gefahr dass der Schütze welcher das Fenster einschlägt bei plötzlich auftretendem Beschuss aus dem Kabineninneren beim Ausweichen dem anderen vor die Mündung läuft. Ohne dass der Sicherungsschütze dann überhaupt die Position des Angreifers in der Kabine hätte ausmachen können.

Zitat:Jede entfernte Position wäre erhöht gewesen und hätte somit keine Möglichkeit geboten, zu erkennen, was sich hinter den Frontsitzen abspielt. Und da ist in so einer Zugmaschine 'ne Menge Platz.

Eine Möglichkeit so etwas auf einer Ebene zu tun - in einer korrekten L Stellung und daher von vorne in Richtung der Windschutzscheibe - womit sich zugleich die Hintergrundgefährdung reduzieren würde - wäre es, aus einem Fahrzeug heraus zu sichern. Das reduziert dann auch zugleich sofort die Signatur deutlich und man wird nicht als Gewehrschütze so wahrgenommen (und gefilmt) und man wäre trotzdem auf einer Höhe und in einer viel besseren Position.

Aber mal allgemein: Was uns beiden hier fehlt ist natürlich eine Gesamtaufnahme aller Umstände des gezeigten Einzelfalls. Das ist ja leider nur ein Ausschnitt der wenig zeigt, vor allem die weitere Umgebung nicht. Von daher kann das so natürlich auch nicht richtig/vollständig beurteilt werden.
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#42
(23.02.2022, 22:27)Quintus Fabius schrieb: Ich kann das nur von einer infanteristischen Warte aus beurteilen... Und meiner Meinung nach stellt die Militarisierung der Polizei im Inneren ein Problem dar, welches eine freiheitliche Gesellschaft entschieden bekämpfen sollte. Was unterhalb des militärischen Horizontes ist, sollte auch nicht militärisch bearbeitet werden.
Dazu muss man aber auch bedenken, dass speziell deine Vorstellung von militärischer Vorgehensweise sich tlw. stark unterscheidet von dem, was heute so alles im militärischen Bereich stattfindet. Insgesamt ist es doch so, dass die Grenzen inzwischen völlig verschwimmen, wenn zum Einen ausgerechnet kanadische Mounties in MRAPs gegen Protestkundgebungen vorgehen, während Armeen um die Welt verlegen, um dort dann Brunnen zu bohren. (Polemik beabsichtigt.)
Aber du hast damit durchaus recht. Traditionell kennt man das ja z.B. aus Spanien mit den dortigen unterschiedlich stark militarisierten Polizeiorganisationen.

Zitat:Man fuhr einfach direkt mit diesen Fahrzeugen frontal auf die Menschen los (zwar langsam aber immerhin) und in die Menschenmenge hinein. Das macht schon deshalb keinen Sinn, weil es die Fahrzeuge selbst ohne jeden Grund sinnfrei gefährdet und eventuell dazu führt, dass sie plötzlich von einer herbeieilenden größeren Menschenmenge eingekesselt werden und was dann?! Überfährt man dann die Demonstranten einfach ?
Richtig erkannt. Deshalb war auch das hier komplett die falsche Vorgehensweise.

Zitat:Von der Seite her war hier aber auch kein ausreichender Einblick in die Kabine gegeben... Dieser hätte also in einer L Stellung eher von vorne in Richtung der Windschutzscheibe sichern müssen, um auch das Kabinen-Innere weiter hinten einsehen zu können. ...
Wieder richtig. Die Durchführung war katastrophal, auch wenn das Mittel unter diesen speziellen - ebenfalls falsch gestalteten - Umständen richtig gewählt wurde.


Mich stört es nur oft, wenn gewisse Mittel öffentlich/medial als pauschal problematisch angesehen werden, die es häufig nur wegen einer konkreten Fehlanwendung im vorliegenden Fall sind. Daher:
- Die Absicherung des an sich falschen Vorgehens mit dem Gewehr wäre richtig gewesen, wurde aber falsch umgesetzt.
- Dass die Fahrzeuge und Waffen da waren, war nicht falsch, ihre Führung und Positionierung aber schon.
- Die Stöcke wurden nicht nur im falschen Einsatz falsch genutzt, sondern sind in ihrer konkreten Ausführung sogar generell abzulehnen, was allerdings nur meine Meinung ist und nicht von jedem so beurteilt wird.

Problematisch dabei ist, dass die feinen Unterschiede zwischen solch einem klassischen Räum- und Abdrängstock, einer Tonfa und dem guten alten Gummiknüppel für Otto-Normal-Nachrichten-Konsument nur schwer zu erkennen und noch schwerer einzuordnen sind. Das führt dann schnell zu Verallgemeinerungen und Negativ-Beispiele diskreditieren andernorts respektable Polizeiarbeit.

Zitat:Aber mal allgemein: Was uns beiden hier fehlt ist natürlich eine Gesamtaufnahme aller Umstände des gezeigten Einzelfalls. Das ist ja leider nur ein Ausschnitt der wenig zeigt, vor allem die weitere Umgebung nicht. Von daher kann das so natürlich auch nicht richtig/vollständig beurteilt werden.
Generell stimme ich dem meistens zu, aber leider kann man mit etwas Ahnung und Erfahrung viel zu oft eklatante Fehler bei Polizeieinsätzen feststellen, auch ohne weitere Umstände zu kennen. Denn selbst wenn ein Mittel unter ganz bestimmten Umständen angemessen sein könnte, ist es viel zu oft so, dass diese Umstände allein auf vorhergehende Fehler der Einsatzkräfte zurückzuführen sind. Meistens sind einfach schlechte Ausbildung oder unfähige Führungspersonen die Ursache.
Sieht man bspw. Videos von den zahlreichen Schusswaffeneinsätzen der Polizei in den USA, ist in den allermeisten Fällen - auch bei gerechtfertigtem Schuss - ein vorhergehendes Fehlverhalten der handelnden Polizisten zu erkennen, das schlicht auf mangelhafte Ausbildung zurückzuführen ist und letztendlich die spätere Gefahrensituation entweder mit verursacht hat oder zumindest hätte vermeiden können.

Speziell im vorliegenden Fall könnte man auch noch anführen, dass die Mounties nicht unbedingt besonders erfahren darin sind, zivilem Ungehorsam entgegen zu treten. Das passiert in Kanada ja nun nicht ganz so häufig wie in Pariser Vororten oder dem Hamburger Schanzenviertel. Die haben es eher mit Bandenkriminalität zu tun als mit Wutbürgern und Randalierern.
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#43
Zitat:Insgesamt ist es doch so, dass die Grenzen inzwischen völlig verschwimmen, wenn zum Einen ausgerechnet kanadische Mounties in MRAPs gegen Protestkundgebungen vorgehen, während Armeen um die Welt verlegen, um dort dann Brunnen zu bohren. (Polemik beabsichtigt.)

Exakt dieses verschwimmen der Grenzen ist meiner Meinung nach das Problem. Freiheitlich demokratische Staaten können nur dann auf Dauer bestehen, wenn es Grenzen gibt und man diese auch einhält, sichert, und kontrolliert. Und eine der wesentlichsten Grenzen ist meiner Überzeugung nach die zwischen Polizei und Militär. Das eine gehört nicht zum anderen.

Das gilt auch umgekehrt: ich habe die Auslandseinsätze deutscher Polizisten, insbesondere in Afghanistan immer sehr kritisch gesehen. Vor allem die ganzen Ausbildungs-Missionen. Das war eben nicht das was dort benötigt wurde und führte dort erneut nur zu einer Polizei welche weder die militärischen Aufgaben richtig wahrnehmen kann, noch die polizeilichen Aufgaben richtig wahrnehmen kann.

Diese für mich rigide zu haltende Grenze bedingt meiner Meinung nach auch zwingende Unterschiede in der Ausrüstung. Bleiben wir beim Sturmgewehr: die heute immer mehr bei der Polizei um sich greifenden AR-15 Systeme sind meiner Ansicht nach taktisch für die Polizei nicht die beste Lösung. Erst vor kurzem habe ich zu meinem Erstaunen festgestellt, dass in Bayern die normalen Streifenpolizisten jetzt beispielsweise FN SCAR haben.

Eine Kampfwertsteigerung der MP5 mit vernünftigen Optiken / Leuchtpunktvisieren wäre hier wesentlich besser gewesen. Beispielsweise halte ich Maschinenpistolen für die Polizei für sinnvoller als Sturmgewehre. Innerhalb der bei der Polizei üblichen Einsatzdistanzen und Aufgabenstellungen sind Maschinenpistolen geeigneter.

Das gleiche gilt für Schrotflinten, welche bei der Polizei in sehr vielen Situationen besser wären als die um sich greifenden Sturmgewehre. Aber stattdessen sieht man überall immer mehr AR-15 Systeme in den Händen von Polizeibeamten. Ich halte das selbst rein taktisch für ziemlich nachteilig.

Allenfalls könnte man von der psychologischen Warte aus einen Vorteil über Weapon Push und Weapon Pull postulieren. Aber real praktisch benötigt die Polizei Ausrüstung und Feuerwaffen die zu ihrem eigentlichen Auftrag passen.
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#44
(24.02.2022, 00:52)Quintus Fabius schrieb: Beispielsweise halte ich Maschinenpistolen für die Polizei für sinnvoller als Sturmgewehre.... Das gleiche gilt für Schrotflinten, welche bei der Polizei in sehr vielen Situationen besser wären als die um sich greifenden Sturmgewehre.
Da bin ich absolut bei dir. Für Sondereinheiten können aufgrund der steigenden Verbreitung von Schutzwesten bspw. DMRs in einigen Verwendungen sinnvoll sein, aber darüber hinaus hat diese Waffenkategorie außerhalb militärischer Anwendungen nix verloren.
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#45
Broensen:

Zitat:Da bin ich absolut bei dir. Für Sondereinheiten können aufgrund der steigenden Verbreitung von Schutzwesten bspw. DMRs in einigen Verwendungen sinnvoll sein, aber darüber hinaus hat diese Waffenkategorie außerhalb militärischer Anwendungen nix verloren.

Die ganzen AR-15 Systeme und sonstigen sogenannten polizeilichen Mitteldistanzwaffen sind aber ja ohnehin keine richtigen Zielfernrohrgewehre (die meisten haben irgendwelche Leuchtpunktvisiere und allenfalls noch Vergrößerer dazu) und sind fast alle im Kaliber 5,56mm. Und da kommen wir zu dem Problem, dass immer mehr Gegenüber eine VPAM6 oder VPAM9 Weste haben und da die 5,56mm einfach nicht durchdringt.

Das heißt: man muss ohnehin die Weste "umschießen", also entsprechend auf Stellen schießen die nicht von der Weste gedeckt sind. Da der Kopf ein kleines Ziel mit mehr Eigenbewegung ist, sollte man daher die Weste in den meisten Fällen unterschießen.

Gerade hier aber macht die Pistolenmunition mehr Sinn, vor allem mit dem Geschossen welche die Polizei verwenden darf und die bei einem militärischen Gebrauch verboten wären! Das ist ja den meisten auch nicht klar, dass die Polizei Geschosse verwenden darf und auch verwendet, die völlig von dem abweichen was beim Militär verwendete wird. Das senkt zudem noch die Durchschlagskraft polizeilicher 5,56mm.

Die hohe Präzision der MP5 in den kürzeren Distanzen, die verwendeten Geschosse und der Umstand dass man die Westen ohnehin unterschießend muss, aufgrund der Frage welcher Teil des Körpers eines Gegner aber ohnehin am besten getroffen werden kann, weil er am wenigsten Eigenbewegung hat, machen die MP hier zur besseren Wahl um schnell und gezielt mehrere Schüsse in den Unterleib / Hüftbereich zu setzen.

Nun kommt immer das Argument mit Paris und Pistolenmunition die von vorne getragenen Magazinen gestoppt wurde etc. Natürlich könnte hier eine 5,56mm eventuell ein solches Magazin durchschlagen. Aber: es kann durchaus sein dass sie ebenfalls in einem solchen Magazin hängen bleibt, dass hängt von diversenen Umständen an. Und auch hier gilt, dass man besser an dem "Hinderniss" vorbei schießt. Was mit der MP in den real-praktischen kurzen Einsatzdistanzen der Polizei mit der MP für die deutlich schlechter mit Feuerwaffen ausgebildeten Polizeibeamten leichter möglich ist als mit einem Sturmgewehr.

Und es gibt noch einen Vorteil der MP gegenüber dem Sturmgewehr. Da MP kompakter und damit beweglicher sind, kann man unter beengten Verhältnissen damit eher vorgehen, auch dort wo man ansonsten vom Sturmgewehr auf die Pistole wechseln müsste weil das Sturmgewehr aufgrund der räumlichen Enge zu eingeschränkt ist. Die Präzision und damit die Wirkung einer MP sind aber immer größer als die einer Pistole. Daher ist beim Vorgehen wenn man mit einem Wechsel von Mitteldistanzen hin zu sehr beengten Verhältnissen rechnen muss (Sichern des Truck von außen, Eindringen in den Truck) die MP meiner Meiung nach vorzuziehen.

Beschließend sind MP selbst ohne Schalldämpfer auch noch deutlich leiser, was erneut gerade beim Feuergefecht in Gängen und Räumen ein erheblicher Vorteil ist. Wer schon mal ein Sturmgewehr in einem Gang abgefeuert hat sollte sofort wissen was ich meine.

Die kanadische Polizei, insbesondere die RCMP hat übrigens sowohl MP5 als auch Remington 12.
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