Volksturm 2014 oder Mobilmachung 2014
#61
Korrekt bzw. Halbgott in Grau :mrgreen:
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#62
Luckyjack schrieb:Das kann man nun nicht vergleichen.

Das Netz ist aktuell ja nur oft Überlastet weil größere Mengen Ökostrom ausfgenommen werden müssen. Momentan ist es ja eher so, dass man die schwankende Menge Ökostrom als Grundlast fahren muss und die eigentlichen Grundlastkraftwerke zur Regelung nutzt.

Im Fall eines Konfliktes würde man das Netz einfach stabil fahren und nicht benötigte WKA und PVA fernbedient vom Netz nehmen oder Zuschalten und die großen Kaftwerke als Grundlast fahren. Das ist keine große Hexerei.
Dann lass zwei, drei der größeren deutschen konventionelle Kraftwerke durch Feindeinwirkung ausfallen (das muss ja nicht mal ein Luftangriff sein, eine Cyberattacke reicht schon) und das System klappt großflächig zusammen. Die Redundanz durch konventionelle Kraftwerke ist in Deutschland doch garnichtmehr gegeben, wenn uns schon die Erneuerbaren Energien zu wilden Kaufaktionen in halb Europa zwingen.
Es ist wirklich kein Hexenwerk wenn man mal auf ne Karte schaut. Ostdeutschland schaltet man mit drei Luftangriffen ab. Bis Jänschwalde sind es von Kaliningrad aus nur 500km. Das heißt im Prinzip, es würde reichen das von dort aus zwei Tu-22 starten, auf Einsatzhöhe steigen und von dort aus Kh-22 abschießen. Wenn sie ein paar neuere Varianten auftreiben können sie das auch tief aus Weißrussland.
Was Süddeutschland angeht reicht es wohl schon einfach das Gas abzudrehen und die Lichter gehen aus...
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#63
Die Herrn von der Luftwaffe. ..
Die Jungs von der Marine. ...
Die Männer vom Heer!

Richtkreiskanonier Larswerfer und ihr?
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#64
Zitat:Leider weiß ich nur zu gut, was die Menschen hierzulande antreibt und von dicken Autos habe ich nirgends was geschrieben, im Gegenteil sind wir hier gar nicht weit auseinander:

Das mit dem dicken Auto meinte ich eher metaphorisch als Bild für materielle Dinge.


Zitat:Das ist ja exakt meine These: nur dass ich dies als krankhaften Individualismus bezeichne. Und als (über)lebensuntauglich ansehe.

Du tust so, als würde jeder für sich sein Leben leben und niemand sich für Andere interessieren.

Natürlich ist Zivilverhalten aus Friedenszeiten im Krieg eher weniger optimal.

Du vermisst es doch einfach, dass nicht jeder hier deine Gedanken teilt, und sich Sorgen über das Wohl und die Leistungsfähigkeit der Nation macht in bestimmten Fällen.
Aber dafür machen sich diese Menschen Gedanken über andere Dinge und stecken dort ihre Energie rein.

Die Energie und das Verhalten das du haben willst, ist in der Gesellschaft zum jetzigen Zeitpunkt völlig deplatziert.


Zitat:Wut für sich alleine ist sinnfrei, wenn sie keine Handlung zur Folge hat. Organierte Gewalt als Handlung bedarf aber der Kohäsion und gerade diese gesellschaftliche Kohäsion wird durch eben diese Werte welche die Menscnen hierzulande zur Zeit hochhalten geschwächt bzw zerstört.

Durchhaltewillen setzt Altruismus voraus, unsere Gesellschaft gleitet aber durch die Erhöhung der Selbstbestimmung und der persönlichen Entfaltung in immer extremeren Egoismus ab. In der Überhöhung des Individuums liegt nur Schwäche, weil lauter Individuen sich der organisierten Gewalt einer Gruppe mit höherer Kohäsion gerade eben nicht langanhaltend entgegen stellen können.

Absoluter Quatsch...
Sogar aus militärischer Sicht...
Starke Individien ziehen nämlich den Rest mit im Felde.
Du tust so, als würde jeden Moment ein Rudel Wölfe (Feind) aus dem nichts erscheinen und ein paar Rehe reißen (Deutschland).


Zitat:Der Mehrheit der Menschen ganz zu recht. Die Mehrheit findet nicht mal die Ukraine auf einer Weltkarte, aber sie darf wählen gehen ....

Ja gneau da liegt das Problem. Übrigens, mit der Einstellung auf völlig ungeeignet für militärische Führung meines Erachtens und völlig unbrauchbar.

Eine Führungskraft der seine Leute nicht schätzt ist nicht im Ansatz für die Führung geeignet. Denk mal drüber nach.

Zitat:Das ist eine rein kulturelle Frage, im weiteren würde es schon genügen, diese Fähigkeiten zumindest bei Soldaten einzufordern. Die Überhöhung des Lebens in unseren Gesellschaften als direkte Ableitung aus der Überhöhung des Individums und seiner Persönlichkeitsrechte bedingt aber das exakte Gegenteil, nämlich den mangelnden Willen sein Leben zu Opfern. Und das ist im Krieg ein immenser Nachteil und strebt eine Gesellschaft primär nach Selbstentfaltung und Selbstbestimmung, kann sie im Krieg nicht bestehen, wenn sie nicht unendlich materiell überlegen ist und sich mittels Technik und Masse das Blut erkaufen kann.

Genau weil das was uns noch fehlt, sind 240.000 Angehörige, die sich noch weniger nach einem Einsatz zurück in die Gesellschaft einführen können. Man muss sie noch stärker ins Nimmerland katapultieren.

Ich spar mir mal den Rest aus Zeitgründen. Tut mir Leid.


Ganz allgemein:

Du siehst die Dinge immer aus einem viel zu militärischen Blickwinkel.

Wir sind so weit entfernt von einem Krieg, da kannst du wohl die jetzige Gesellschaft nicht für das verantwortlich machen, was im Falle des Falles wäre. Du machst sie für eine Fehlentwicklung verantwortlich, die nicht im geringsten passiert ist.
Du beklagst dich, dass niemand auf einen Krieg vorbereitet ist. Warum auch? Weit und breit keiner in Sicht. Und falls doch, haben wir genug Pufferzonen + Pufferzeit (Ein wirklich bedrohlicher Konflikt entsteht ja nicht von heut auf morgen, für die Szenarien, die wirklich Schaden in Deutschland anrichten, müsste jahrelange Rüstung vorraußgehen) um uns umzustellen. Falls wir das nicht tun, uns der Bedrohungslage anpassen, dann kommen Menschen wie du ins Spiel und meckern zu Recht.

Aber vorher schon am Rad zu drehen und die Gesellschaft für Fehlverhalten verantwortlich zu machen, das so gar nicht vorliegt, ist nicht richtig.
Deswegen auch meine Aussage, du tust den Menschen hier unrecht.

Um beim meinem Wortlaut zu bleiben, du beschwörst Dämonen herauf, wo gar keine sind.

Russland stellt für gewisste Staaten durchaus eine Bedrohung dar, (umgekehrt mag man das Verhalten gewisser westlichen Staaten auch als Bedrohung einstufen, wahrscheinlich zu Recht sogar) aber sicherlich keine Bedrohung für Deutschland.
Bevor Russland mal einen größeren konventionellen Krieg führen kann und das noch erfolgreich, muss das Land sich erst mal um 180° drehen. Die haben so unglaubliche gesellschaftliche Probleme, die sich auch aufs Militär wiederspiegeln und teilweise dort sogar noch größere Probleme verursachen, als in der Gesellschaft selber, dass die Organisation und Planung von Großoffensiven gar nicht zu denken ist.
Auch wenn das Thema hier Spekulation ist, aber das Thema ist unendlich weit entfernt.

Die Fragestellung wäre eher angebracht, wenn man darüber diskutieren würde, was für Optionen man bei einen Bürgerkrieg in der Ukraine hat oder für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass es irgendwie Reibereien mit Oststaaten der Nato und Russland gibt.

Ein Fakt wird hier nämlich ganz gewaltig vernachlässig. Der Großteil der Menschen, egal welcher Seite, haben nämlich so absolut überhaupt gar keine Lust auf den ganzen Kindergarten und sind nicht im Ansatz davon begeistert ihre Couch für eine Gewehr einzutauschen.
Wenn dem nämlich so wäre, wäre die Entwicklung, auch in der Ukraine, eine ganz andere.

Die Europäer haben keinen Bock, die Russen haben keinen Bock, die Ukrainer haben keinen Bock, die Amis haben keinen Bock.

Obwohl ein paar Idioten ständig mit Waffen rumfuchteln und sich diese sogar schon übern Haufen geschossen haben, ist kein Flächenbrand enstanden. Vor gewisser Zeit hätte solch eine Krise wohl mindestens einen Krieg in Europa bedeutet. Bei der Bündnissituation wohl einen Weltkrieg.

Aber nein, es hat absolut niemand Lust auf Krieg spielen. Auch die Russen nicht. Nur wenige Idioten haben das Bedürfnis ständig mit den Waffen rumzufuchteln. Und die wird man früh oder später genug mund- und handlungstot gemacht haben.


Die Menschen hier zu Lande sind bereits Soldaten. Und sogar sehr gute. 5 mal die Woche. Sie gehen zur Arbeit. Und diese Leistung dort, im Verbund mit den restlichen Verbündeten, schafft uns alle anderen Länder vom Hals.
Siehst ja, was Russland davon hat. Der wirtschaftliche Schaden is enorm. Das Geschäft mit der Krim war und wird völlig unrentabel. In 2 oder 3 Jahren ist der Unmut in Russland auch wieder so wie er vorher war oder noch schlimmer. Eine Krimkrise zaubert Unmut nur kurzfristig weg.


Ich weis Hunter hat dies schon mal angemerkt, aber deine Signatur liest sich oft immer so schön ironisch zu vielen deiner eigenen Aussagen.

Zitat:Männer die von der Grenze wiederkehrten berichteten, es gäbe keine Barbaren mehr. Was soll nun aus uns werden, ohne sie? In vielerlei Hinsicht waren sie eine Lösung.
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#65
Nightwatch schrieb:Dann lass zwei, drei der größeren deutschen konventionelle Kraftwerke durch Feindeinwirkung ausfallen (das muss ja nicht mal ein Luftangriff sein, eine Cyberattacke reicht schon) und das System klappt großflächig zusammen. Die Redundanz durch konventionelle Kraftwerke ist in Deutschland doch garnichtmehr gegeben, wenn uns schon die Erneuerbaren Energien zu wilden Kaufaktionen in halb Europa zwingen.
Es ist wirklich kein Hexenwerk wenn man mal auf ne Karte schaut. Ostdeutschland schaltet man mit drei Luftangriffen ab. Bis Jänschwalde sind es von Kaliningrad aus nur 500km. Das heißt im Prinzip, es würde reichen das von dort aus zwei Tu-22 starten, auf Einsatzhöhe steigen und von dort aus Kh-22 abschießen. Wenn sie ein paar neuere Varianten auftreiben können sie das auch tief aus Weißrussland.
Was Süddeutschland angeht reicht es wohl schon einfach das Gas abzudrehen und die Lichter gehen aus...

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Russland seine wertvollsten Bomber in einer Falle wie Kaliningrad stationieren würde nur um ein Kohlekraftwerk in der Pampa wegzubomben.

Für aussenstehende ist das eben schwer zu verstehen, dass Stromnetz würde auch locker mit dem Ausfall von Kraftwerken klar kommen, für solche Notfälle ist es ausgelegt.
Dann haben wir ein Europäisches Verbundnetz, wir können jederzeit Strom aus Frankreich, Spanien, Italien etc bekommen.
Wie schon geschrieben gibt es dann Abschaltpläne. Nicht wichtige Industriebetriebe würden dann einfach vom Stromnetz getrennt, dann folgen Städte und Regionen aber dann müsste es schon sehr schlimm kommen. Mit Sicherheit wäre dann erstmal eine Verdunkelung angeordnet.
Cyberattacken würde ich noch nicht mal in betracht ziehen, da wird seit so vielen Jahren gewarnt und fast so lang arbeiten die Softwarehersteller an sicherer Software.
Dieser ganze Strang ist sicher hochspekulativ aberdie Stromversorgung würde funktionieren. Mit Sicherheit in Teilen auch nach einen Atomkrieg.
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#66
Luckyjack schrieb:Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Russland seine wertvollsten Bomber in einer Falle wie Kaliningrad stationieren würde nur um ein Kohlekraftwerk in der Pampa wegzubomben.
Warum nicht wenn man dafür die Stromversorgung im gegnerischen Hinterland lahmlegen kann?

Man gewinnt Kriege nicht in dem man seine wertvollsten Assets nicht einsetzt. Abgesehen davon, dass die wertvollsten Bomber im russischen Arsenal immernoch die Tu-160 sind, Russland hat noch gut und gerne 100 Tu-22 verschiedener Varianten im Arsenal. In einem Krieg gegen die Nato sollen dann zwei Prozent des Gesamtbestandes nicht riskiert werden können? Abenteuerliche Vorstellung.
Nur so, Russland hat die Tu-22 im Krieg gegen Georgien riskiert und eine Tu-22MR ist sogar abgeschossen worden...

Luckyjack schrieb:Für aussenstehende ist das eben schwer zu verstehen, dass Stromnetz würde auch locker mit dem Ausfall von Kraftwerken klar kommen, für solche Notfälle ist es ausgelegt.
Dann haben wir ein Europäisches Verbundnetz, wir können jederzeit Strom aus Frankreich, Spanien, Italien etc bekommen.
Hm klar, es kommt ja wirklich jedes Jahr zweimal vor, dass Jänschwalde, Boxberg und Schwarze Pumpe ausfallen wenn zeitgleich den Gaskraftwerken das Gas abgedreht wird und die Erneuerbaren nicht eingesetzt werden können. Und die Kraftwerte in Polen östlich der Weichsel nicht mehr zu Verfügung stehen. Von den AKWs garnicht zu sprechen.
Unser Stromnetz gerät schon durch die Fluktuationen durch die Erneuerbaren in Friedenszeiten an seine Grenzen. Schon relativ geringfügige Feindeinwirkung und das System wird zerbrechen.
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#67
Zitat:Hm klar, es kommt ja wirklich jedes Jahr zweimal vor, dass Jänschwalde, Boxberg und Schwarze Pumpe ausfallen wenn zeitgleich den Gaskraftwerken das Gas abgedreht wird und die Erneuerbaren nicht eingesetzt werden können. Und die Kraftwerte in Polen östlich der Weichsel nicht mehr zu Verfügung stehen. Von den AKWs garnicht zu sprechen.
Unser Stromnetz gerät schon durch die Fluktuationen durch die Erneuerbaren in Friedenszeiten an seine Grenzen. Schon relativ geringfügige Feindeinwirkung und das System wird zerbrechen.

Ja klar kommt das vor. Jedes Kraftwerk wird ab und zu mal für Wartung abgeschaltet. Zusätzlich ist der Stromverbrauch nicht konstant über das Jahr, deshalb gibt es mehr Kraftwerke als wir in der Regel Stromverbrauch haben. Zusätzlich haben mittlerweile die erneuerbaren Energien etwa einen Anteil von 25%. Und die Kraftwerke östlich der Weichsel haben wir noch nie gebraucht um irgendwelche Leistungsspitzen abzudecken. Eher im Gegenteil. und wenn Putin morgen die Gasversorgung abschaltet, dann fehlen uns etwa 30% unseres Gasbedarfs. Allerdings haben wir auch eine strategische Gasreserve die 20% unseres jährlichen Gasbedarfs deckt. Das heißt nach 9 Monaten fängt es an eine gewisse Gasknappheit zu geben. Also eher theoretisch. Falls wir dann Probleme mit der Gasversorgung haben, könne wir gerne ein paar nicht kriegswichtige Glasfabriken abstellen und der Verbrauch reduziert sich wieder entsprechend.
Du verkennst anscheinend was diese Fluktuationen bewirkt. Die entstehen weil wir im Moment tendenziell eher zuviel Kraftwerkskapazität durch die Wind und Solarenergie haben. Also lass mal die Russen alle unsere Windkraftwerke abschießen und dann haben wir immer noch genug Kraftwerke um unsere Energieversorgung im vollen Umfang zu gewährleisten
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#68
Willst du alle Technik, inklusive Stromnetz ausschalten, nimm am besten einen EMP. Übrigens, das würde für beide Seiten gelten. Atomsprengsatz in 100km Höhe hochgehen lassen. Fertig.
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#69
ede144 schrieb:Ja klar kommt das vor. Jedes Kraftwerk wird ab und zu mal für Wartung abgeschaltet.
Zusätzlich ist der Stromverbrauch nicht konstant über das Jahr, deshalb gibt es mehr Kraftwerke als wir in der Regel Stromverbrauch haben. Zusätzlich haben mittlerweile die erneuerbaren Energien etwa einen Anteil von 25%. Und die Kraftwerke östlich der Weichsel haben wir noch nie gebraucht um irgendwelche Leistungsspitzen abzudecken. Eher im Gegenteil. und wenn Putin morgen die Gasversorgung abschaltet, dann fehlen uns etwa 30% unseres Gasbedarfs. Allerdings haben wir auch eine strategische Gasreserve die 20% unseres jährlichen Gasbedarfs deckt. Das heißt nach 9 Monaten fängt es an eine gewisse Gasknappheit zu geben. Also eher theoretisch. Falls wir dann Probleme mit der Gasversorgung haben, könne wir gerne ein paar nicht kriegswichtige Glasfabriken abstellen und der Verbrauch reduziert sich wieder entsprechend.
Ähm nein. Natürlich werden Kraftwerke einzeln mal zu Wartung abgeschaltet. Oder besser: In der Regel werden einzelne Blöcke zu Wartung abgeschaltet. Darauf kann man sich vorbereiten und das lässt sich auch ausgleichen. Hat aber genau nichts mit dem Ausfall von 50% der dauerhaft verfügbaren Strommenge in einer Region zu tun.
Erneuerbare Energien sind hierbei nicht geeignet den Ausfall konventioneller Kraftwerke aufzufangen. Die damit erzeugten Strommengen stehen nur zu willkürlich zu Verfügung. Es müssen genügend konventionelle Kapazitäten vorgehalten werden um Schwankungen in diesem Bereich abzudecken. Nach einem Ausfall von 50% der konventionell erzeugten Strommenge ist das nicht mehr machbar und einfach einspeisen was gerade eben durch Wind und Sonne erzeugt wird ist halt nicht.
Der Ausfall der Kraftwerke unserer östlichen Nachbarn führt dazu, dass die durch einen Luftangriff entstehende Lücke nicht durch Importe ausgeglichen werden kann (wie es bei Schwankungen mit den Erneuerbaren Standard ist). Und damit versinkt Ostdeutschland sehr schnell in Dunkelheit.
Süddeutschland uns insbesondere Bayern hat (selbst wenn man das AKW Problem ausklammert) durch die exzessive Nutzung von Gaskraftenwerken schnell Probleme. Es ist zwar richtig, dass Russland nur 30 bis 40% des Gesamtbedarfes stellt, es jedoch naiv anzunehmen, das die Lieferungen aus Nordeuropa und den Niederlanden unter Kriegsbedingungen ungestört weiterlaufen können.
Ebenso schwierig würde die Realisierung der Gasreserven werden. Eine Pipeline ist sehr schnell unterbrochen und größere Mengen Gas über Straße und Schiene zu bewegen ist im Krieg einfach nur Wahnsinn.
Das hieße dann, das unsere Gasreserven die aktuell 16% des Jahresverbrauchs abdecken bei einem Ausfall der russischen Lieferungen unter Kriegsbedingungen maximal 3 Monate halten. Im Winter noch weniger.

ede144 schrieb:Du verkennst anscheinend was diese Fluktuationen bewirkt. Die entstehen weil wir im Moment tendenziell eher zuviel Kraftwerkskapazität durch die Wind und Solarenergie haben. Also lass mal die Russen alle unsere Windkraftwerke abschießen und dann haben wir immer noch genug Kraftwerke um unsere Energieversorgung im vollen Umfang zu gewährleisten
Fluktuationen entstehen nicht weil wir zuviel Kraftwerkskapazitäten haben. Es ist genau umgekehrt, die Kraftwerkskapazitäten sind notwendig, weil Erneuerbare Energien extrem fluktuieren können. Du musst jederzeit konventionelle Reserven vorhalten um Photovoltaik und Windkraft komplett er ersetzen. Erneuerbare Energien sind damit nicht in der Lage wie es dir offenbar vorschwebt ohne Reserven die Grundlast zu übernehmen. Erneuerbare Energien stehen an einem Tag vllt zu 10% und am nächsten schon wieder zu 90% zu Verfügung. Ohne Infrastruktur um gewonnene Energie nachhaltig zu speichern wird damit nie eine verlässliche Energieabgabemenge erreicht werden können. Es braucht immer Reserven in der Hinterhand, die jederzeit einspringen können. Im Krieg müsste dass ganz genauso laufen. Nur wenn die dann die konventionellen Kraftwerke ausgeschaltet werden helfen dir deine Windräder auch nicht mehr.
Mal mehr, mal weniger Strom geht mit dem Netz nicht.
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#70
Allgemein:

da hier ja manche von einem totalen Stromausfall in ganz Deutschland schreiben - dass meinte ich gar nicht. Es genügt ein Ausfall in einem Teil für eine Abwärtsspirale die wir nicht mehr in den Griff kriegen würden - weil wir keine Strukturen haben um damit umzugehen.

Onto:

Zitat:Das mit dem dicken Auto meinte ich eher metaphorisch als Bild für materielle Dinge.

Das war mir durchaus klar - deshalb habe ich ja versucht dir klar zu machen, dass ich ebenfalls der Ansicht bin, dass materielle Dinge für die Leute hierzulande nicht so wichtig sind. Ich kritisiere ja nicht die Gier nach Materiellen Gütern, sondern nach Selbstverwirklichung, nicht das dicke Auto, sondern den Individualismus.

Zitat:Die Energie und das Verhalten das du haben willst, ist in der Gesellschaft zum jetzigen Zeitpunkt völlig deplatziert.
und

Zitat:Wir sind so weit entfernt von einem Krieg, ......Du beklagst dich, dass niemand auf einen Krieg vorbereitet ist. Warum auch? Weit und breit keiner in Sicht. Und falls doch, haben wir genug Pufferzonen + Pufferzeit (Ein wirklich bedrohlicher Konflikt entsteht ja nicht von heut auf morgen, für die Szenarien, die wirklich Schaden in Deutschland anrichten, müsste jahrelange Rüstung vorraußgehen) um uns umzustellen. Falls wir das nicht tun, uns der Bedrohungslage anpassen,

Die Idee, dass sich die Geschichte linear fortschreibt und wir genug Zeit haben spricht aus allen deinen Thesen. Tatsächlich aber ist dem nicht so. Weder verläuft die Geschichte linear, noch sind die Brüche immer vorhersehbar, und dann gibt es noch ein wesentliches Problem dass du völlig außer Acht lässt:

Nur hier und jetzt haben wir die Mittel zu rüsten, uns vorzubereiten, den Zivilschutz massiv auszubauen, Rohstoff- und Lebensmittellager dezentral anzulegen, alle Strukturen maximal redundant zu bauen. Hier und heute haben wir die Mittel dazu. Schon morgen könnten diese fehlen. Krisen haben den Nachteil, dass sie aufgrund von Pufferungen die vorher das Entstehen wie das Erkennen der Krise behindern - schlagartig kommen können. Dann aber fehlen die Mittel um die notwendigen Schritte zu erreichen. Nehmen wir mal an, du würdest in einigen Jahren erkennen, dass es aufgrund weltweiter Wirtschaftskrisen, Umweltkrisen und sich zuspitzender politischer Verwerfungen auf einen Krieg zusteuert. Und du hättest noch etwas Zeit dich darauf vorzubereiten, darauf hin zu rüsten: dann wirst du vor dem immensen Problem stehen, dass dir dann die Mittel fehlen werden. Du wirst dann nicht mehr in dem Maße dich vorbereiten können, wie dies notwendig wäre und deshalb untergehen.

Zitat:Wir sind so weit entfernt von einem Krieg, ......Du beklagst dich, dass niemand auf einen Krieg vorbereitet ist. Warum auch? Weit und breit keiner in Sicht.

Hier und Heute wissen wir, dass bestimmte Dinge noch in diesem Jahrhundert in die dafür vorgesehene Hose gehen werden, Musterbeispiel: Klimaveränderung. Wir wissen hier und heute sehr exakt, dass Klimakriege stattfinden werden, dass die Überbevölkerung untragbar sein wird und dass die Ressourcen nicht reichen. Es ist kein Krieg in Sicht? Ich sehe ein Jahrhundert der Kriege vor uns!

Hier und heute hätten wir noch die Möglichkeit, unsere Gesellschaft so gut wie möglich darauf vorzubereiten. Bereits morgen werden uns die dafür notwendigen Mittel fehlen.

Zitat:Eine Führungskraft der seine Leute nicht schätzt ist nicht im Ansatz für die Führung geeignet. Denk mal drüber nach.

Ich schätze meine Leute überaus. Was ich nicht schätze ist die "deutsche" Regenbogengesellschaft. Warum sollten das meine Leute sein?! Ich maße mir zudem nicht an, die Führung ausüben zu wollen und erwarte von meinen Vorgesetzten wiederum weder Lob noch Anerkennung sondern lediglich die gleiche Bereitschaft sich jederzeit für die heilige Maschine zu opfern.

Zitat:Absoluter Quatsch...Sogar aus militärischer Sicht...Starke Individien ziehen nämlich den Rest mit im Felde.

Wenn sich diese mitziehen lassen - was krankhafte Individualisten eben nicht tun. Im weiteren hat auch der Führende jeweils wiederum sich einzuordnen, und seinen Platz zu kennen - und auch dem steht der krankhafte Individualismus der heutigen Gesellschaft gegenüber. Folgerichtig soll es nur noch Häuptlinge geben und keine Indianer mehr und jeder wird nach amerikanischer Manier mit verlogenem Neusprech zu irgendeiner Art von Führungskraft ernannt und selbst bei völligem Versagen mit Lob überschüttet.

Zitat:Russland stellt für gewisste Staaten durchaus eine Bedrohung dar, aber sicherlich keine Bedrohung für Deutschland.

Und nochmal: ich schreibe keineswegs über Russland. Und noch mal: die Eingangsthese in diesem Strang ist reine Phantasie.

Zitat:Ein Fakt wird hier nämlich ganz gewaltig vernachlässig. Der Großteil der Menschen, egal welcher Seite, haben nämlich so absolut überhaupt gar keine Lust auf den ganzen Kindergarten....Aber nein, es hat absolut niemand Lust auf Krieg spielen.

Krieg ist weder ein Kindergarten noch ein Spiel.

Zitat:Ich weis Hunter hat dies schon mal angemerkt, aber deine Signatur liest sich oft immer so schön ironisch zu vielen deiner eigenen Aussagen.

Die hat darüber hinaus noch eine weitere, tiefer gehende Bedeutung.

Zitat:Genau weil das was uns noch fehlt, sind 240.000 Angehörige, die sich noch weniger nach einem Einsatz zurück in die Gesellschaft einführen können. Man muss sie noch stärker ins Nimmerland katapultieren.

Schon diese Gedanke - dass man Krieger zurück in die Gesellschaft führen muss, dass sie also ihre Identität aufgeben und eine neue Identität als Bürger annehmen sollen ist so ein typischer Fehlgedanke der Gegenwart. Im Frieden dehnt sich das bürgerliche Leben ohnehin fortlaufend aus, alle Sphären hausen sich ein, und es ist auf die Länge ein Versumpfen der Menschen. Bezeichnend, dass du die Einsatzkultur als Nimmerland benennst. Ich möchte diesen Anwurf sogar vollständig in sein Gegenteil verkehrt wieder geben: Warum nicht die Gesellschaft vorwärts in den Einsatz führen?! Weil es dir rein emotional nicht gefällt? Weil du dich in deinem Elfenbeintum enthoben genug fühlst? Weil du schon in der Schule indoktriniert wurdest, dass Krieg immer schlecht ist?!
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#71
Zitat:Die Idee, dass sich die Geschichte linear fortschreibt und wir genug Zeit haben spricht aus allen deinen Thesen. Tatsächlich aber ist dem nicht so. Weder verläuft die Geschichte linear, noch sind die Brüche immer vorhersehbar, und dann gibt es noch ein wesentliches Problem dass du völlig außer Acht lässt:

Nur hier und jetzt haben wir die Mittel zu rüsten, uns vorzubereiten, den Zivilschutz massiv auszubauen, Rohstoff- und Lebensmittellager dezentral anzulegen, alle Strukturen maximal redundant zu bauen. Hier und heute haben wir die Mittel dazu. Schon morgen könnten diese fehlen. Krisen haben den Nachteil, dass sie aufgrund von Pufferungen die vorher das Entstehen wie das Erkennen der Krise behindern - schlagartig kommen können. Dann aber fehlen die Mittel um die notwendigen Schritte zu erreichen. Nehmen wir mal an, du würdest in einigen Jahren erkennen, dass es aufgrund weltweiter Wirtschaftskrisen, Umweltkrisen und sich zuspitzender politischer Verwerfungen auf einen Krieg zusteuert. Und du hättest noch etwas Zeit dich darauf vorzubereiten, darauf hin zu rüsten: dann wirst du vor dem immensen Problem stehen, dass dir dann die Mittel fehlen werden. Du wirst dann nicht mehr in dem Maße dich vorbereiten können, wie dies notwendig wäre und deshalb untergehen.

Und wer will bitte für den Untergang sorgen?

Kann ja gut möglich sein, nur fehlt völlig der Gegenpart der dazu nötig ist. Zerfällt Europa und wir fangen wieder an uns gegenseitig zu bekriegen... sicher nicht...


Zitat:Hier und Heute wissen wir, dass bestimmte Dinge noch in diesem Jahrhundert in die dafür vorgesehene Hose gehen werden, Musterbeispiel: Klimaveränderung. Wir wissen hier und heute sehr exakt, dass Klimakriege stattfinden werden, dass die Überbevölkerung untragbar sein wird und dass die Ressourcen nicht reichen. Es ist kein Krieg in Sicht? Ich sehe ein Jahrhundert der Kriege vor uns!

Hier und heute hätten wir noch die Möglichkeit, unsere Gesellschaft so gut wie möglich darauf vorzubereiten. Bereits morgen werden uns die dafür notwendigen Mittel fehlen.

Du bist auch ein unverbesserlicher Pessimist (Nicht persönlich angegriffen fühlen. Soll nur ne Feststellung sein)

Dann triffst du heute Vorkehrungen, und die Probleme sind aber erst in 50 Jahren, dann hast du 50 Jahre lang Energie investiert, die dir an andere Stelle fehlt und vll. Synergieeffekte erzeugt hätte, die so in der Gesamtbetrachtung viel mehr helfen würde das Problem zu beheben, wenn es mal da ist, als es nach deiner Auffassung der Fall ist.

Alleine das Geld was du dort sparst, kannst du wo anders investieren und dadurch Wachstum fördern. Auf mehrere Jahrzehnte gesehen macht das schnell den Unterschied aus. Überleg mal was das Geld kostet und da die Vorkehrungen nicht zum tragen kommen, isses raußgeschmissenes Geld.
Mach mal ordentliche Familienpolitik und bessere Bildungspolitik mit dem Geld und du wirst auf die Dauer gesehen viel mehr davon profitieren.

Zitat:Ich schätze meine Leute überaus. Was ich nicht schätze ist die "deutsche" Regenbogengesellschaft. Warum sollten das meine Leute sein?! Ich maße mir zudem nicht an, die Führung ausüben zu wollen und erwarte von meinen Vorgesetzten wiederum weder Lob noch Anerkennung sondern lediglich die gleiche Bereitschaft sich jederzeit für die heilige Maschine zu opfern.

Aber Belehren willst du die Führung trotzdem? Wenn dann musst du schon selber Hand anpacken.

Wenn du immer nur meckerst, wird sich nie was ändern. Werde Teil dessen was du verändern willst und du kannst von Innen einen Wechsel bzw. eine Kursänderung herbeiführen. Wenn du von Außen immer nur rüttelst, erzeugt es nur eine Abwehrhaltung und du kommst erst recht nicht weit.


Zitat:Warum sollten das meine Leute sein?!

Warum es deine Leute sein sollten? Weil du Teil eines Landes bist. Teil einer Gesellschaft. Teil einer Kultur mit vielen anderen kulturellen Noten. Jeder wandelt auf dem gleichen Fleckchen Erde. Dich geht geht jeder an. Egal ob regenbogen, schwarz, weis, neongelb oder sonst was.

Deshalb sind es "deine" Leute.

Zitat:Wenn sich diese mitziehen lassen - was krankhafte Individualisten eben nicht tun. Im weiteren hat auch der Führende jeweils wiederum sich einzuordnen, und seinen Platz zu kennen - und auch dem steht der krankhafte Individualismus der heutigen Gesellschaft gegenüber. Folgerichtig soll es nur noch Häuptlinge geben und keine Indianer mehr und jeder wird nach amerikanischer Manier mit verlogenem Neusprech zu irgendeiner Art von Führungskraft ernannt und selbst bei völligem Versagen mit Lob überschüttet.

Ohne Individualismus, keine Ausreißer. Ohne Ausreißer, keine Innovation. Keine Innovation, kein Sieg.

Wie war das noch mal mit der Auftragstaktik?

Individualismus ist kein Widerspruch für Zusammenarbeit. Im Gegenteil. Genau so wenig, wie Individualismus nicht für Egomanie steht.

Ich verstehe, was du kritisieren willst und ich stimme dir bei gewissen Andeutungen, sofern ich sie richtig interpretiere, sogar zu. Aber die Art und Weise wie du das rüberbringst und indirekt die Gleichschaltung der Menschen fokusiert auf DAS Ziel forderst, gefällt mir ganz und gar nicht.

Zitat:Und nochmal: ich schreibe keineswegs über Russland. Und noch mal: die Eingangsthese in diesem Strang ist reine Phantasie.

Eben, also warum die Gesellschaft umkrempeln wollen? Gegen ne Alieninvasion? Gibt doch keinen Anlass!! Das ist doch der Knackpunkt!

Zitat:Krieg ist weder ein Kindergarten noch ein Spiel.

Na, da wär ich mir bei dem Verhalten mancher Akteure nicht so sicher, wenn sie in ihren Regierungshäuschen die Schachfiguren hin- und herschieben und eben mal gepflegt auf ein Land wie die Ukraine pfeifen.
Unnötiger gehts wohl kaum...

Zitat:Die hat darüber hinaus noch eine weitere, tiefer gehende Bedeutung.

Egal Smile Nett zu lesen Smile

Zitat:Schon diese Gedanke - dass man Krieger zurück in die Gesellschaft führen muss, dass sie also ihre Identität aufgeben und eine neue Identität als Bürger annehmen sollen ist so ein typischer Fehlgedanke der Gegenwart. Im Frieden dehnt sich das bürgerliche Leben ohnehin fortlaufend aus, alle Sphären hausen sich ein, und es ist auf die Länge ein Versumpfen der Menschen. Bezeichnend, dass du die Einsatzkultur als Nimmerland benennst. Ich möchte diesen Anwurf sogar vollständig in sein Gegenteil verkehrt wieder geben: Warum nicht die Gesellschaft vorwärts in den Einsatz führen?! Weil es dir rein emotional nicht gefällt? Weil du dich in deinem Elfenbeintum enthoben genug fühlst? Weil du schon in der Schule indoktriniert wurdest, dass Krieg immer schlecht ist?!

Weil solche Konflikte wie Afgh., Irak usw. für die Katz sind.
Ich, und viele andere, wollen ihre Ruhe haben und nicht Marionette für andere Länder spielen und dafür den Kopf hinhalten.
Warum glaubt denn keiner mehr an die Rechtmäßigkeit von Kriegen? Da muss ich gar nicht in die Schule gehen. Da brauch ich nur mit Hirn selber drüber nachdenken.
Schau dir doch die Konflikte seit 45 an. Nur der Kosovoeinsatz war, mehr oder weniger, in Ordnung. Sogar der hatte seine "Schattenseiten".

Solange ich keine ernsthafte Bedrohung der Dinge sehe, die mir am Liebsten sind, seh ich nicht ein, für irgendwelche dummen Machtspielchen in Länder zu gehen und dort mein Leben zu lassen, die weiter weg sind, als die Beine meines Opa ihn im zweiten Weltkrieg jemals hätten tragen können.

Du willst die Menschen opferbereit sind und für gewisse Dinge einstehen? Dann verarsch (sorry) sie nicht nach Strich und Faden und sie haben Vertrauen. Warum lacht denn der ganze Erdball, wenn ein Außenminister Kerry vor den Kameras steht und sagt, "Man kann doch nicht einfach so in ein anderes Land einmaschieren.", wo jeder weis, was 2003 war.

Wie soll man denn bei solchen Figuren vertrauen in deren Entscheidungen haben?

Ich kann mich nur wiederholen, du wirfst der Gesellschaft vor, "schwach" zu sein, da sie nicht entschlossen reagiert.
Du wirst diese Gesellschaft hier und heute nicht mit der Gesellschaft im Falle des Falles vergleichen können. Du verurteilst sie für Dinge, die sie nicht "begangen" haben.

Wenn sich die Lage mal verschärft, dann ist vll. Handlungsbedarf. Die anderen Gesellschaften müssen sich schließlich auch vorbereiten auf den Ernstfall und wenn sie dieses tun, wird man das hier schnell erkennen.

Du erschaffst hier Phantasieszenarios und vollziehst geistig vorm inneren Auge Entwicklungen, lässt aber die Entwicklung der Gesellschaft dabei völlig außer acht und versuchst dir dann ein Urteil zu machen.
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#72
Gesellschaftlich-Politisch gut ausdiskutiert.

Praktisch aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen das in jeder Gruppe. Egal wann und wo, es einen Wortführer oder einen Führer gibt dem alle anderen folgen. Unabhängig davon ob es jemanden gibt der Theoretisch oder von der Position her die Führung inne haben müssten.
Und meistens tun diese Gruppen was sie tun müssen.
Sei es als Jugendlicher oder als Erwachsener auf Arbeit. Oder während der BW.
Gruppen Dynamik ist etwas was funktioniert.
Lediglich Ethnische Unterschiede bestimmen den Wert der Zielsetzung der Gruppe.
Eine Einheit im Krieg wird im Gefecht Persönliche Differenzen oder Politische Ansichten ausser acht lassen und kämpfen um zu überleben.
Die Feiglinge/Unfähigen werden sich selber aussortieren.

@onto: Ist das beim alten Geldadel oder Management genauso? Oder hast du da andere Erfahrungen gemacht? Ich kenne mich da nicht so gut aus....
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#73
Zitat:Lediglich Ethnische Unterschiede bestimmen den Wert der Zielsetzung der Gruppe.

Bitte wie? Sag jetzt bitte nicht, dass ein Türke weniger wert im Felde hat, als ein Deutscher. Oder das ethnisch gemischte Einheiten nicht so viel Wert haben, wie ethnisch gleiche Einheiten.

Oder wie meintest du das?

Zitat:@onto: Ist das beim alten Geldadel oder Management genauso? Oder hast du da andere Erfahrungen gemacht? Ich kenne mich da nicht so gut aus....

Die Menschen in gehobenen Positionen sind nicht anders.

Das fängt schon bei simplen Sachen an, wie z. B. bei Sitzungen mit mehreren Teilnehmern, die in der Konstellation noch nicht zu Stande gekommen ist. Aber selbst bei wöchentlichen Sitzungen kannst du das immernoch relativ gut beobachten.
Da kristallisiert sich nach ein paar Minuten auch herauß, wie die Hackordnung ist. Selbst wenn der Chef, oder mehrere Chefs, beisitzt, wird unterhalb dieser Ebene eingeordned.

Würde dies aber in diesem Fall auch als typisches männliches Verhalten beschreiben.

Gibt im übrigen sehr viele lesenswerte Bücher und auch Arbeiten (Papers) aus der aktuellen Forschung zu diesem Themenbereich. Auch immer hilfreich im Alltag.
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#74
@Quintus Fabius
Vorne weg damit du mich richtig einschätzt, ich diskutiere wirklich gerne mit dir und respektiere auch deine Meinung und Intelligenz. Aber du hast ein paar gefährliche Züge / Charaktereigenschaften an dir und ich möchte dich mal fragen wie du dich selber einschätzt und wie es wäre wenn man deine Person jetzt vervielfältigen würde (alles Quintusse wären Wink) ... ob dann unter dem Strich mehr Sicherheit entstehen würde?

Du kritisierst ja gerne die Masse als feige nicht kriegsbereit, verweichlicht ... hast du dir schon mal überlegt, wie es wäre wenn alle so wie du wären? Ich glaub die Welt wäre viel unsicherer als jetzt. Es sind leider Leute wie du die vor allen Dingen warnen und den Teufel an die Wand malen, die diese ganze Paranoia und das Wettrüsten begünstigen.
Die Frage müsste doch eher heissen, wie rüste ich mich sinnvoll gegen einen Angriff und wie bedrohlich wirke ich mit meiner Haltung gegenüber dem Ausland. Denn sinnvoll ist ja nicht die absolut stärkste Armee zu finanzieren, sondern es so zu machen, dass der Nachbar sich nicht auch überrüsten muss.

Und nebenbei sind nicht nur die Waffen entscheidend, die Gesinnung ist es ebenso. Wenn man von dir so einige Abschnitte durchliest, das ist für mich nicht weit entfernt von einem islamischen Gotteskrieger, der auf einer Mission ist. Der Krieg ist dort nicht notwendiges Übel, es die Erfüllung, eine Mission, eine Berufung in der man aufgeht.

Ich teile in vielen Dingen die Meinung von Onto, bei dir könnte es halt auch eine Radikalisierung sein, weil du mit deinem Gedankengut mittlerweile in der Minderheit bist. Ich glaub aber nicht dass du das Blatt wenden kannst, wenn du noch extremer deine Position vertrittst. Manchmal denke ich, du meinst das nicht wirklich was du schreibst, dann aber wieder äusserst du die Sache so klar, dass es schon erschreckend radikale Züge hat.
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#75
Interessant zum Thema Gegensatz Individuum/Einzelner - Kollektiv/Masse ist der Klassiker "Psychologie der Massen" von Gustave Le Bon. Darin heißt es u.a., dass das Individuum gerade in einer geführten/manipulierten Masse viel eher bereit ist, entgegen seines Selbsterhaltungstriebes, das ultimative Opfer für immaterielles zu leisten.
Von diesem Standpunkt aus gesehen, ist die rohe (Volks-)Masse nicht per se verweichlicht. Sie ist viel mehr, durch die Angleichung der Individuen innerhalb einer beseelten Masse, auf ein gemeinsames Maß in Verständnis und Empfinden, "mutiger" da "abgestumpfter" als der Einzelne. Dies gilt aber erst ab dem Moment, wo man dieser Masse einen übergeordneten, gemeinsamen Anknüpfungspunkt gibt, sei es durch Täuschung und Propaganda, sei es durch ein großes inszeniertes oder auch zufälliges Ereignis, welches, zunächst zueinander fremd und distanziert stehende, zu einer Einheit verschmelzen lässt.
So gesehen würde auch eine aktuell "verweichlichte" deutsche Friedensgesellschaft schlagartig in eine opferbereite Kampfgesellschaft umgeformt werden können. Es bedarf lediglich gezielt eingesetzter Illusionen oder wie gesagt "zufälliger" Ereignisse...
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