Russland vs. Ukraine

[alphall31]

Vielleicht sollte man dazu sagen das wir hier nicht mehr das Jahr 2022 haben wo es um die panzerhaubitzen ging. Die Briten haben ganz klar gewarnt vor schweren ausbildungsmängeln . Hier handelt es sich zum größten Teil um Anfänger und nicht um altgediente Soldaten wie es noch bei den besatzungen der pzh war. Das sollte jedem klar sein . Und weil die Unfähigkeit in der Bundeswehr keine Grenzen kennt hat man sich noch ein sprachliches Problem selber geschaffen. Weil alles streng geheim ist was ausgebildet wurde und es niemand außenstehendes erfahren darf geht es auch nicht das Sprachmittler vom bundessprachenamt der Ausbildung beiwohnen und auf ukrainisch übersetzen . Also mussten Reservisten ran und wurde auf Russisch gemacht.

[Schneemann]

Oberst Reisner:

Reisners Blick auf die Front

"Für die Ukraine ist die Situation außerordentlich prekär"

Es sei zu früh, um jetzt schon zu beurteilen, ob die ukrainische Offensive erfolgreich sein wird, sagt Oberst Markus Reisner - das habe auch das Beispiel eines russischen Vorstoßes bei Wuhledar im Januar gezeigt. Es sei auch nicht ungewöhnlich, dass in einer Offensive Verluste entstehen. "Ungewöhnlich ist aber, dass diese Verluste schon in der Gefechtsvorpostenlinie passieren; die schweren Verluste finden normalerweise erst in der ersten Verteidigungslinie statt." Der Oberst befürchtet, "dass die Ukraine bis zum NATO-Gipfel in Vilnius Erfolge vorweisen wollte, um die NATO-Staaten davon zu überzeugen, dass jetzt die nächsten Schritte nötig sind". [...]

Markus Reisner: In den letzten Tagen seit dem 4. Juni haben wir Vorstöße an mehreren Stellen gesehen - ein Grund dafür ist sicherlich, dass die ukrainischen Streitkräfte so lange wie möglich versuchen wollten, zu verschleiern, wo das Schwergewicht ihrer Offensive liegt. Allerdings hat sich bei diesen Vorstößen leider bereits gezeigt, dass es dort für die Ukrainer zu schweren Verlusten gekommen ist. Auf den Bildern, die in den sozialen Netzwerken kursieren, kann man erkennen, dass vor allem Spezialgerät ausgefallen ist, das eine hohe Bedeutung hat, wenn es darum geht, die Verteidigungsstellungen der Russen zu zerschlagen. Das ist schon ziemlich ernüchternd. [...]

Wo finden die Vorstöße statt?

Wir können die besetzten Gebiete grob in drei Räume einteilen: den Süden, also Cherson bis zum Dnipro-Knick bei Saporischschja. Dann den Zentralraum zwischen Melitopol und Mariupol. Und schließlich den Nordostraum mit Donezk und Luhansk bis hinauf nach Kupjansk. Aus jetziger Sicht lassen sich mehrere Stoßrichtungen erkennen. Das eine sind im Nordosten ukrainische Vorstöße bei Bachmut. Zentral gibt es Vorstöße nördlich von Mariupol - hier versucht man insgesamt, an drei Stellen gleichzeitig vorzustoßen. In den letzten 48 Stunden haben die Ukrainer nördlich von Mariupol auch kleinere Erfolge erzielt, sie konnten vier oder fünf Kilometer vorstoßen und drei Ortschaften einnehmen. [...]

Welche Art von Waffen bräuchte die Ukraine jetzt besonders?

Was wir hier sehen, ist ein D-Day ohne Luftwaffe, und das ist genau das Problem. Das Durchbrechen einer Verteidigungsstellung bedarf einer hohen Synchronisation und Vorbereitung. Wenn es der Ukraine nicht gelingt, bei ihrer Offensive in irgendeiner Art und Weise die Luftherrschaft zu erringen, und sei es durch mitfahrende Flugabwehrsysteme, damit die russische Luftwaffe hier nicht eingesetzt werden kann, dann wird es schwierig. Die Ukraine hat zwar den einen oder anderen spektakulären Angriff durchgeführt, zum Beispiel mit Langstreckenraketen vom Typ Storm Shadow, die von Su-24M-Bombern in die Tiefe abgefeuert wurden, hinter die Verteidigungslinien der Russen. Damit versuchen sie, ganz gezielt Logistikknotenpunkte und Gefechtsstände anzugreifen. Aber was fehlt, ist die unmittelbare Luftnahunterstützung vor Ort, die den Gegner unter Feuer nimmt, während die Minenräumtrupps durchbrechen. [...]

Der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu will bis 1. Juli die privaten Militärfirmen in die russische Armee eingliedern. Was ist von diesem Vorstoß zu halten - und was passiert, wenn Jewgeni Prigoschin das nicht mitmacht?

Ich bin nicht überzeugt davon, dass das, was wir hier sehen und hören, immer der Realität entspricht. Es kann gut sein, dass der öffentliche Streit zwischen Prigoschin und der Armee rings um die Kämpfe in Bachmut eine riesige Täuschung war, eine klassische Maskirowja - eine Maskerade in der Tradition der sowjetischen Armee, die verschleiern sollte, dass man längst dabei war, die Verteidigungsstellungen massiv auszubauen. Denn Prigoschin hat immer wieder Dinge gesagt, die sich als falsch herausgestellt haben. Während der Kämpfe in Bachmut beispielsweise hat er gesagt, seine Truppen hätten nicht genug Munition und nicht ausreichend Waffen. Tatsächlich hat er aber immer die besten Waffensysteme erhalten, etwa diesen verheerenden Mehrfachraketenwerfer vom Typ TOS-1. Und ganz grundsätzlich muss man bei diesem Streit sehen, dass Prigoschins Kritik nie auf Putin zielt, immer nur auf Schoigu oder den russischen Generalstabschef Waleri Gerassimow.

https://www.n-tv.de/politik/Fuer-die-Ukr...85276.html

Man mag seine Meinung deuten wie man denkt, aber v. a. im Bereich des CAS stimme ich ihm explizit zu. Dieser Angriff ist ein Anrennen mit durchaus hochwertigem Gerät gegen einen Feind, der trotz aller Moralschwächen Zeit hatte, sich vorzubereiten. Mit Minen, Artillerie und doch immer noch einer nicht zu unterschätzenden Mannstärke. Darüber hinaus waren die Russen in der Defensive nie zu unterschätzen. Ohne die Schlagkraft, die eine gut getimte CAS hier mit einbringen könnte - unter zumindest zeitweise temporärer Freikämpfung des Luftraumes -, wird das ein Ansturm unter erheblichen Verlusten. Und diese Brecheisen-Taktik können sich die Ukrainer nicht leisten angesichts des doch überschaubaren Bestandes an hochwertigem Gerät.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Ich befürchte allerdings, dass die Operation erst einmal auf dem jetzigen Niveau weiter läuft ohne das irgendwo ein entscheidender Angriff versucht wird.

Die aktuell wesentliche Frage ist meiner Meinung nach, ob der entscheidende Angriff überhaupt schon begonnen hat.

Meiner Meinung nach sieht das alles bisher eher wie ein Abtasten der Front aus, um mal hier, mal da etwas gegen die russischen Vorposten und Stellungen zu stochern, um dadurch eine geeignete Stelle heraus zu finden (Aufklärung durch Kampf). Schlussendlich dass was man früher als Vorfühlen mit den Fingern bezeichnete, bevor man dann mit der Faust zuschlägt.

Ich halte das zu Verfügung gestellte Material nach wie vor für ausreichend, strategisch relevante Vorstöße zu absolvieren.

Meiner Ansicht nach ist es dafür nicht ausreichend. Man benötigt mehr und dann nochmals mehr. Meiner Meinung nach unterschätzt man immer heillos, welche Überlegenheit für eine erfolgreiche Offensive generiert werden muss, damit diese strategisch relevant wird. Diese Überlegenheit muss entweder durch herausragende Fähigkeiten generiert werden, während der Gegner zugleich eklatante Fehler macht (beides ist in der Ukraine nicht der Fall) - sie muss also entweder qualitativ erzeugt werden (in der Ukraine nicht möglich), oder sie muss eben quantiativ erzeugt werden.

Wenn ich immer schon lese, der Angreifer benötige die dreifache Überlegenheit etc. dass ist einfach lachhaft. Um sich beispielsweise in einer Stadt durchzusetzen kann das auch mal locker 20 : 1 sein was da notwendig wird. Und selbst insgesamt gesehen ist der Effekt natürlich umso größer, je mehr Material man tatsächlich einsetzen kann. Bedingt ist das zwar durch herausragende Fähigkeiten ausgleichbar, aber solche sind in der Ukraine gesichert nicht vorhanden.

Wie oben geschrieben - was sollte der wilde Vorstoß der 47. Brigade in die Befestigungen hinein, wenn fünf Tage danach der Schwerpunkt durch zwei Marinebrigaden und Territorialverbände gebildet wird und die Hauptstreitmacht noch immer nicht zum Einsatz gekommen ist?
Selbst wenn sich die 47. Brigade über Robotyne hinaus vorangekämpft hätte - was hat man denn erwartet, was die ohne sofortiges, massives nachziehen des restlichen Korps erreichen können?

Nachdem sich der Nebel wenigstens in der Rückschau ein klein wenig gelichtet hat möchte ich doch gerne wissen welche brillante Idee hinter dem Gedanken steckt, mal eben ~ eineinhalb Brigaden mit hochwertigen Material in Richtung Tokmak los zu schicken.

An dieser Stelle könnte ich erneut auf meine Fragstellung vor etlichen Tagen verweisen:

1. Sind die Ukrainer überhaupt ausreichend dazu befähigt ? Insbesondere - sind sie befähigt zum Gefecht der verbundenen Waffen und zur Ausnutzung eines tatsächlich selbst erzeugten Durchbruches ?

sowie:

3. Wie führt man eine mechanisierte Offensive ohne ausreichende Luftunterstützung durch, hinein in feindliches Gebiet über welchem die feindliche Luftwaffe durchaus recht frei agieren kann?! Deshalb müssten die Ukrainer eigentlich erhebliche Verluste vor allem auch durch die russische Luftwaffe erleiden. Und reicht das ukrainische Konterbatteriefeuer aus ? Den ansonsten wird man nur seine mühsam aufgebauten Reserven abnutzen, ohne dass dabei viel Geländegewinn heraus kommt.

[Quintus Fabius]

Militaryland zur Front gestern:

https://militaryland.net/news/invasion-day-474-summary/

Soldiers of 35th Marine Brigade liberated Storozheve village.
7th Battalion Arey of Ukrainian Volunteer Army liberated Neskuchne.
Deputy Minister of Defense Hanna Maliar announced the liberation of Makarivka settlement.
Tankers of 4th Tank Brigade assaulted Russian positions between Blahodatne and Novodonetske.
A day later, she also announced the liberation of Levadne village. (source)

Ukrainian General Staff reports repelled attacks in the vicinity of:
Marinka, Blahodatne

Kann dieses Klein-Klein allen Ernstes bereits der Großangriff sein ?! Meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich, und für mich stellt es sich aktuell so dar, dass dies immer noch ein abtasten, den Gegner aufklären und in Bewegung bringen und die gegnerische Artillerie ins Konterbatteriefeuer bringen ist.

[Nightwatch]

@QF
Ich habe nun keine Generalstabsausbildung genossen, vielleicht ist ja das das Problem.

Mir erschließt sich aber nicht, wie man nicht „ausreichend befähigt“ sein sollte zu erkennen, dass es vielleicht nicht die allerbeste Idee ist
- Zum Auftakt einer lang erwartenden Offensive
- die mit am Besten ausgerüstete Brigade mit in Teilen unersetzlichen Material
- quasi alleine mit bestenfalls einem unterstützenden Panzerbataillon
- am stärksten Punkt der gegnerischen Verteidigung
- gegen einen vorbereiteten, alarmierten und angespannt wartenden Gegner lustig ins Gelände zu schicken
- dahinter keine weiteren Kräfte für verstärkende oder ausnutzende Angriffshandlungen bereitzustellen
- und nach dem völlig erwartbaren Festlaufen des Angriffs schlicht gar keinen weiteren operativen Züge auszuführen

Da geht es doch nicht um die Frage ob die Ukrainer jetzt mehr oder weniger in der Lage sind einen solchen Angriff nach dem westlichen Lehrbuch zu führen, sondern um den Umstand, dass die Idee ein operatives Armutszeugnis ist und man zwangsläufig damit rechnen musste, dass sich die angreifende Brigade irgendwo vor Tokmak verschleißt ohne das mehr erreicht wurde als ebenso feindliches Material zu vernichten.

Dabei haben wie viele kluge Köpfe in und vor allen Dingen außerhalb der Ukraine über wie vielen Monaten über den Karten gebrütet und alle möglichen Szenarien durchgespielt?! Ich weigere mich zu glauben, dass der Ansatz halt mal ein paar Bataillone Leos und Bradleys vorzuschicken und kämpfen zu lassen bis ihnen die Luft ausgeht, die beste Lösung sein soll um diese Nuss zu knacken. Die Ukrainer haben da zwei Korps mit über einem Dutzend Brigaden stehen, plus noch extra Territorialkräfte; und dann kommt man damit, dass zwei, drei, vier Brigaden entlang der Front halt mal anzugreifen um zu schauen was so geht und eine Woche später steht man dann da und ein paar Marineinfanteristen und Territorialeinheiten haben ein paar Dörfer eingenommen, aus denen die Russen in weiten Teilen eh beim abrücken waren?

Was soll das bitte, was wäre dagegen an der Idee so falsch die Brigaden die man hat nicht in breit gestreuten Angriffen auf Bataillonsebene zu verzetteln und zu verkleckern und stattdessen konzentriert mit aller Macht dort anzugreifen wo der Gegner am Schwächsten ist? Wo ist der Schwerpunkt?! Warum wird der Angriff am Mokri Yali von Marineinfanterie und Territorialverbänden getragen und nicht mit der Hauptmacht des zehnten Korps? Warum wird effektiv eine Woche nach Beginn der Offensive die Mehrheit der Brigaden der beiden Korps noch immer zurückgehalten, während die involvierten Einheiten in schweren Kämpfen nur wenig Boden gut machen können? Warum belässt man es dabei, den Gegner unter schweren Verlusten auf die ausgebaute Verteidigung zurückzudrängen anstatt ihn mit nachgezogenen Kräften zu werfen?

Wie gesagt, meinetwegen fehlt mit da das Knowhow, aber nach meinen Verständnis kann es nicht der beste Ansatz sein effektiv jede operative Finesse aufzugeben von vorneherein auf einen blutigen Abnutzungskampf einzulassen, wenn durchaus die Möglichkeit besteht, den Russen durch einen umfassenden Kräfteeinsatz zu werfen. Wenn ich Monatelang so ein Ding plane, dann doch in meinen Augen so, dass ich, wenn ich losschlage nach möglichst kurzer Zeit meine maximale Schlagkraft zur Geltung bringe um den Feind möglichst schon im ersten Schock zu überwinden. Geschwindigkeit, überwältigende Stärke, Überraschung und Aggression zeichnen nicht nur den Angriff auf der taktischen Ebene aus, sondern sind auch auf der operativen Ebene unabdingbar, wenn ein mechanisierter Angriff mehr sein soll als ein gegenseitiges Gemetzel. Und davon sehe ich bislang leider nichts.

Was allerdings nicht heißen soll, dass das Gemetzel für die Ukrainer nicht recht erfolgreich verläuft. Aber es ist halt furchtbar unelegant es ist ein würde man einen Metzger wüten lassen wo doch eigentlich ein Chirurg gefragt wäre.

[Seafire]

https://www.fr.de/politik/leopard-debake...39707.html

Leopard-Debakel: Ukraine läuft mit West-Panzern reihenweise in die Fallen Russlands

Erstellt: 13.06.2023Aktualisiert: 13.06.2023, 21:02 Uhr

Von: Patrick Mayer

[Quintus Fabius]

Ich würde das bisherige Geschehen nicht so überbewerten. Das alles was wir da sehen erklärt sich im Prinzip nur, wenn es ein bloßes Abtasten des Gegners ist.

Zur Frage der Verwendung der am besten ausgerüsteten Brigade dafür: was für Verluste diese tatsächlich erlitten hat und inwieweit diese wiederherstellbar sind - in diesem Kontext:

https://twitter.com/deaidua/status/16686...HQlqguAAAA

ist höchst unklar. Meiner Einschätzung nach ist die Brigade immer noch vollauf einsatzbereit bzw. ist noch gar nicht richtig im Gelände entwickelt. Die sind eigentlich erst dabei aus den Marschformationen in eine Gefechtsformation überzugehen.

https://twitter.com/Militarylandnet/stat...30/photo/1

Und was für einen Sinn soll das nun haben ?! (Richtung Tokmak). Eine Möglichkeit wäre Flankensicherung. Wenn in Tokmak die stärksten russischen Einheiten stehen, so könnten diese von ihren starken Stellungssystemen aus einem ukrainischen Durchbruch seitlich von ihnen in die Flanke fallen. Wenn man sie aber im Gefecht bindet, sichert man damit zugleich die Flanke des noch (in Kürze?!) erfolgenden massiven und konzentrierten Angriffs mit folgendem Durchbruch.

Oder:

Es ist einfach tatsächlich so, dass die Ukrainer nur blindwütig frontal mit der Stirn anrennen in der Hoffnung das Verlustverhältnis würde zu ihren Gunsten ausfallen. Abnutzungskampf at its worst ......

Werter Nightwatch:

Was soll das bitte, was wäre dagegen an der Idee so falsch die Brigaden die man hat nicht in breit gestreuten Angriffen auf Bataillonsebene zu verzetteln und zu verkleckern und stattdessen konzentriert mit aller Macht dort anzugreifen wo der Gegner am Schwächsten ist? Wo ist der Schwerpunkt?! Warum wird der Angriff am Mokri Yali von Marineinfanterie und Territorialverbänden getragen und nicht mit der Hauptmacht des zehnten Korps? Warum wird effektiv eine Woche nach Beginn der Offensive die Mehrheit der Brigaden der beiden Korps noch immer zurückgehalten, während die involvierten Einheiten in schweren Kämpfen nur wenig Boden gut machen können? Warum belässt man es dabei, den Gegner unter schweren Verlusten auf die ausgebaute Verteidigung zurückzudrängen anstatt ihn mit nachgezogenen Kräften zu werfen?

Weil das noch nicht der entscheidende Großangriff ist und dieser noch kommen wird.

Gerade eben deshalb ist der Gros des Korps noch überhaupt nicht in Aktion getreten, sondern sichert gerade erst mal zur Zeit seinen Bereitstellungsraum ab. Gerade eben deshalb die stark ausgeweitete Bekämpfung der russischen Drohnen, hochwertige Flugabwehrsysteme in Frontnähe, der Kampf um die Aufklärung und die langsame und systematische Zerstörung der russischen Vorposten vor deren MDA.

Die Russen (im Gegensatz zu etlichen westlichen/europäischen Armeen) haben nämlich meiner Ansicht nach ein recht gutes System von Vorposten um damit ihre MDA abzudecken, zu verschleiern und den Feind noch vor dieser anzugehen und zu lenken. Für einen massiven konzentrierten Durchbruch wäre es daher gerade eben wesentlich, diese Vorposten zu vernichten, bevor man dann die Hauptverteidigungslinien durchbricht.

Und der Angriff auf die russischen Eliteeinheiten um Tokmak könnte der Versuch einer Flankensicherung sein, um damit den in Kürze erfolgenden Großangriff abzudecken.

Oder alle dort sind sinnlose Schlächter auf dem Niveau von Verdun und wollen aufs Weißbluten hinaus....

Aber wie wahrscheinlich ist das letztgenannte ?! Wenn doch NATO Offiziere derart viel Beratung und Einfluss nehmen.

[Nightwatch]

Empfehlung: @UAControlMap erstellt recht hochwertiges Kartenmaterial aus dem sich die Dislozierung der ukrainischen Kräfte ableiten lässt: https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer...12039&z=11

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@QF

Eben weil der Großangriff noch nicht erfolgt ist, ist es eine schlechte Idee einzelne Brigaden am vorderen Rand der gegnerischen Verteidigung in schweren Gefechten über Tage hinweg zu verschleißen und dann auch nach einer Woche keinen Versuch zu unternehmen, das Erreichte irgendwie operativ zu nutzen.

Natürlich wäre der Ansatz mit einem vorgezogenen Angriff die Flanke des Hauptvorstoßes durch Bindung des Feindes zu sichern valide. Ich hätte auch nichts gesagt, wenn dieser Stoß dann am 9., 10. oder meinetwegen noch 11. Juni erfolgt wäre. Ist er aber nicht, im Gegenteil, eine Woche nach Beginn der Aktion sind die Kämpfe deutlich am Abflauen, erst recht in den Räumen, in denen der Angriff der 47. Brigade operative Wirkung entfalten hätte können.

Ich habe das schon vor zwei Tagen geschrieben – das Fenster das durch den Angriff entstanden ist hat sich geschlossen, die Russen haben ihren ersten Schock überwunden, Reserven herangeführt, ihre Linien konsolidiert und sind mittlerweile dabei sich zu regenerieren.
Damit war der Angriff der 47. Brigade über das bloße Abnutzen hinaus ohne operative Bedeutung, mithin in meinen Augen eine Verschwendung eines zumindest hervorragend ausgerüsteten Verbandes.

Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass die Ausfälle insgesamt so groß wohl nicht sind (die Einheit behauptet ja auch mittlerweile, bei dem Bradley Pileup hätte es nur 5 Tote gegeben), die Fahrzeuge mehrheitlich wahrscheinlich geborgen und ein guter Teil zumindest mittelfristig wieder hergestellt werden kann. Es geht nicht darum, dass da zwei Bataillone zusammengeschossen wurden oder das das dumm ausgesehen haben mag. Sondern schlicht darum, dass hier mit Hochwertmaterial ins operative Nichts angegriffen wurde, während nur mit wesentlich breiteren operativen Zügen relevante Entwicklungen ausgelöst werden können.

Das von dir vermutete bewusste, methodisch langsame Vorgehen zur Abnutzung und Zurückdrängen der russischen Verbände bis unmittelbar vor die vorbereiteten Verteidigungsräume halte ich dabei nicht viel zielführend. Die russische Doktrin sieht (eingedenk der beschränkten Manpower) schließlich vor, dass die Truppen, die derzeit in vorgelagerten Räumen mit wenig Tempo und letztlich unzureichenden Kräften bekämpft werden bei zu starken Druck sukzessive auf die vorbereiteten Stellungen zurückweichen. In diesen Räumen steht dann nicht etwa die Hauptverteidigungsstreitmacht, sondern die Verteidigung muss auch dort im Wesentlichen von den Truppen geleistet werden, die aktuell in den vorgelagerten Räumen abgenutzt werden.

Anstatt sich aber auf diesen Abnutzungskampf einzulassen und den Gegner nach Gutdünken zurückweichen zu lassen wäre es empfehlenswert (gewesen), den Feind schon in den vorgelagerten Räumen mit überwältigender Schlagkraft und großem operativen Tempo anzugreifen, sodass ein geordnetes Zurückweichen auf die Hauptverteidigungslinien unmöglich wird.

Was passiert stattdessen? Man schiebt sich am Mokri Yali mit nicht voll mechanisierten Kräften mühsam voran, drückt damit einen wenig relevanten Frontvorsprung ein und schiebt die Russen auf ihre Hauptverteidigung zurück. Kann man machen und als vorbereitende Operationen sicher zweckdienlich, ein Angriff in Korpsgröße an den Flanken des Frontbogens hätte den Gegner in diesem Sektor allerdings vollends geworfen und eine Lücke in den eigentlichen Verteidigungsraum gerissen…

[Pmichael]

Das Fehlen von Fernspähtruppen wie man sie aus der Bundeswehr führt da zu, dass man schlicht kein zusammenhängendes Lagebild der jeweiligen Frontabschnitt hat, daher bleibt halt nichts anderes übrig als nach alter Sowjetischer gewaltsame Aufklärung zu betreiben.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Die Ukraine hat dezidierte Fernspäher, insbesondere auch als Spezialeinheiten die in Zivil bzw. als Zivlisten getarnt hinter der russischen Front agieren und von dort Aufklärung betreiben. Dazu kommen noch jede Menge Agenten des ukrainischen Geheimdienstes usw. Diese haben aber, so wie es bei unseren Fernspähern auch der Fall wäre (gewesen wäre) nur einen bedingten Einblick in die russischen Stellungssysteme selbst. Die "Front" ist ein Bereich in dem solche Einheiten eben nicht so viel Einblick haben, obwohl auch da von beiden Seiten Späher unterwegs sind (und regelmässig zusammen geschossen werden).

Es geht aber bei dem beobachteten Vorgehen meiner Meinung nach eben nicht primär um Aufklärung durch Kampf, dass ist nur einer der Aspekte. Eine wesentliche Zielsetzung ist meiner Meinung nach eben das Zerschlagen der russischen Vorposten.

Werter Nightwatch:

Natürlich wäre der Ansatz mit einem vorgezogenen Angriff die Flanke des Hauptvorstoßes durch Bindung des Feindes zu sichern valide. Ich hätte auch nichts gesagt, wenn dieser Stoß dann am 9., 10. oder meinetwegen noch 11. Juni erfolgt wäre. Ist er aber nicht, im Gegenteil

Und gerade eben deshalb meine ursprüngliche Fragestellung vor mehr als einer Woche, ob die Ukrainer überhaupt zu solchen Operationen befähigt sind. Was zu bezweifeln ist!

Es könnte im übrigen auch so sein, dass der ursprüngliche Plan einfach nicht aufrecht erhalten wurde. Man hatte also vor die Flanke zu sichern und dann den Stoß durchzuführen, hat diesen aber dann abgesagt. Das ist kriegsgeschichtlich nicht unüblich, dass man seine Pläne ad hoc umwerfen muss. Vielleicht also war ein solcher Stoß geplant, und wurde dann aus Gründen die wir nicht kennen abgesagt. Beispielsweise weil man Informationen über eine russische Falle, ein etwaiges russisches Schlagen aus der Nachhand oder signifikante russische Verstärkungen hatte oder was auch immer.

Nur weil etwas nicht erfolgt ist heißt das ja nicht umgekehrt, dass es nicht ursprünglich so hätte erfolgen sollen.

Kurz und einfach: wir wissen viel zu wenig über das was da vor sich geht und so ist alles nur trübstes Stochern im Nebel.

Damit war der Angriff der 47. Brigade über das bloße Abnutzen hinaus ohne operative Bedeutung, mithin in meinen Augen eine Verschwendung eines zumindest hervorragend ausgerüsteten Verbandes.

Auch das ist im Krieg absolut üblich und geschieht ständig. Wie ich es schon mehrfach geschrieben habe: Krieg ist, wenn beide Seiten ständig massiv versagen, scheitern und Mist bauen und im allgemeinen Chaos dann eine Seite etwas weniger Fehler macht und deshalb gewinnt. Die ganzen Idealvorstellungen wie man Krieg real praktisch führen kann sind meiner Überzeugung nach nichts anders als dies: reine Vorstellungen.

Da wird also eine Brigade falsch angesetzt, kriegt naturgemäß etwas auf die Mütze und man bricht ab was auch immer man da versuchte. Alles ganz normal. Das ist gerade eben der Normalfall.

Das von dir vermutete bewusste, methodisch langsame Vorgehen zur Abnutzung und Zurückdrängen der russischen Verbände bis unmittelbar vor die vorbereiteten Verteidigungsräume halte ich dabei nicht viel zielführend. Die russische Doktrin sieht (eingedenk der beschränkten Manpower) schließlich vor, dass die Truppen, die derzeit in vorgelagerten Räumen mit wenig Tempo und letztlich unzureichenden Kräften bekämpft werden bei zu starken Druck sukzessive auf die vorbereiteten Stellungen zurückweichen. In diesen Räumen steht dann nicht etwa die Hauptverteidigungsstreitmacht, sondern die Verteidigung muss auch dort im Wesentlichen von den Truppen geleistet werden, die aktuell in den vorgelagerten Räumen abgenutzt werden.

Anstatt sich aber auf diesen Abnutzungskampf einzulassen und den Gegner nach Gutdünken zurückweichen zu lassen wäre es empfehlenswert (gewesen), den Feind schon in den vorgelagerten Räumen mit überwältigender Schlagkraft und großem operativen Tempo anzugreifen, sodass ein geordnetes Zurückweichen auf die Hauptverteidigungslinien unmöglich wird.

Das setzt voraus dass diese Hauptverteidigungslinien primär von den Truppen der Vorposten besetzt werden und dass diese Vorposten wenig bis keine Wirkung hätten. Vor allem das letzgenannte ist aber meiner Meinung nach eben nicht der Fall. Vorposten sind meiner Ansicht nach absolut wesentlich in der Verteidigung und können erhebliche Effekte erzielen, insbesondere die eigentlichen Hauptverteidigungsräume (Main Defence Area - MDA) verschleiern und so abdecken, dass man maximal ungünstig in diese hinein gerät. Dabei sollte man die aufgeklärten Grabensysteme und Betonhindernisse nicht mit der eigentlichen MDA verwechseln.

Die Vorposten wegzudrücken bevor man dann konzentriert und massiv an einer Stelle die Hauptverteidigung durchbricht ist daher meiner Meinung nach sinnvoll und notwendig um gerade eben diese "Linie" an einer Stelle auf einen Schlag zu durchbrechen. Ein solches Vorgehen kann daher meiner Meinung nach gerade eben dem "großen Schlag und Durchbruch" dienen.

Meiner Meinung nach ist es sehr schwer einen geschickten Verteidiger in seinen Vorposten schnell und auf einen Schlag massiv abzunutzen so dass kein Zurückweichen mehr möglich ist. Das ist extrem risikoreich, führt etwaig zu sehr hohen eigenen Verlusten und hat eine signifikante Wahrscheinlichkeit zu scheitern. Zudem setzt es meiner Meinung nach umfangreiche Luftnahunterstützung und/oder entsprechendes hochqualitatives Artilleriefeuer voraus, und beides steht der Ukraine so nicht zur Verfügung.

Wenn der Gegner auch nur ansatzweise in der Verteidigung weiß was er tut, dann können relativ kleine Verbände in einem solchen Vorpostensystem bereits immense Wirkung erzielen, kombiniert mit Minenfeldern, Scharfschützen, Panzerjägern usw. kann dies beim Versuch den Feind bereits in seinen Vorposten massiv abzunutzen eigentlich nur dazu führen, dass man zwingend höhere Verluste als der Feind erleidet und das bei hoher Wahrscheinlichkeit dass der Hauptverteidigungsraum immer noch von ausreichend feindlichen Truppen besetzt ist.

Was passiert stattdessen? Man schiebt sich am Mokri Yali mit nicht voll mechanisierten Kräften mühsam voran, drückt damit einen wenig relevanten Frontvorsprung ein und schiebt die Russen auf ihre Hauptverteidigung zurück. Kann man machen und als vorbereitende Operationen sicher zweckdienlich, ein Angriff in Korpsgröße an den Flanken des Frontbogens hätte den Gegner in diesem Sektor allerdings vollends geworfen und eine Lücke in den eigentlichen Verteidigungsraum gerissen.

Hätte ihn vielleicht vollends geworfen. Und vielleicht kommt dieser Angriff in Korpsgröße noch. Jedoch: Ein Angriff in einer solchen Größenordnung ist meiner Ansicht nach eine der schwierigsten und komplexesten Operationen. Das muss man erst mal Können und dass kann sehr leicht an allem möglichen haken und hängen. Allein der Übergang von den Marschformationen in Gefechtsformationen und wie man diese dann im Gelände bewegt ist bei einer solchen Größenordnung praktisch real unfassbar schwierig.

Und nehmen wir einmal an, die Ukrainer haben die Befähigung dafür einfach gar nicht: dann stellt sich die Frage was sie überhaupt tun sollen ?! Und dann ist ein Wegdrücken des Gegners durchaus eine Option, in der Hoffnung dass der Rückzug dann an irgendeiner Stelle eine Lücke in der "Front" verursacht die man explorieren kann, es zu Auflösungserscheinungen beim Feind kommt wie das schon mal der Fall war oder dass man zumindest das Verlustverhältnis stark zu seinen Gunsten gestaltet.

Nehmen wir einmal an, die Ukrainer können eine solche Operation einfach nicht, was dann ?!

[Quintus Fabius]

Markus Reisner im allgemeinen über die aktuellen Zustände:

https://www.youtube.com/watch?v=Xt_lo2qe2fI

[alphall31]

Das ist Aufgabe von ganz normalen Spähtrupps was der Ukraine fehlt. Man erreicht ja nicht mal die erste Linie , da ist es egal was dahinter ist .

[Falli75]

Das ist Aufgabe von ganz normalen Spähtrupps was der Ukraine fehlt. Man erreicht ja nicht mal die erste Linie , da ist es egal was dahinter ist .

So wie ich es mitbekommen habe ist dieses klassische russische Doktrin. Kleine Angriffe, wenn ein Angriff durchgeht, etwas mehr hinterher. Summiert sich das weiter auf und Durchbruch wird größer, Masse rein und ganz aufreißen bzw. tief vorstoßen.
Zumindestens ein Youtuber hatte es so erklärt. US Combat Veteran, oder so heißt er. Reporting from Ucraine, hat immer gute strategische Aufarbeitungen, dieser Ami ist dahingegen nicht schlecht in taktischer Aufarbeitung, von daher fand ich seine Sichtweise dazu zumindestens erwähnenswert.

[Quintus Fabius]

Die Ukraine hat Spähtrupps genug, Agenten als Zivilisten verkleidet, Spezialeinheiten als Zivilisten verkleidet die auch in Zivil und von zivilen Fahrzeugen aus Russen angreifen, Zehntausende Drohnen (wortwörtlich), dazu noch die ganze Aufklärung durch die NATO, spezifischer noch durch die USA und ihre enormen Möglichkeiten. Aufklärung ist nicht ansatzweise das Problem.

Das Problem ist, dass die Ukrainer am Boden bisher nirgendswo richtig einhaken können. Die Russen halten, fliehen nicht, verlieren nicht die Nerven, gibt sogar Beispiele wo sie halbwegs normal Verzögerung betrieben haben, russische Kampfhubschrauber, die russische Luftwaffe und neue russische Minenwerfer (des folgenden Typs)

https://twitter.com/RALee85/status/16687...Sn0aguAAAA

https://www.youtube.com/watch?v=1gFPFnuQmns

sind ziemlich aktiv, kurz und einfach: das ist eine sehr elaborierte Aufgabe und überfordert offenkundig die reale Befähigung der ukrainischen Bodentruppen.

Bisher sind allerdings mindestens zwei Drittel des Korps noch gar nicht in Erscheinung getreten - die stehen also irgendwo bereit.

Auf der Gegenseite ist die 42te russische Division die da den größten Teil der Defensive führt inzwischen fast vollständig eingebunden. Abwarten und den Samowar anschmeißen.

Hier mal im folgenden eine eher pro-russische Sichtweise des aktuellen Geschehens:

https://simplicius76.substack.com/p/sitr...rients-and

[Quintus Fabius]

Zu aktuellen russischen Taktiken (aus russischer Sicht):

https://twitter.com/sambendett/status/16...4363721731

1/ Russian Telegram channels are discussing a new Ukrainian air defense suppression tactic: Russian aviation launched guided bombs/missiles from a safe distance, forcing Ukr. military to position air defense systems closer to the front line to shoot them down.

2/ Then the Russian forces launch Lancet drones to target these air defense positions, and hit Ukr soldiers with the help of sniper ambushes. When Ukr. military tries to pursue these snipers, they flee on ATVs, and are protected by mortar screening fire.

3/ "That is, the Ukr. air defense is given no choice - if thye will not shoot down Rus. glide bombs, important targets are hit on the front line. If they try to shoot them down, their air defense systems can be destroyed."

4/ "This scheme is working. Our field commanders are more resourceful and smarter than many generals in Moscow. At a local level, they show how it is generally possible to suppress adversary anti-aircraft defense."

5/ "This process of mastering new wars strongly reminds me of Afghanistan, where commanders spontaneously applied network databases (сетевые БД). When, the raiders negotiated directly with artillerymen and helicopter pilots for operations, while bypassing the generals."

Correction - сетевые БД refers to "netcentric warfare" and not to the databases. That part refers to the Soviet (apparently localized) attempts to connect different military systems and formations.

Das letztgenannte beobachtet man tatsächlich zunehmend, dass russische Offiziere nicht den Weg nach Oben gehen, sondern sich einfach zunehmend horizontal mit anderen Einheiten koordinieren. Ist nur noch keinerlei System dahinter und so hängt alles von den jeweiligen rein persönlichen Verbindungen, Seilschaften und rein persönlichen Loyalitäten ab und reißt teilweise auch mit diesen wieder ab.

Ob und inwieweit solche hier angeführten Taktiken dann tatsächlich auch im großen Stil angewendet werden können sei zudem dahin gestellt. Meiner Ansicht nach sind das immer noch Ausnahmen und nicht die Regel.

In eine ähnliche Richtung:

https://www.militarytimes.com/news/your-...794efcfa7d