(Europa) Schweizerische Luftstreitkräfte

[kato]

Die F-18C/D, wie sie die Schweiz fliegt, wird nicht angeboten. Vom Hersteller neu gibt es nur die E/F, die eine sehr geringe Bauteilübereinstimmung mit der C/D hat (<30%).

Auf dem Markt gibt es gebraucht nur veraltete A/B, aber keine C/D.

[Shahab3]

Aber wie lange könnte die Lebensdauer der Tiger gesteigert werden? Wenn man das ganze immer liest, klingt es immer dramatisch so, als ob die Teile bald auseinander fallen werden.

Die Schweizer wüten mit ihren Flugzeuge ja auch wie die Axt im Walde, also bis zur Materialschändung. Einige schweizer Mirage III und später auch einige F-5 bereits wiesen bereits nach 1000 Flugstunden strukturell gravierende Risse aus. Genauer gesagt, gerissene Flügelholme bei der Mirage III und gerissene Cockpit Stringer bei den doppelsitzer Tigern. Das konnte die US Air Force erst nach rund 3000 Flugstunden an zwei ihrer strukturell identischen Tiger beobachten.

Die Schlussfolgerung der Schweizer war jedoch nicht, dass man möglicherweise die Flugzeuge extrem an und über ihre Grenzen führt, sondern dass die Flugzeuge dem Bedarf nicht gerecht werden und dann eben entsprechend stabiler umgebaut oder repariert werden müssten.

Waren die Holme der Tragflächen gerissen, hat man einfach stärkere eingebaut. Waren die Cockpits gerissen, hat man sie ausgetauscht, usw.. Wenn die Schweizer also sagen, dass sie mit ihren Flugzeugen fertig sind, dann ist es wohl auch dramatisch.

Und wenn das Argument ist, dass ein Flugzeugtyp besser ist als mehrere, dann wäre es sicher das sinnvollste, weitere F-18 zu beschaffen als Ersatz für die Tiger und die ganze Luftwaffe nur auf F-18 aufzubauen.

Die von der schweizer Luftwaffe für die F/A-18 definierten Anforderungen an die strukturelle Belastbarkeit liegen deutlich höher (Faktor 3-5!), als bei der US Navy (also Trägerbetrieb!). Standard F/A-18 erfüllen diese schweizer Kriterien nicht. Die Flugzeuge müsssten für die Schweiz erst umgebaut werden. Ergo wäre es gerade für die Schweizer sehr interessant einen Lizenzbau anzustreben.

[phantom]

Die Schweizer wüten mit ihren Flugzeuge ja auch wie die Axt im Walde, also bis zur Materialschändung. Einige schweizer Mirage III und später auch einige F-5 bereits wiesen bereits nach 1000 Flugstunden strukturell gravierende Risse aus. Genauer gesagt, gerissene Flügelholme bei der Mirage III und gerissene Cockpit Stringer bei den doppelsitzer Tigern. Das konnte die US Air Force erst nach rund 3000 Flugstunden an zwei ihrer strukturell identischen Tiger beobachten.

Die Schweiz übt vielleicht inflationär Dogfights, was aber auch nicht für die Schweiz spricht. Das spricht eher für die Beratungsresistenz der Piloten. Was soll das, wollen sie dem Bürger eine extra hohe Rechnung präsentieren, weil sie die strukturellen Limiten nicht respektiert haben ... ja, man kann Hornet bezüglich Gs übersteuern. Scheint ein Sport gewesen zu sein.

Die Schlussfolgerung der Schweizer war jedoch nicht, dass man möglicherweise die Flugzeuge extrem an und über ihre Grenzen führt, sondern dass die Flugzeuge dem Bedarf nicht gerecht werden und dann eben entsprechend stabiler umgebaut oder repariert werden müssten.

Gewisse Schweizer Berufsgruppen müssen einfach vom hohen Ross heruntergeholt werden. Es ist keine Leistung 100Mio. $ teure Jets frühzeitig in Rente zu schicken. Das kann jeder wenn er mit genügend Unvernunft an die Sache geht.

Waren die Holme der Tragflächen gerissen, hat man einfach stärkere eingebaut. Waren die Cockpits gerissen, hat man sie ausgetauscht, usw.. Wenn die Schweizer also sagen, dass sie mit ihren Flugzeugen fertig sind, dann ist es wohl auch dramatisch.

Wirklich dramatisch und das soll eine Elite sein, die sich so verhält. Es war schon höchst fragwürdig mit welchen Lügen der ganze Tiger-Teil-Ersatz in die Wege geleitet wurde. Wenn das stimmt was du sagst, ist es nur ein weiteres Puzzleteil das genau zu dieser Pseudo-Elite passt.

Die von der schweizer Luftwaffe für die F/A-18 definierten Anforderungen an die strukturelle Belastbarkeit liegen deutlich höher (Faktor 3-5!), als bei der US Navy (also Trägerbetrieb!).

Niemals. Die höhere Sinkgeschwindigkeiten bei den Landungen sind nicht der Fall, die Fangseilbeanspruchungen und Salzwasser entfällt ja komplett.

Standard F/A-18 erfüllen diese schweizer Kriterien nicht.

Das hätte auch problemlos mit den Standard C/D's funktioniert. Schweizer Gefasel vom der "Standard ist nicht genug". Das ist für mich der ewige Quatsch, wie man Preise nach oben treibt. Selbstverständlich bei uns immer wieder gern genommen / der Mirage das extremste Beispiel von komplettem Versagen der Truppe.

Die Flugzeuge müsssten für die Schweiz erst umgebaut werden. Ergo wäre es gerade für die Schweizer sehr interessant einen Lizenzbau anzustreben.

Ah ja, wenn man nur vom Rohbau was versteht. :roll: 99% vom restlichen Flugzeug kann man doch mangels Wissen oder generell nicht günstiger herstellen, das kauft man gescheiter ein. Gleicher Fall wie der wo sie im Sourcecode des zukünftigen Flugzeugs rumpfuschen wollen, sorry aber was bilden die sich ein.

[Shahab3]

Die von der schweizer Luftwaffe für die F/A-18 definierten Anforderungen an die strukturelle Belastbarkeit liegen deutlich höher (Faktor 3-5!), als bei der US Navy (also Trägerbetrieb!).

Niemals. Die höhere Sinkgeschwindigkeiten bei den Landungen sind nicht der Fall, die Fangseilbeanspruchungen und Salzwasser entfällt ja komplett.

Ich habe es gerade nochmal nachgelesen und muss mich korrigieren. Laut Boeing führten die von den Schweizern definierten Anforderungen für die bei Boeing beauftragten Testverfahren zu einer um den Faktor 2-3 größeren Belastung der Zellen, als die durch die US Navy zu Grunde gelegten Daten. Dabei haben die Schweizer wohl u.a. ein höheres Lastvielfaches bzw höhere g-Kräfte bei höherem Gewicht definiert. Diese Anforderung klingt im modernen Luftkampf eher irritierend, kommt aber wohl nicht von ungefähr, sondern entspringt sicherlich den praktischen Erfahrungen mit den frühzeitig zerschlissenen Tigern und Mirage.

In der Folge mussten speziell für die Schweizer eine ganze Reihe von Bauteilen der F/A-18 umkonstruiert werden. So wurden manche Aluminiumbauteile durch Titan ersetzt, bei anderen Teilen einfach eine höhere Materialstärke gewählt, Nieten und Bohrungen optimiert. Mit diesen Modifikationen konnte -ähm musste- Boeing- eine 3-5 fache Lebensdauer (in Abhängigkeit vom betrachteten Bauteil) gegenüber der Standardzelle erreichen/nachweisen. Legt man die gemachten Erfahrungen (mit Mirage und Tiger) mit dem um den Faktor 3 höheren Verschleiss zugrunde, erscheint das im Endefekt ja auch sinnvoll. Lange Rede, kurzer Sinn. Weil die Schweizer ihre Flugzeuge prügeln wollen weichen ihre F/A-18 Zellen in strukturell relevanten Bauteilen maßgeblich vom Beoing Standard bzw. US Navy Standard ab. Die sehr hohen Anforderungen der Schweizer machen einen Kauf gebrauchter F/A-18 formal unmöglich.

Das hätte auch problemlos mit den Standard C/D's funktioniert.

Nein. Laut Hersteller hat die Standard F/A-18 die Tests natürlich überraschend gut überstanden. Um die Anforderungen jedoch tatsächlich erfüllen zu können, mussten o.g. Veränderungen vorgenommen werden.

Ah ja, wenn man nur vom Rohbau was versteht. :roll: 99% vom restlichen Flugzeug kann man doch mangels Wissen oder generell nicht günstiger herstellen, das kauft man gescheiter ein.

Die genannten Veränderungen betreffen ja den Rohbau. Die Elektronik, Triebwerke, usw müsste man als fertige Kits von der Stange nehmen können. Et voilá!

[phantom]

Weil die Schweizer ihre Flugzeuge prügeln wollen weichen ihre F/A-18 Zellen in strukturell relevanten Bauteilen maßgeblich vom Beoing Standard bzw. US Navy Standard ab. Die sehr hohen Anforderungen der Schweizer machen einen Kauf gebrauchter F/A-18 formal unmöglich.

"Die unsinnigen Anforderungen der Schweizer" nicht erfüllt, so müsste es wenn schon heissen. Aber der Kunde ist ja König, der Kunde hat immer Recht, so ist das nun mal.

Nein. Laut Hersteller hat die Standard F/A-18 die Tests natürlich überraschend gut überstanden. Um die Anforderungen jedoch tatsächlich erfüllen zu können, mussten o.g. Veränderungen vorgenommen werden.

Es geht doch nicht drum, ob ein Bauteil bei 11g auch noch hält, du musst das Teil innerhalb der konstruktionsbedingten Parametern betreiben, das ist das Entscheidende. Du könntest die Zelle mit später zugekauften C/Ds auch mit den 7.5g Standard betreiben, die Schweiz wäre genau gleich sicher.
Es ist doch völlig verrückt was die Schweizer Piloten hier fordern / veranstalten, so läuft doch kein Luftkampf ab, der diesen Murks rechtfertigen würde. Der Schweizer braucht halt immer die Sonderlösung, die selbstverständlich besonders teuer ist und ein paar Innerschweizer Rüstungsbetriebe durchfuttert. Aber das ist ja egal, die Piloten müssen es ja nicht selber zahlen.

[Shahab3]

Es geht doch nicht drum, ob ein Bauteil bei 11g auch noch hält, du musst das Teil innerhalb der konstruktionsbedingten Parametern betreiben, das ist das Entscheidende. Du könntest die Zelle mit später zugekauften C/Ds auch mit den 7.5g Standard betreiben, die Schweiz wäre genau gleich sicher.

Naja, also ganz so heftig ist es nun nicht und so dämlich ist auch die Armasuisse nicht. Auf nicht unübliche 9g sollte die F/A-18 bei den Schweizern ausgelegt sein. Nicht mehr. Aber das wird von der amerikanischen F/A-18 nicht erfüllt und die US Navy forderte das auch nicht.

[Quintus Fabius]

phantom:

Speziell für die Schweiz wäre meiner Ansicht nach inzwischen ein Einstieg in die Taranis vermutlich am sinnvollsten. BAE Systems ist der weltgrößte Rüstungskonzern, man hätte nur einen Lieferanten und nur einen Bezugsstaat (Großbritannien) und dieser wäre auch noch europäisch (im weiteren Sinne). Und sie würde der Schweiz noch ausreichend schnell zulaufen (vermutlich Einsatzbereitschaft ab 2020 möglich). Und was dir eigentlich noch am besten gefallen sollte: es wäre eine Stealth-Drohne.

[Schneemann]

Rüstungsprogramm 2016

Schweiz investiert in F/A-18 Hornet

Der Bundesrat hat das Rüstungsprogramm 2016 verabschiedet. Es enthält auch Maßnahmen für die weitere Nutzung der Boeing F/A-18 Hornet im Wert von 127 Millionen Franken. [...] Die Beschaffung wird durch die stärkere Nutzung infolge des vorläufigen Verzichts auf die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge erforderlich, zumal einzelne Ersatzteile und dazugehöriges Bodenmaterial in absehbarer Zeit nicht mehr erhältlich sein werden, heißt es weiter. Unter den 124 zu beschaffenden Positionen finden sich unter anderem folgende Elemente: Flugsteuerflächen, Flugsteuerzylinder, Triebwerksersatzteile, Getriebe, Fahrwerkkomponenten, Treibstofftanks. [...]

Zusätzlich sind Beschaffungen über Direktverträge mit Lieferanten geplant. Wahrscheinliche Lieferanten sind die US Navy, Boeing, General Electric, Raytheon sowie die RUAG. Das Ersatzmaterial ist unabhängig von einer Nutzungsdauerverlängerung der F/A-18 oder einer allfälligen Ausserdienststellung der F-5-Tiger zu beschaffen, betont das Ministerium. Die Auslieferung des Ersatzmaterials soll im Zeitraum 2016–2025 erfolgen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/schweiz-investiert-in-boeing-fa-18-hornet/669476">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... net/669476</a><!-- m -->

Schneemann.

[Mondgesicht]

Es geht wieder los bei den Eidgenossen.

Hier...

[Schneemann]

Schweizer Programm Air2030

Nationalrat-Kommission für Kampfjets

Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrats stimmt der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge zum Preis von maximal 6 Milliarden Franken mit grosser Mehrheit zu. Entgegen dem jüngsten Beschluss des Ständerats will die SiK den Kaufpreis nur teilweise durch Gegengeschäfte in der Schweiz kompensieren. Der Offset-Anteil soll bei 60 Prozent des Auftragsvolumens liegen. Das entspricht dem Antrag des Bundesrats. [...] 65 Prozent der Kompensationsgeschäfte sollen in die Deutschschweiz vergeben werden, 30 Prozent in die Westschweiz und 5 Prozent in die italienischsprachige Schweiz. Dem hat die SiK laut Salzmann zugestimmt.

Abgelehnt hat sie hingegen Anträge für höhere oder tiefere Offset-Anteile. Ein höherer Betrag ginge zu Lasten der bodengestützten Luftverteidigung, ein tieferer würde die Durchhaltefähigkeit gefährden, sagte Salzmann. Ebenfalls keine Mehrheit fanden Anträge, dem Volk auch den Flugzeugtyp vorzulegen, eine kleine Flotte leichter Kampfflugzeuge zu kaufen oder die internationale Zusammenarbeit auszubauen. [...]

Dieser enthält den Auftrag zum Kauf neuer Kampfjets für einen Höchstbetrag von 6 Milliarden Franken, nicht aber den zu beschaffenden Flugzeugtyp. Darüber entscheidet später der Bundesrat. Im Rennen sind das Tarnkappenflugzeug F-35 von Lockheed Martin, den F/A-18 Super Hornet von Boeing, den Rafale des französischen Herstellers Dassault und das Airbus-Flugzeug Eurofighter.

https://www.flugrevue.de/militaer/schwei...kampfjets/

Schneemann.

[hunter1]

Heute wurde abgestimmt, die 6 Mrd. CHF für neue Kampfjets wurden hauchdünn (50,1% Ja) angenommen. Die Verhinderer-Seite droht mit einer weiteren Volksabstimmung, um den Kauf noch zu verhindern. Allerdings wird das Auswahlverfahren laut Verteidigungsministerin Amherd weitergehen:

«Dank dem Ja wird die Schweizer Armee ihre Aufgaben erfüllen können.» Momentan laufe die Evaluation der vier Flugzeugtypen.

Mitte nächsten Jahres erscheine ein Bericht, auf dessen Grundlage der Bundesrat den Typenentscheid fällen werde. Erste Jets würden 2025 geliefert, die letzten 2030. Zu diesem Zeitpunkt würden alle aktuellen Jets ausgemustert.

Quelle: https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/n...-139247305

Die Spekulationen über den zu wählenden Typen können nun also wieder losgehen.

[I_Need_A_Medic]

Jetzt bin ich aber mal gespannt welcher Typ es denn werden soll. Ich sehe eigentlich keinen Favoriten seitdem der Gripen nicht mitmacht.

F35:
-Wäre ein Zukunftskauf und man hätte ein State of the Art System mit allen Vorzügen der Nachrüstungen und Support der US Armee. Ist wahrscheinlich auch beim initialen Stückkostenpreis der Gewinner.
-Man würde die Neutralität ein Stück weit aufgeben und ob ein Kauf von F35 politisch opportun ist fragt sich auch. Die Schweiz will auch nicht in russischen A2ADs rumfliegen sondern den Luftraum verteidigen und Air Policing betreiben und in sekundärer Rolle auch Luftnahunterstützung geben. Da braucht es nicht Stealth-Eigenschaften.

Eurofighter:
-Für mich momentan mit kleinen Vorsprung der Favorit.
-Das Ding ist stark verbessert worden im Vergleich zu 2010. Mittlerweile ein State-of-the-art Radar im Zulauf und weitere Sensoren die überarbeitet werden / wurden. Die Einrüstung mit modernen Waffen geht voran (die Briten sind mit dem Centurion Projekt schon durch, wir Deutschen, die als Referenzluftwaffe dienen, sind da etwas langsamer. Zur Verfügung stehen eigentlich fast alle gängigen Waffen die die Schweiz auch besitzt. AIM-120, AIM-9 kann alles drangepackt werden, das einzige was fehlt ist eine Anti-Schiff-Rakete (und die Schweiz als Binnenstaat wird eher nicht das Problem haben, von einer gegnerischen Marine angegriffen zu werden.
-Die Plattform bietet noch Raum für Verbesserungen die die Schweiz wahlweise einbauen kann.
-Mit Deutschland was ja bis zu 93 Flugzeuge bestellen will kann man gut Skaleneffekte erzielen; gleichzeitig ist dieses Bekenntnis auch wichtig da es zeigt das der Support mit Sicherheit in den nächsten 20 Jahren da sein wird.
-Seine Konzeption als Abfangjäger first, Mehrzweck second ist eigentlich für die Schweiz gemacht. Kleines Land braucht große Steigleistungen.
-Als Nachteil sehe ich die großen Kosten an; Österreich gibt ja deswegen auch seine ab.

Rafale:
-Vorteilhaft hier wäre dass man nur mit einer Nation verhandelt (und die Franzosen würden diesen Deal gerne machen). Allerdings sichert man sich auch nur das Wohlwollen einer Nation.
-Das Ding wird auch in Jahrzehnten noch Support erhalten und ist ausgereift. Die Elektronik ist modern und wird ständig überarbeitet.
-Als Nachteil sehe ich die Limitation auf französische Munition an. AIM-120 kann meines Wissens nicht geführt werden, ebensowenig wie die AIM-9. Insofern wäre das jetzige Arsenal nutzlos. Auch Bomben mit Lenkung wären sehr sehr teuer da Frankreich alles selbst herstellen will und deshalb die Stückkostenpreise so hoch sind.
-Konzeptionell als Omnirole / Mehrzweck kann es gut alle geforderten Missionen erfüllen.


F-18 Super Hornet:
-Wäre wahrscheinlich am naheliegensten; dürfte billiger sein als die europäischen Modelle und für die Zwecke der Schweiz reicht ein weniger leistungsfähiges Flugzeug auch vollkommen aus. Man kennt den Typen, kann Ersatzteile und Werkzeuge weiter verwenden, Umschulkosten wären geringer.

[Quintus Fabius]

Angesichts der Auswahl ist eigentlich die F-35A die einzig sinnvolle Beschaffung. Interessant dass die Gripen E nicht mal mehr genannt wird, jetzt wo sie doch deutlich weiter ist als damals und die Hauptargumente gegen sie (nicht serienreif entwickelt et al) nicht mehr gelten würden.

[I_Need_A_Medic]

Angesichts der Auswahl ist eigentlich die F-35A die einzig sinnvolle Beschaffung. Interessant dass die Gripen E nicht mal mehr genannt wird, jetzt wo sie doch deutlich weiter ist als damals und die Hauptargumente gegen sie (nicht serienreif entwickelt et al) nicht mehr gelten würden.

Ich würde nicht sagen dass die F35 alternativlos und die einzige sinnvolle Beschaffung wäre.

Was Gripen E angeht, diese war zum Zeitpunkt der Testreihe nicht fertig und die Schweiz will nur Flugzeuge in Betracht ziehen die sich den Tests unterzogen haben. Deshalb hat Saab nicht mitgemacht. Andernfalls hätt ich das Flugzeug empfohlen.

[lime]

Angesichts der Auswahl ist eigentlich die F-35A die einzig sinnvolle Beschaffung. Interessant dass die Gripen E nicht mal mehr genannt wird, jetzt wo sie doch deutlich weiter ist als damals und die Hauptargumente gegen sie (nicht serienreif entwickelt et al) nicht mehr gelten würden.

Ich würde nicht sagen dass die F35 alternativlos und die einzige sinnvolle Beschaffung wäre.

Was Gripen E angeht, diese war zum Zeitpunkt der Testreihe nicht fertig und die Schweiz will nur Flugzeuge in Betracht ziehen die sich den Tests unterzogen haben. Deshalb hat Saab nicht mitgemacht. Andernfalls hätt ich das Flugzeug empfohlen.

Ich denke auch dass die Gripen die sinnvollste Lösung wäre. Was soll die Schweiz mit ein paar F35A?