(Luft) General Dynamics / Lockheed Martin F-16

[Turin]

Verschobene Diskussion:

PsyPerser postete
welcher ist besser?

Savas38 postete
Das kann man nicht so leicht sagen jeder hat seinen favoriten...

Alex der Grosse postete
Die F-16 ist eine alte zelle ca 30 Jahre alt sie hat unter normalen umständen keine chance gegen den EF2000.

PsyPerser postete
ich spreche ueber den nagelneuen F16I

Alex der Grosse postete
ist immer noch die alte zelle.

Turin postete
Erstmal ein Hinweis an PsyPerser, und damit vielleicht auch noch andere Neulinge gleich etwas lernen, das ganze öffentlich:

Pauschale Fragen wie "Welcher ist besser" sind hier ziemlich unerwünscht, denn mangels Spezifik kann die Diskussion schlicht und einfach zu sehr ausarten. Abgesehen davon ist auch eine eigene Meinung nicht nur erwünscht, sondern erforderlich, wenn man schon einen neuen Thread deswegen eröffnet. Sollte man sich selbst mangels Kenntnis keine Meinung bilden können, so ist darauf hinzuweisen!

Zum Abschluß dieses Punktes ein Zitat aus unseren Diskussionsregeln:

Abschnitt Eins - Grundlagen
§1 Fragen

3) Bei Vergleichen gilt außerdem, "was ist besser" ist unspezifisch schwer zu sagen (gerade bei technischen Dingen), deshalb die Fragen soweit wie möglich spezifizieren. Außerdem muss die eigene Meinung, wenn sie dargelegt wird, begründet werden.
4) Die eigene Meinung sollte bei Fragen immer mit angegeben werden. Wenn man von der Thematik keine Ahnung hat, so sollte man dies an stelle der Meinung mit angeben, sich dann jedoch auch aus der Diskussion möglichst heraushalten.

@Topic:

Ehrlichgesagt gibt es da nach meinem Kenntnisstand nicht soviel zu überlegen. Die F-16I zeichnet sich zwar durch eine geringfügig bessere Zuladung aus, hat dafür aber nur ein Triebwerk, was nicht mehr zeitgemäß für ein Mehrrollenflugzeug ist, schlechtere Leistungsdaten in punkto Schub und durch die konventionelle Auslegung wohl auch deutliche Defizite in der Wendigkeit.
Wenn jemand über das AN/APG-68(V)9-Radar und seine Kapazitäten weitergehende Infos hat, dann her damit.
Der EF dürfte nach meinem Erachten aber auch in Sachen ECM die Nase vorn haben, von der RCS mal ganz abgesehen.

Alex der Grosse postete

Ehrlichgesagt gibt es da nach meinem Kenntnisstand nicht soviel zu überlegen. Die F-16I zeichnet sich zwar durch eine geringfügig bessere Zuladung aus, hat dafür aber nur ein Triebwerk, was nicht mehr zeitgemäß für ein Mehrrollenflugzeug ist, schlechtere Leistungsdaten in punkto Schub und durch die konventionelle Auslegung wohl auch deutliche Defizite in der Wendigkeit.

Ich glaube das das nicht so ganz richtig ist was du da schreibst.
Die F-35 hat auch nur ein Triebwerk ist aber nach ansicht von der US- Navy ein Top-Jet

Turin postete

Die F-35 hat auch nur ein Triebwerk ist aber nach ansicht von der US- Navy ein Top-Jet

Und wenn der Iran sagt, dass er keine Atomwaffen will, glaubst du das auch?

Ich bezweifle auch sehr, dass die ganze US-Navy das so sieht. Einstrahlige Jets sind nun mal einem sehr viel höheren Verlustrisiko ausgesetzt als zweistrahlige und das dürfte man auch in der Navy so sehen! Tatsächlich ist das eine Triebwerk ein Makel, der dem JSF fast durchgängig von Kritikern und Befürwortern gleichermaßen angekreidet wird.

Alex der Grosse postete
Ich weiss das auch das 2 Triebwerke besser sind als nur 1.

Ich hätte da auch eine frage zur F-16 I oder Block 52+

Die zusatztanks die sie auf dem Rücken tragen sind abnembar oder? Wenn Ja und mann die weck läst bekommt ja dan die F-16 ihre wendichkeit wieder zurück. oder sehe ich das falsch

Turin postete

Die zusatztanks die sie auf dem Rücken tragen sind abnembar oder? Wenn Ja und mann die weck läst bekommt ja dan die F-16 ihre wendichkeit wieder zurück. oder sehe ich das falsch

Ja, die "Conformal Fuel-tanks" sind abnehmbar. Und ja, es ist anzunehmen, dass sich die Wendigkeit der F-16 erhöht, wenn sie nicht dran sind. Trotzdem denke ich, dass die F-16 dem EF in punkto Wendigkeit nach wie vor eindeutig unterlegen ist, das ist einfach eine Sache der Gesamtauslegung des Jets. Die F-16 ist unzweifelhaft ein sehr agiles Flugzeug, aber ich denke (und das ist als rein subjektive Meinung zu verstehen), der EF hat da die Nase deutlich vorn.

edit: Es ist einfach zu beachten, dass die F-16I vielmehr auf die Strike-Rolle ausgelegt ist, wenn man so will, das gleiche Einsatzprofil hat wie der JSF.

Ein interessanter Artikel zur F-16I bzw. ihrem mglw. unzulänglichen Bordradar:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0215_f-16i/">http://www.airpower.at/news04/0215_f-16i/</a><!-- m -->

ChrisCRTS postete
Die CFT sind in drei stunde ab. Und angeblich beeinflusen die leistungen des jägers nicht.
Was die triebwerke angeht. Die zuverläschigheit von moderner triebwerken ist so hoch das mann auch mit einmotorige Flugzeuge leben kann.

[Turin]

Was die triebwerke angeht. Die zuverläschigheit von moderner triebwerken ist so hoch das mann auch mit einmotorige Flugzeuge leben kann.

Eben das bezweifle ich. Na gut, leben vielleicht, aber wenn wir das in Heller und Pfennig abrechnen, dann stehen zweistrahlige Jets definitiv auf der Sonnenseite des Lebens. Man schaue sich nur mal an, wieviele F-16 die USAF bisher verloren hat - ich spreche nicht von Kampfverlusten (das sind sehr sehr wenige), sondern von Trainingsabstürzen etc. Wenn du dann die Ursachen prüfst, wird dir vielleicht auffallen, dass etwa ein Drittel davon auf Triebwerksfehlfunktion zurückzuführen ist (während der gesamten bisherigen Dienstzeit vielleicht 80 Jets). Ich weiss, dass ich jetzt eine Behauptung ohne Beleg aufstelle, der Grund ist der, dass mein Bruder zwölf Jahre in einer Luftwaffenwerft gearbeitet hat und die Info daher kommt. Sieh es also von mir aus als Spekulation an.

Nun ist sicher davon auszugehen, dass zB der JSF (der hier eigentlich ot ist) ein moderneres und zuverlässigeres Triebwerk haben wird. Technische Probleme sind aber nach wie vor ein Phänomen und wenn das Triebwerk erstmal weg ist, kann man bei einem einstrahligen Jet nun mal nicht mehr viel machen ausser sich rauszuschiessen. Da steht dann ein Totalverlust gegen ein defektes Triebwerk und das macht sich bei den heutzutage sehr hochpreisigen Jets nun mal nicht so gut.

Von Gefechtsschäden durch Beschuss sehe ich hier mal ganz ab.

[kimonsol]

Möchte hier etwas zum Thema zweistrahligkeit und Sicherheit beitragen.
Saab 105Ö, Trainer und ehem JaBo/ Feuerunterstützung bei der Österreichischen Luftwaffe.
Beschafft: 40
Abgestürzt: 12!
Falls jetzt jemand meint das sei nur aufgrund der Inkompetenz der Österreicheischen Luftwaffe muss ich verneinen.
SC-7 Skyvan 3M Kein Unfall seit 69.
PC-6 Turbo-Porter ein Unfall seit 76.
Oder liegts an dem Modell?

[kimonsol]

105Ö ist zweistrahlig
Kann leider nicht editieren.

[Turin]

@kimonsol:

Hm, so wirklich zum Thema passt das aber nicht. Wir sind zwar etwas in die Triebwerksdiskussion abgeglitten, aber das soll bitte bei der F-16I bleiben. Für weitergehende Fragen bzgl. allgemeiner Zuverlässigkeit/technischen Problemen bei Jets bitte einen passenden Thread suchen oder, falls nicht vorhanden, einen neuen erstellen!

PS: Editieren müsstest du eigentlich über den kleinen Button unten rechts können.

[Forestin]

Bin vor kurzem über diesen Artikel über die F-16 DSI gestolpert.

Was haltet ihr davon, sollte diese modification (nur intake) in Zukunft standart sein bzw ältere modelle umgerüsstet werden?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.codeonemagazine.com/archives/2000/articles/july_00/divertless_1.html">http://www.codeonemagazine.com/archives ... ess_1.html</a><!-- m -->

[Turin]

Ich habe den Eindruck, dass die F-16 hier vor allem als Testgrundlage für den JSF verwendet worden ist. Im Text wird auch darauf hingewiesen, dass es keine substantiellen Verbesserungen im Flugverhalten der F-16 erbringt. Also müsste man eine Kosten-Nutzen-Rechnung anstellen auf der Grundlage der im Text angesprochenen bisherigen "aufwendigen mechanischen Lösungen" und sich dann fragen, ob es vom finanziellen Aspekt her sinnvoll wäre, ein Update bei bestehenden Jets durchzuführen.
Wenn es um den (ja immer noch von statten gehenden) Neubau von F-16 geht, würde ich auf Basis dieses Textes allerdings befürworten, den neuen Intake zu verwenden. Es scheint ingesamt eine simple, weniger kostenaufwendige Lösung für Probleme zu sein, die man bisher aufwendiger lösen musste.

[thallassa]

Wurde heute beschlossen...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ana.gr/anaweb/user/showplain?maindoc=3699916&maindocimg=3698751&service=6">http://www.ana.gr/anaweb/user/showplain ... &service=6</a><!-- m -->

[Erich]

Ich denke, dass selbst die Amerikaner die F-16 noch eine ganze Weile benutzen werden. ...

Ich schätze mal, in einigen anderen Ländern werden die F-16 noch ein gutes Stückchen länger in Betrieb sein.

dazu <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/de/militaer/fluggeraet-hersteller/boeing-f-15-silent-eagle-absolviert-erstflug.27809.htm">www.flugrevue.de/de/militaer/fluggeraet ... .27809.htm</a><!-- w -->

Boeing F-15 Silent Eagle absolviert Erstflug

Gestern ist in St. Louis die F-15SE zu ihrem Jungfernflug gestartet. Mit dem Versuchsmuster testet Boeing einen internen Waffenschacht in der seitlichen Verkleidung.
...

KS 09.07.2010

(schon etwas älter, die Meldung - aber der Vollständigkeit halber ...)

[Raider101]

Ich denke das die F-15 und F-16 noch lange bleiben werden, sonst kann man ärmeren Kunden anzubieten. Umkonstruktionen werden auch kommen. Dürfte nicht allzu schwierig seine die Flügel aus Verbundwerkstoff z.B. herzustellen, die Maschinen werden vielleicht mehr an Stealth ausgelegt.

[revan]

Die F15 und F16 Familien wird auch meiner Meinung nach noch eine Ewigkeit fliegen biss 2050 und drüber hinaus. Der Grund ist einfach der das 5 Gen Kämpfer auf sich warten lassen, in Prinzip wird der 5 Gen Mark nur von der F35 der PAK FA und in etwas fernerer Zukunft von einer Chinesischen 5 Gen Maschine beherrschet werden. Westliche Kunden werden als 5 Generations Kämpfer nur die sehr teure und auf Luft-Boden optimierte F35 zum Kauf haben, diese ist für viele Europäische Länder zu teuer und für deren Bedarf oft auch unnötig, andere potenzielle Kunden die viele Waffen kaufen wird die F35 aber nicht zum Kauf angeboten also weder den arabischen Staaten noch Indien und die Asiatischen Verbündeten suchen nach Luftüberlegenheitskämpfer und betreiben noch relativ neue Legacy Flotten für niedere Aufgaben.

Russland wiederum wird die PAK FA erst späht auf den Markt für Despoten und Paria Staaten werfen und auch dann wird jede Lieferung moderner 5 Gen Kämpfer zu einer endlosen Story von mahl ja und dann wieder doch nicht werden wie mit den Iranischen S300 Raketen. Erst China könnte den Markt mit billigen 5 Gen Flugzeugen sättigen aber das muss noch einen 5 Gen Kämpfer entwickeln, auch hat sich China biss her nicht wie etwa Russland als Brandstifter präsentiert.

Um zur F16/F15 Familien zurück zu kommen, diese Flugzeuge werden solange Aktuell bleiben solange 5 Gen Kämpfer nicht in großen Masse an Verbreitung gewinnen und dies ist wie ich erläutert habe noch lange nicht der Fall. Daher werden auch rieche Länder verbesserte F15 und F16 weiter beschaffen da diese gegen ihre potenziellen Gegner weiter bestehen können, außerdem werden die Legacy Modelle auch immer weiter verbessert.

F16 Block60 und F15SE etwa sind immer noch allen existierenden 4.5 Gen Kämpfern wie etwa den Rafale, EF2000, der Su30, sogar Su35 und alles was drunter liegt gewachsen. Daher wird Süd Korea sogar wohl weitere F15 in Form der F15SE beschaffen anstatt der F35 und Japan denkt drüber nach die F2 weiter zu bauen (eine japanische F16). Erst kürzlich wurde bekannt dass Saudi Arabien über 70 F15SE kaufen wird und das Ägypten und der Oman ebenfalls weitere F16 beschaffen wollen genau wie Pakistan von ärmeren Ländern wie Polen oder Rumänien ganz zu schweigen diese kaufen ebenfalls F16.





Daher sehe ich die F16 Weltweit noch lange in Dienst stehend, was nun die USA angeht so muss man hier mahl zu erst abwarten wie sich die Situation weiter Entwickelt. Die USAF will keine weiteren 4,5 Kämpfer mehr Kaufen da diese Moderne Luftabwehr aller S400 nicht überwinden können aber die enormen Verzögerungen beim F35 Programm, der Mangel an F22 und der Zustand der gesamten Legacy Flotte wird wohl die USAF dazu zwingen zu not F16 Block60 oder F15SE zu beschaffen, die Rufe werden nämlich immer lauter. Denn die USAF hat wohl eine der am stärksten gealterten und beanspruchten Flotten der Welt. So flogen mehrere F15C trotz bester Wartung aufgrund von Material Ermüdung einfach auseiander und da helfen keine Modernisierungen mehr man braucht neue Flugzeuge.


Ich sehe daher gute Chancen dass auch die USAF wieder F16 und F15 beschaffen wird um die immer größer werdenden Verluste an Flugzeugen Auszugleichen und um die Preise für die Wartung zu senken, diese wird von Jahr zu Jahr immer teurer und die F35 lässt auf sich warten.

[Ambassador]

Das sehe ich ganz genau so, denn die Flugzeuge und da kann man dann auch noch die F-18 dazu nehmen sind wesentlich günstiger in Sachen Anschaffung und Wartung und so lange die Gegner noch deutlich zurück liegen(was derzeit der Fall ist), braucht man keine F-35 oder F-22, die in ihren Fähigkeiten nun nicht so wirklich überzeugend sind.
In meinen Augen sind nur die Fähigkeiten Senkrechtstarter(bei der F-35) und das abschiessen von feindlichen Raketen etc. nach kurzer Zeit sowie natürlich Stealth.
Das sind zwar wichtige Eigenschaften, die sich aber günstiger durch einen guten Mixed von vorhandenen F-15, F-16, F-18 und Harrier sowie Zielgenauen Boden-Luft-Raketen aber auch einigen wenigen F-22 ersetzen kann. Die F-35 könnte man nach meiner Meinung streichen

[Redhead]

Kann mir jemand erklären warum die F-16 C/D Block 60 eine tiefere Höchstgeschwindigkeit hat als die F-16 C/D Block 52?

Das Triebwerk der Block 60 ist doch stärker und die CFT (?) sollen angeblich die Aerodynamik nicht verschlechtern.

[Scorpion82]

Die Block 60 Varianten werden al E/F bezeichnet, nicht als C/D.
Zu Deiner Frage, natürlich verschlechtern die CFTs die Aerodynamik, sicher nicht so sehr wie externe Tanks, aber es ergibt sich eben eine zusätzliche Fläche die Widerstand produziert. Im übrigen hängt die Maximalgeschwindigkeit von der Triebwerksauslegung und Einlaufskonfiguration ab. Die mit dem wesentlich schwächeren J79 ausgestattete F-16/79 (ein Erprobungsträger) konnte schneller fliegen als die F-16 mit dem stärkeren F100. Hat damit zu tun, dass ersteres Triebwerk bei höheren Geschwindigkeiten einfach effizienter ist als letzteres. Prinzipiell dürfte eine F-16E/F aber ähnlich schnell sein wie eine vergleichbar konfigurierte F-16C/D (mit CFT und F110-GE-129 oder F100-PW-229).

[Redhead]

Danke für die schnelle Antwort. Bin ein Fan der F-16 und Saab Grippen.