Imperium Romanum

[Schneemann]

Thermal-Kurort in Italien

Forscher finden Bronzestatuen im Schlamm

Im Schlamm heißer Quellen in der Toskana haben italienische Archäologen einen spektakulären Fund gemacht: Sie entdeckten mehr als 20 ausgezeichnet erhaltene Bronzestatuen. Außerdem wurden Gold-, Silber- und Bronzemünzen freigelegt.

Archäologen haben in der italienischen Toskana einen spektakulären Fund gemacht: Die Forscher entdeckten im Schlamm einer Thermalquelle mehr als 20 ausgezeichnet erhaltene Bronzestatuen aus der Zeit der Etrusker und der Römer. [...] Neben den mehr als 2000 Jahre alten Bronzestatuen in nahezu perfektem Erhaltungszustand wurden bei den dreijährigen Ausgrabungen zahlreiche Opfergaben und rund 5000 Gold-, Silber- und Bronzemünzen freigelegt. Projektleiter Jacopo Tabolli sprach von einer "einzigartigen" Entdeckung. Sie ermögliche neue Erkenntnisse über die Entstehungszeit der Bronzen zwischen dem zweiten Jahrhundert vor und dem ersten Jahrhundert nach Christus. In dieser Zeit wurde die alte Zivilisation der Etrusker nach und nach von der römischen Kultur absorbiert. [...]

Laut Tabolli handelt es sich um den bisher größten Fund von Bronzestatuen aus der Etrusker- und Römerzeit auf dem Gebiet des heutigen Italien und einen der bedeutendsten im gesamten Mittelmeerraum.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa...n-101.html

Schneemann

[Rudi]

Forscher haben weitere Hinweise zur Verortung der Varusschlacht im Jahr neun nach Christus entdeckt. Ein neues chemisches Verfahren bestätige, dass Varus mit seinen drei Legionen im Kampf gegen die Germanen tatsächlich in Kalkriese nördlich von Osnabrück untergegangen sei, erläuterten Wissenschaftler aus dem Deutschen Bergbau-Museum Bochum und vom Varusschlacht-Museum in Kalkriese. Mit einem sogenannten metallurgischen Fingerabdruck hätten Forscher die 19. Legion in Kalkriese eindeutig identifizieren können, sagte der Geschäftsführer des Varusschlacht-Museums, Stefan Burmeister. Auch wenn noch weitere Forschungen betrieben werden müssten, so gelte doch: „Kriminaltechnisch wäre jetzt der Täter überführt.“ Nach wie vor gebe es auch in Wissenschaftskreisen Argumente, die gegen die Varusschlacht in Kalkriese sprächen, sagte Burmeister. Unstrittig sei, dass dort eine römische Armee untergegangen ist. Für das Forschungsprojekt wurden rund 550 Proben chemisch untersucht. Verglichen wurden Buntmetallfunde von sieben Legionsstandorten. Sie stammen etwa von Gürtelschnallen, Gewandnadeln oder Riemenhaltern.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/neu...t-100.html

[Quintus Fabius]

Das ist mal ein wirklich intelligenter Ansatz: wenn man von einem Standort weiß dass dort eine Legion stationiert war die in dieser Schlacht unterging und dann stimmt sozusagen der "Fingerabdruck" am Ort der Schlacht mit den Funden des gesicherten Stationierungsortes überein, ist dass schon ein sehr starker Hinweis.

Verbleibt noch das Grundproblem dieses Fundortes seit jeher, dass das Schlachtgeschehen dort nicht mit der historischen Überlieferung des Schlachtverlaufes übereinstimmt. Aber das ist kein Beleg für irgendwas, da die historische Überlieferung schon oft durch die Archäologie wiederlegt werden konnte.

Wobei ich selbst dessen ungeachtet immer noch der Fraktion angehöre welche die Funde in und bei Kalkriese für die Reste der Schlacht an den Pontes longi halten.

[Helios]

Bitte immer an die Quellenangaben denken, ich habe sie im Beitrag von Rudi mal ergänzt.

[Schneemann]

Spannende Geschichte:

Researchers reveal first full passages decoded from famously inscrutable Herculaneum scrolls

(CNN) — After using artificial intelligence to uncover the first word to be read from an unopened Herculaneum scroll, a team of researchers has revealed several nearly complete passages from the ancient text, giving insight into philosophy from almost 2,000 years ago. The Herculaneum scrolls are hundreds of papyri that survived the eruption of Mount Vesuvius in AD 79. In their charred state, the ancient documents would crumble if anyone attempted to unroll them, and any writing on surviving pieces would be nearly illegible to the human eye. [...]

More than 2,000 characters — the first full passages — have been deciphered from a scroll, according to an announcement Monday by computer scientists who launched the Vesuvius Challenge, a competition designed to accelerate the discoveries made on the scrolls.

“It’s incredibly gratifying to know that these things are available, and we have now a mechanism to read them — and that reading them is going to create an entire field of study and scholarship for classicists,” said Brent Seales, a computer science professor at the University of Kentucky and a cocreator of the Vesuvius Challenge. The first word to be read from an unopened scroll was found separately by both Luke Farritor and Youssef Nader — a computer science student at the University of Nebraska and a biorobotics graduate student at Freie University Berlin, respectively — in October. [...]

The trio uncovered the text by applying a technique known as “virtual unwrapping” to the rolled-up scroll — one of several owned by the Institut de France — which was released on the contest’s website. [...]

Over 1,000 carbonized scrolls were recovered from the eruption of Vesuvius, a volcano near Naples, Italy, that covered the ancient Roman cities of Pompeii and Herculaneum in volcanic mud. The charred documents, now referred to as the Herculaneum scrolls, were recovered from a building believed to be the house of Julius Caesar’s father-in-law, according to the University of Kentucky.

https://edition.cnn.com/2024/02/07/world...index.html

Schneemann

[Milspec_1967]

Wie kommst du darauf?

Hmm, ist leider etwas weit OT, aber ich will es dennoch begründen.
(@Mods : ggf die obige Frage und meine Antwort woanders hin im Forum umleiten, zb zu "Geschichtliches" oder "Krisen, Konflikte...")

Weltweit haben die Demokratie Staaten in ihrer nativen Bevölkerung eine Kriegs Antipathie und Dekadenz entwickelt... Vergleichbar mit dem. Römischen Reich um 400 n. Chr.
Damals hatte Rom nur noch Söldner Heere, kaum echte "Römer",... Die Wohlstand Gesellschaft Roms wurde durch das verweichlichte Christentum geschwächt ("Wange hinhalten.statt kämpfen war da plötzlich religiös angesagt)
Brutale, gnadenlose Barbaren (wie heute Putin) frassen das kultivierte und Wissens fortschrittliche, aber wehrlos ömische Reich letztlich knallhart und gnadenlos auf.

Das finstere Mittelalter begann...

Und heute?
"Harte" WK2 Opfer und Zeit Zeugen , die für Frieden und Freiheit mit Waffen und Wachsamkeit ihre Stimme erheben (aus den Nazi Opfer Ländern und auch hier) , sind de facto "ausgestorben"
Die junge Generation kennt nur Konsum und Friede(n), Freude Eierkuchen....anfallig für fake Propaganda im Netz (s. HAMAS Terroristen Verehrung gegen Israel) befeuert durch "Kultur Fremde" Im eigenen Land.

Diese Stimmung ist Ein Fest für Gewalt Diktatur Verbrecher wie Xi und Putin und spielt in deren Karten.

Daher werden die heutigen "Dekadenz Demokratien" der Nato (Parlament bestätigt) nur dann in den Krieg ziehen, wenn der eigene Wohlstand gefährdet ist (nicht einmal Freiheit ist wichtig... Es zählt nur : Brot, Job, Konsum befriedigt... S. China... Geiles Gesellschaft System, hat Xi gut erkannt!... Irgendwer hat das so ähnlich auch als Spruch
in seiner Signatur, angeblich von Attatürk... Dazu findet Google aber nix)

Somit ist es für mich nur eine Frage der Logik, zu begründen, dass wenn in Polen oder Litauen der Krieg ausbricht , weil Russland angreift (die Barbaren, die sie nachweislich ja sind), Kanadas Existenz nicht gefährdet ist.... Und deren Parlament dann als Beitrag zum NATO Artikel 5.... 5000 Helme spendet... Und nicht aktiv gegen Russland krieg führt.

Eine ähnliche Argumentation wie ich führt der von mir sehr geschätzte Thorsten Heinrich (Historiker) in seiner Reichweiten starken 2x Woche Youtube Militär (Technik) - und Politik kolumne Zum Ukraine Krieg.( Ich glaube so über 350 Folgen seit Februar 2022... >100.000 Abonnenten, was für unsere anspruchsvollen, hier debattieren, intellektuellen Themen echt viel ist... Abseits von Fan Kanälen für Taylor Swift Gesingse)

[Schneemann]

@Milspec_1967

Die sog. Reichskrise des 3. Jahrhunderts und das temporäre, darauf nachfolgende Stabilisieren des Römischen Reiches hatte andere Ursache als nur die, dass es eine "Söldnermentalität" oder eine "Verweichlichung" der Bevölkerung gegeben habe. Zum einen war es die verheerende Zeit der Soldatenkaiser, die an den Enden und in verschiedenen Provinzen des Reiches sich selbst zu Imperatoren ausriefen und dann gegenseitig befehdeten, was entsprechend die Verteidigungsbefähigung schwächte (die Goteneinbrüche auf dem Balkan waren eine Folge davon). D. h. in gewisser Weise wurde die Reichskrise also durch eine "Übermilitarisierung" hervorgerufen und nicht durch eine Schwächung des Militärs.

Zum anderen gab es massive wirtschaftliche Probleme, Probleme mit der Aufrechterhaltung der Versorgung an sich sowie eine schleichende Münzentwertung, da die geprägten Münzen immer mehr an Wert verloren, zugleich aber "wild" aber immer mehr Münzen entstanden, da die verschiedenen Usurpatoren ihre Legionäre ja irgendwie bezahlen mussten - und eine Verdoppelung des Soldes innerhalb eines Jahres war nicht selten. Aber die verschiedenen Militärs mussten ihre Truppen ja bei Laune halten.

Hinzu kamen auch noch Seuchenausbrüche usw.

Insofern: Mit Verweichlichung oder einem fehlenden Kampfeswillen der Römer hatte alles also wenig zu tun.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Ihr schreibt übrigens ein klein wenig aneinander vorbei, da Milspec explizit von einem Zeitpunkt schrieb - 400 n Chr - während du hier von der Reichskrise im 3 Jahrhundert schreibst. Das ist nicht der gleiche Zeitraum.

Ergänzend und in Stichpunkten und ohne irgendeine Ordnung oder Reihenfolge mal ganz Grob in Grundzügen:

Veränderungen in der Demographie und ethnischen Zusammensetzung:

Die Römer hatten im Verhältnis zu den "Barbaren" außerhalb der Reichsgrenzen demographische Probleme (aus einem ganzen Faktorenbündel heraus); das römische Bürgerrecht war nicht mehr exklusiv, sondern wurde sehr weitgehend an fremde Ethnien vergeben und schließlich auch an nicht in die römische "Leitkultur" integrierte Gruppen; während Römer noch in der mittleren Republik eine Ethnie waren, und selbst im frühen Kaiserreich noch eine elitäre Gruppe innerhalb des Reiches, wurde das römische Bürgerrecht dem folgend eine beliebige Sache ohne größeren Wert;

wirtschaftliche Faktoren:

die Urbane mediterane Kultur ließ sich ökonomisch mit der damaligen Technologie und den damaligen Mitteln nicht nachhaltig aufrecht erhalten; es gab daraus folgend massive Umweltzerstörungen und eine allgemeine Übernutzung der Ressourcen; der Handel regionalisierte sich und der weitreichende Handel aus dem frühen und mittleren Kaiserreich ging immer mehr zurück und kam schließlich zwischen bestimmten Provinzen teilweise ganz zum erliegen; es herrschte eine immer extremere Ungleichverteilung in der Gesellschaft, noch viel extremer als sie schon vorher gewesen war und unter Exkludierung der Sklaven, also nur in Bezug auf Freie; da man keine großen Mengen an Sklaven und Reichtümern durch weitere Eroberungszüge einbringen konnte, geriet dadurch die auf Raubkriege ausgelegte Wirtschaft in eine langsame Abwärtsspirale; Das Kolonat als Ersatz für die Sklaverei erwies sich als unzureichend, verschärfte aber die sozialen Konflikte; Versuche der Zentralregierung mit planwirtschaftlichen Methoden dem entgegen zu wirken, unter Beibehaltung des obszönen Reichtum einer winzigen Oberschicht bewirkten dann noch eine Verschärfung der wirtschaftlichen Krise; gerade in der Spätantike wurde die freie Wirtschaft im Reich immer mehr durch planwirtschaftliche Methoden ersetzt um damit zumindest kurzfristig weiter das Militär unterhalten zu können, was aber schon mittelfristig noch größere wirtschaftliche Probleme aufwarf und die Herrschaft immer weiter deligitmierte bis schließlich die Barbaren als die besseren Herrscher erschienen (was sie dann tatsächlich waren);

Militär:

Das Militär wurde "barbarisiert" indem man immer mehr Truppen aus fremden Völkern für die Kriegsführung verwendete; Schon zur Zeit der "Soldatenkaiser" waren die entscheidenden Truppenverbände und auch die hochrangigen Offiziere in weiten Teilen keine ethnischen Römer mehr, sondern beispielsweise Illyrer usw.; das römische Militär war in der Defensive mit den damaligen Mitteln und Methoden auf eine übergroße Quantität angewiesen, diese konnte aber nicht nachhaltig refinanziert werden; wo man diese Quantität nicht aufrecht erhalten konnte, waren die Truppen deshalb stark überdehnt; man wollte und konnte trotzdem die lokale Bevölkerung nicht militärisch ertüchtigen, weil dies sofort regionale Instabilität und Revolten zur Folge hatte, weshalb man lieber Einfälle von Feinden in Kauf nahm als vor Ort lokale leistungsfähige Militärstrukturen zu installieren; das Militär degenerierte durch Inkompetenz und Korruption, ganz viele Verbände bestanden nur auf dem Papier; das Militär wurde schließlich immer weiter geschwächt, trotz einer "Übermilitarisierung" des Reiches, weil die reale Kampfkraft der Truppen immer mehr degenerierte, obwohl der Staat immense Mittel für die Armee aufwandte; die Gesellschaft diente schließlich nur noch der Versorgung und den Pfründen der Streitkräfte, aber diese konnten trotzdem den Schutz der Gesellschaft nicht mehr gewährleisten und delegitimierten dadurch den Staat;

Religiöse und Kulturelle Veränderungen:

Es breitete sich dann das Christentum massiv in der Bevölkerung aus, was die Wehrkraft meiner rein persönlichen Meinung nach schwächte, aber nicht weil das Christentum weich war, sondern aufgrund der religiösen Intoleranz, der dadurch verursachten inneren Konflikte und Verfolgungen im Kontext mit der religiösen Toleranz der Barbaren die auch Christen waren; Der römische Staatskult und die althergebrachte römische Kultur verfielen und wurden durch ein beliebiges Gemisch aus hellenistisch-römischen Versatzstücken ersetzt; damit verfielen die vorher den Römern eigenen Werte welche sie militärisch befähigt hatten; dies hat aber nichts mit Dekadenz zu tun, ganz im Gegenteil; gerade in der Spätantike war Rom im Vergleich so wenig dekadent wie seit den frühesten Tagen der Republik nicht mehr, aber es war halt eine insgesamt ganz andere Kultur im Vergleich;

Politische Faktoren:

Es wurde fortwährend versucht die politische Macht zu zentralisieren, um den Zerfall des Reiches in mehrere Staaten zu verhindern oder (wo dies vorübergehend geschah Palmyra, Gallien, Britannien diese wieder einzugliedern) - obwohl diese Zentralisierung angesichts der Probleme des Reiches insgesamt ein Fehler war; gleichzeitig diente dieser ständige Kampf um die Zentralmacht der Sicherung der Pfründe einer winzigen extremst reichen Oberschicht die sich völlig von der normalen Bevölkerung entkoppelt hatte und parasitär schlussendlich das ganze Reich zu ihren Gunsten aussaugte; dadurch wurde eine immer schärfere Unterdrückung nach unten notwendig, insbesondere in Bezug auf das fortwährende Eintreiben der Steuern; Schlussendlich erschien dann mit der Zeit der Bevölkerung ein Leben unter barbarischen Herrschern als freiheitlicher; Der Rentenkapitalismus der Spätantike war tödlicher für das Reich als alle Barbarenangriffe;


Man könnte noch sehr viel mehr dazu ausführen, aber als erster sehr grober Überblick sollte es reichen.

Und auch meiner Meinung nach gibt es durchaus Parallelen zu heutigen Entwicklungen, wenn auch ganz andere als die welche Milspec_1967 hier nannte.

Als wesentlichsten Punkt sollte man meiner Meinung nach mitnehmen, dass es nicht Verweichlichung und Dekadenz waren, welche den Untergang des weströmischen (!) Reiches bewirkten (Ostrom existierte als römischer Staat noch etliche Zeit weiter), sondern dass ganz im Gegenteil die Dekadenz in der Spätzeit des Reiches massiv abnahm, dass man dann gerade zu anfing hypermoralisch zu werden und dass man auch nicht verweichlicht war.

Tatsächlich hauptverantwortlich waren demographische und kulturelle Veränderungen welche die Kohäsion beeinträchtigten, massivste wirtschaftliche Probleme die man nicht mehr in den Griff kriegte und der Versuch das Reich in seiner Gesamtheit zu erhalten, dass mit den damaligen Möglichkeiten aus sich selbst heraus nachhaltig so nicht erhaltbar war und schlussendlich die aus all diesem folgende Delegitimierung des Staates bis dahin, dass der Bevölkerung eine Herrschaft der Barbaren als freiheitlicher und auch sonst in jedem Aspekt besser erschien.

Die wesentlichste Erkenntnis meiner Meinung nach ist, dass diese Delegitimierung des Staates welcher sich dann nur noch durch Zwang erhalten konnte bereits bei der sogenannten Stabilisierung nach der Reichskrise gegeben war. Es gelang zwar nach der Reichskrise noch einmal das Reich zu stabilisieren, aber diese Herrschaft wurde nicht mehr von der Bevölkerung getragen, sondern ihr aufgezwungen, das Reich war trotz der Stabilisierung delegitimiert. Und entsprechend benötigte es dann gar nicht mehr so massive Störfaktoren um der vorübergehenden Stabilisierung folgend eine bis zum Kollaps Westroms führende Abwärtsspirale einzuleiten, zumal die Stabilisierung darüber hinwegtäuscht, dass die wesentlichsten Grundprobleme der Reichskrise zuvor nicht gelöst waren.

[Quintus Fabius]

Milspec_1967:

Weltweit haben die Demokratie Staaten in ihrer nativen Bevölkerung eine Kriegs Antipathie und Dekadenz entwickelt... Vergleichbar mit dem. Römischen Reich um 400 n. Chr.

In der gesamten römischen Geschicht dürfte der Bereich um 400 n Chr ein Höhepunkt an Abwesenheit von Dekadenz und Weichlichkeit gewesen sein. Zudem war die Zeit um 400 n Chr schlussendlich bereits der Endkampf des weströmischen Reiches und alles bereits eindeutig im vollständigen Zerfall begriffen. Im Jahr 410 n Chr wurde Rom selbst bereits von den Westgoten erobert, nur so am Rande. Die Macht im Weströmischen Reich fiel in diesem Zeitraum (nehmen wir weil es so gut passt die Herrschaft von Honorius 395 n Chr bis 423 n Chr) - fiel an den Magister Militum, während der Kaiser und die zivile Verwaltung immer weniger reale Macht hatten. Selbst der Magister Militum war aber in dieser Zeit bereits in Germane. Die Reichsgrenzen zu Germanien kollabierten im Jahr 406 / 407 n Chr. Wobei die germanischen Stämme welche in diesen Jahren in das Reich eindrangen von der einheimischen Bevölkerung keineswegs bekämpft wurden, teilweise wurden sie sogar von dieser selbst gerufen.

408 n Chr ließ der Kaiser dann den letzten loyalen Magister Militum Stilicho ermorden, der zwar ein Germane war, aber tatsächlich noch für die Existenz des Reiches und nicht allein für sich selbst gekämpft hatte, Kaiser Honorius selbst aber war hochgradig unfähig und entscheidungsschwach was militärische Fragen angeht. Britannien spaltete sich als Provinz ab, dem folgend fiel der römische Machthaber dort mit einem Gros der Truppen aus Britannien in Gallien ein, wo er aber in mehreren Schlachten von eindringenden germanischen Stämmen geschlagen wurde. Dadurch wurde Britannien zu stark von Truppen entblößt und dort fielen ebenfalls Barbarenstämme ein. Da zugleich die Wirtschaft komplett kollabierte heuerte der Kaiser germanische Stämme an, und "bezahlte" sie mit der Überlassung von Land. Diese sogenannten Föderaten führten schließlich zum Totalkollaps, weil die Bevölkerung in den Herrschaftsgebieten der Föderaten bessser und sicherer und freier lebte als im Reich (es gab sogar Fluchtbewegungen aus dem Reich in Herrschaftsgebiete der Barbaren, zumal diese offiziell ja vom Reich eingesetzte legale Herrscher waren). Zeitweilig konkurrierten dann im weströmischen Reich zugleich bis zu 6 Kaiser um die Macht und setzten bei ihren Kämpfen gegeneinander immer mehr germanische Stämme für sich ein. 410 wurde Rom von Alarich gestürmt und geplündert was die Herrschaft der Kaiser noch mehr deligitimierte.

Schließlich gab es im verbliebenen Restreich massivste Aufstände der Zivilbevölkerung gegen die Herrschaft des Reiches, massivstes Banditentum, Massenkriminalität, als Stichwort seien hier die Bagauden genannt. Dazu trat noch christlicher religiöser Fanatismus, beispielsweise die Circumcellionen und andere solche Bewegungen welche den gewaltsamen Konflikt mit dem Reich suchten. Und auch gegen diese Aufstandsbewegungen seiner eigenen Bürger und der eigenen Zivilbevölkerung setzten die Kaiser nun germanische Stämme ein und riefen diese daher gezielt selbst ins Reich und bezahlten sie mit Landabtretungen.

Beispielsweise wurden die Bagauden in Gallien durch die Westgoten vernichtet, welche dies im Auftrag des Reiches taten und dafür Teile Galliens als Bezahlung erhielten.

Nach dem Tod von Honorius wurden zudem Kindkaiser eingesetzt, weil man diese längst nur noch als Marionetten benötigte um eigene Pfründe damit zu sichern und schließlich fiel Afrika an die Vandalen und damit die letzte Provinz welche vorher noch das Reich und seine Regierung genährt hatte und damit auch ein Gros der Getreideproduktion ohne welche die verbliebenen Großstädte im Reich nicht weiter versorgt werden konnten.

Der Schlag gegen Afrika ist dahingehend besonders interessant, als dass in Afrika die römische Zivilbevölkerung praktisch keinerlei Widerstand gegen die Vandalen leistete und sich ihnen sogar anschloss. Einige wenige reiche Familien kontrollierten zu diesem Zeitpunkt praktisch das gesamte Kapital und alles Eigentum in ganz Nordafrika und unterdrückten die Bevölkerung dort mit immenser Brutalität. Umgekehrt hatte es vorher dort mit den Circumcellionen im Endeffekt eine Art "kommunistische" christliche Bewegung gegeben, welche diese Misstände beseitigen wollte und vom Reich massivst und mit äußerster Brutalität gegen die Zivilisten bekämpft worden war. In dem Moment, in welchem die Vandalen in Afrika einfielen, kollabierte daher dies in sich selbst extrem instabile Provinz de facto auf der Stelle.

usw usw usf

Kurz und einfach ein höchst interessanter Zeitraum, aber die gesamte rasante Abwärtsspirale in diesem Zeitraum um 400 n Chr hat nichts, absolut gar nichts mit Verweichlichung und Dekadenz zu tun, ganz im Gegenteil. Da wurde Krieg geführt bis zum geht nicht mehr.

Und die "native Bevölkerung" kämpfte da durchaus ebenfalls - und zwar gegen das Reich. Gerade dieser Zeitraum ist voll von Aufständen und Versuchen die katastrophale Fehlherrschaft abzuschütteln.

Und gerade eben deshalb rief das Reich selbst die Barbaren ins Land, um durch diese die eigene Bevölkerung niederzuhalten.

Um es mal extrem überspitzt auf Heute zu übertragen: man stelle sich vor, Linksextremisten würden versuchen die Bundesrepublik zu stürzen (viele spätantike römische Widerstandsbewegungen müsste man nach heutigen Maßstäben als "sozialistisch" einordnen). Daraufhin ruft die Bundesrepublik die Taliban ins Land damit sie die Linksextremisten niederkämpfen, dafür erhalten diese Teile des Ruhrgebietes. Die Taliban halten sich an den Vertrag. Und schließlich merkt die Bevölkerung im Ruhrgebiet dass die Talibanherrschaft immer noch besser ist als die der Bundesrepublik. Das Ende der letztgenannten ist dann nur noch eine Frage der Zeit.

So ungefähr kann man sich das vorstellen.

Es ist nicht so, dass eine verweichlichte und dekadente Zivilbevölkerung dem Ansturm der Barbaren nichts mehr entgegen setzen konnte, sondern dass diese Zivilbevölkerung bereits vorher in weiten Teilen selbst barbarisch / halbbarbarisch war, dass die verbliebenen Reste der nativen Bevölkerung gegen das Reich rebellierten und dass das Reich daraufhin die Barbaren selbst ins Reichsgebiet rief damit diese die eigene Bevölkerung niederkämpfen und niederhalten um weiter immer noch höhere Steuern eintreiben zu können, wobei man mit diesen Steuern dann wiederum erneut in großen Anteilen Barbaren bezahlte (abgesehen von dem Anteil für die Oberschicht). Das ist zwar so extrem grob beschrieben, aber schlussendlich der Mechanismus welcher zum Kollaps von Westrom führte.

Die Wohlstand Gesellschaft Roms wurde durch das verweichlichte Christentum geschwächt ("Wange hinhalten.statt kämpfen war da plötzlich religiös angesagt)

Das Christentum war in der Endzeit Roms weder schwach noch dekadent noch verweichlicht. Ganz im Gegenteil gab es gerade in der nativen Bevölkerung wie das so schön nennst eine Menge christlicher Radikaler welche gegen das Reich kämpften. Man muss hier auch zwischen der christlichen Staatskirche (mit ihrem Credo das alles dem Kaiser gehört) unterscheiden und dem Christentum im Volk wo es viele religiöse Abweichungen gab. Tatsächlich wandten sich viele Christen vom Staat ab und den Barbaren zu, gerade weil diese in religiösen Fragen toleranter waren und daher abweichende christliche Lehren tolerierten oder: .......

Brutale, gnadenlose Barbaren frassen das kultivierte und Wissens fortschrittliche, aber wehrlos römische Reich letztlich knallhart und gnadenlos auf.

......selbst diesen anhingen. Denn die wesentlichen germanischen Stämme waren selber zu diesem Zeitpunkt bereits Christen.

Wer übrigens brutal und gnadenlos war, dass war das Reich. Während die Barbaren selbst viel weniger brutal und sehr viel weniger gnadenlos waren. Selbst vandalische Krieger wurden als weniger schlimm betrachtet als römische Steuereintreiber.

Und die ganze Hochkultur und das ganze Wissen waren nur in einer in der Endzeit verschwindend kleinen Oberschicht vorhanden. Ein einfacher Kolone hatte als de fact Leibeigener der sich für die Steuern in wachsendem Elend zu Tode schuften durfte von all diesem Wissen und der ganzen Hochkultur gar nichts. Er stand sowohl religiös als auch kulturell den Barbaren viel näher und hatte unter barbarischer Herrschaft weniger Steuerlast und viel mehr Freiheit oder er konnte sogar seine vollständige Freiheit erlangen, statt weiter ein de-facto Sklave des parasitären Reiches zu sein.

Gerade um 400 n Christus hatten die Kolonnen praktisch fast keine Rechte mehr. Kein Recht auf Eigentum ohne Zustimmung des Grundherrn. Kein Recht auf Eheschließung außerhalb ihrer Gruppe. Kein Recht auf Eheschließung ohne Zustimmung ihres Grundherrn. Kein Klagerecht gegen ihren Grundherrn. Kein Recht den de jure Pachvertrag zu kündigen. Kein Recht den zugewiesenen Acker zu verlassen. Kein Recht das daneben befindliche Dorf zu verlassen. Sippen- und Gruppenhaftung bei Flucht oder Ungehorsam. Und wenn man dann noch andere Vorstellung von Christentum anhing, und dies heraus kam, war man auch noch ein Häretiker und wurde schwerst bestraft.

Warum sollte man für so einen Staat also kämpfen ?!

Der Grund warum die verbliebene "native" Bevölkerung nicht für das Reich gegen die Barbaren kämpfte liegt darin begründet, dass sie überhaupt keinerlei Motiviation hatten für diesen Staat etwas zu tun, es sei denn sie wurden mit Zwang eingezogen. Aber auch dann waren sie absolut passiv und damit militärisch unbrauchbar. Noch darüber hinaus bildete man solche zwangsrekrutierten Truppen nur schlecht oder gar nicht aus und rüstete sie auch nicht richtig aus, weil man natürlich sie als potentielle Rebellen fürchtete. Barbarische Söldner waren faktisch viel zuverlässiger für den Staat als die eigene Bevölkerung.

Und umgekehrt verwendete das Reich die Barbaren um gegen Aufstände der nativen Bevölkerung vorzugehen und diese niederzukämpfen und weiter zu unterdrücken. Barbarische Krieger begleiteten die Steuereintreiber des Reiches um von der "nativen" Bevölkerung die Steuern einzutreiben die ständig erhöht wurden. Um diese Steuern dann wiederum zur Bezahlung von barbarischen Kriegern zu verwenden.

Nicht Schwäche, Dekadenz und Verweichlichung führten zum Wehrunwillen der Bevölkerung - sondern mangelnde ethnische und kulturelle Kohäsion, völlige Deligitimierung des Staates und dass dieser schlussendlich weit mehr der Feind der eigenen Bevölkerung war als die "Barbaren".

Einfache Frage direkt an dich:

Würdest du für die Bundesrepublik kämpfen, wenn du völlig rechtlos bist, deine Religion nicht frei ausüben kannst, deine Steuerlast vervierfacht wird und wenn du diese nicht aufbringen kannst deine Kinder verkauft werden, und russische Söldner von Wagner im Auftrag der Bundesrepublik deine Wohnung stürmen und dich zusammenschlagen um die Steuern einzutreiben nach dem sie deine Frau vergewaltigt haben ?

Würdest du dann motiviert für diese Bundesrepublik gegen die Russen kämpfen als nicht ausgebildetes und unzureichend bewaffnetes zwangsrekrutiertes Kanonenfutter, während deine Steuern an Taliban bezahlt werden die als Sperrverbände dich auf den Feind zutreiben und selbst nicht kämpfen und dafür als Belohnung deine Wohnung vom Staat geschenkt kriegen ?

Oder würdest du unter diesen Umständen nicht sofort bei jeder sich bietenden Gelegenheit zum "Feind" überlaufen ?

[Schneemann]

Sorry, ich komme eben erst zum Antworten.

@Quintus

...da Milspec explizit von einem Zeitpunkt schrieb - 400 n Chr - während du hier von der Reichskrise im 3 Jahrhundert schreibst. Das ist nicht der gleiche Zeitraum.

Das ist richtig, fiel mir auch gerade auf. Gleichwohl aber ist der Schnitt zwischen den Zeiträumen nur schwer zu machen. Die Krise setzte im 3. Jahrhundert ein unter den Soldatenkaisern, die Folgen dieser Politik schwappten in die Zeit nach 300 n. Chr. massiv mit hinüber. D. h. dieser Niedergang war ein Prozess, der über die Grenzen der Jahrhunderte hinausreicht.

Es breitete sich dann das Christentum massiv in der Bevölkerung aus, was die Wehrkraft meiner rein persönlichen Meinung nach schwächte, aber nicht weil das Christentum weich war, sondern aufgrund der religiösen Intoleranz, der dadurch verursachten inneren Konflikte und Verfolgungen im Kontext mit der religiösen Toleranz der Barbaren die auch Christen waren.

Die barbarischen Stämme waren allerdings noch keine Christen und das Christentum selbst stand im römischen Reich zu Beginn des 4. Jahrhunderts noch nicht auf festen Beinen. Die letzten Christenverfolgungen gab es unter Galenius um 303 bis 305 n. Chr.; da das Christentum allerdings dennoch ein Faktor war, gerade unter den ärmeren Schichten, der nicht mehr zu leugnen war, wurde es 311 n. Chr. zur tolerierten Religion (religio licita). In der Oberschicht und auch im Militär setzte es sich nach 312 n. Chr. verstärkt durch, als Konstantin/Constantinus in der recht bekannten Schlacht an der Milvischen Brücke 312 n. Chr. seinen Gegenkaiser Maxentius angeblich dadurch besiegen konnte, dass er die Schilde seiner Truppen mit dem Kreuzeszeichen versah (in hoc signo vinces) - so zumindest die Legende (vermutlich würde man es heute als gute PR-Arbeit bezeichnen). Und es war Konstantin, der dann 313 n. Chr. im Mailänder Edikt das Christentum offiziell erlaubte. Es war aber damit immer noch nicht Staatsreligion, dies wurde es offiziell erst 380 n. Chr. unter Theodosius I. (cunctos populos).

Hinzu kam, dass das Christentum eigentlich nur schwer als "das Christentum" bezeichnet werden kann, denn die Anhängerschaft war stark zerstritten, vor allem der Zwist zwischen Arianern und Trinitariern (die, wie der Name sagt, von der Dreifaltigkeit Gottes ausgingen, was die Arianer vehement ablehnten). Im Konzil von Nicäa konnten sich 325 n. Chr. sogar die Arianer zeitweilig durchsetzen. Dieser Streit und die ideologisch-religiöse Vormachtstellung der Arianer hielt bis in die 360er Jahre an, was dazu führte, dass unter Kaiser Julianus (Beinamen apostata = "der Abtrünnige") sogar der alte römische Götterkult wieder an Einfluss gewann. Angeblich soll Julianus gelästert haben, dass die Christen sich ja selbst nicht einig seien, was sie wollen. Erst 380 n. Chr. (siehe oben) hat dann Theodosius I. die trinitarische Lehre zur Staatsreligion erhoben.

Interessant hierbei, um kurz die Kurve zu den Barbaren zu schlagen, ist, dass bspw. die Goten, die etwa ab der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts allmählich christianisiert wurden ("Germanenmission", Stichwort Wulfila - https://de.wikipedia.org/wiki/Wulfila) zumeist Anhänger des Arianismus wurden, was sie in Gegensatz zur trinitarischen Lehre brachte, was dann erneuten Sprengstoff mit sich brachte.

die Urbane mediterane Kultur ließ sich ökonomisch mit der damaligen Technologie und den damaligen Mitteln nicht nachhaltig aufrecht erhalten; es gab daraus folgend massive Umweltzerstörungen und eine allgemeine Übernutzung der Ressourcen; der Handel regionalisierte sich und der weitreichende Handel aus dem frühen und mittleren Kaiserreich ging immer mehr zurück und kam schließlich zwischen bestimmten Provinzen teilweise ganz zum erliegen; es herrschte eine immer extremere Ungleichverteilung in der Gesellschaft, noch viel extremer als sie schon vorher gewesen war und unter Exkludierung der Sklaven, also nur in Bezug auf Freie; da man keine großen Mengen an Sklaven und Reichtümern durch weitere Eroberungszüge einbringen konnte, geriet dadurch die auf Raubkriege ausgelegte Wirtschaft in eine langsame Abwärtsspirale

Ja und Nein. Richtig ist zweifelsohne, dass a) der Fernhandel rückläufig war und b) der Nachschub an Sklaven ausblieb, da eben keine weiteren Eroberungen erfolgten. Seltsamerweise konnte sich die Wirtschaft im 4. Jahrhundert aber dennoch stabilisieren. Die Hintergründe sind immer noch umstritten, eine der Thesen ist die, dass durch die Dominanz von patrocinium und colonia der Bauer zwar unter das "Joch" der Großgrundbesitzer geriet, aber seine Abgaben an diesen und nicht mehr an den Staat leisteten. Dadurch hatte zwar der Staat sinkende Einnahmen, aber der Bauer teils mehr Freiheiten als früher, zumal er ja das Schollenrecht weiter innehatte (also sein Land nur mit ihm, der nur Pächter war, selbst veräußert werden durfte), was zu einer besseren Produktivität beitrug.

Was auch interessant ist, ist, dass der Fernhandel zwar rückläufig war, aber man dafür Hinweise hat, wonach die Produktion von "einfacheren" Gütern des Fernhandels, z. B. Getreide oder Wein, lokal abgewickelt wurde (soweit möglich). Lediglich sehr teure Güter, etwa Gewürze, Gläser oder Schmuck, wurden noch im Fernhandel abgebildet. Und dadurch, dass die lokale Produktion einen Aufschwung in einfacheren Gütern sah, nahm die Wirtschaftsleistung zu.

Vor diesem Hintergrund ersann man in Rom die Logik, dass es einfacher ist, barbarische Völker an den Grenzen anzusiedeln als sie zu bekämpfen. Denn wenn man diese ansiedelt, übernehmen sie nicht nur den Grenzschutz (und man muss sie auch nicht bekämpfen), sondern sie erwirtschaften auch noch ihren Unterhalt selbst und führen entsprechend Abgaben ab. Allerdings ging diese Rechnung nicht ganz auf, denn die barbarischen Völkerschaften erwiesen sich als nicht unbedingt ideal was die Bestellung der Scholle angeht (gerade auch über die Goten an der Donau gibt es einige Klagen seitens der Römer). Ein weiteres Problem war, dass der Schutz, den Rom eigentlich seinen Gebieten zuzusichern hätte, nicht mehr bzw. nicht immer gewährleistet werden konnte. Hieraus resultierten dann u. a. auch die von dir genannte Bagauden-Bewegung, vor allem in Gallien, da die Bauern ihr Recht selbst in die Hand nahmen und sich marodierenden Gruppen anschlossen. Zwar bekam Rom das Problem mit brachialer Gewalt wieder in den Griff, aber dafür fehlten dann, gerade in Gallien, die Besteller für das Ackerland.

Es wurde fortwährend versucht die politische Macht zu zentralisieren, um den Zerfall des Reiches in mehrere Staaten zu verhindern oder (wo dies vorübergehend geschah Palmyra, Gallien, Britannien diese wieder einzugliedern) - obwohl diese Zentralisierung angesichts der Probleme des Reiches insgesamt ein Fehler war

Nach meinem Verständnis gab es eher den Versuch, das Reich zu dezentralisieren. Dass Konstantin mit Byzantion 326 n. Chr. (am 11. Mai 330 n. Chr. offiziell als Konstantinopel zur Hauptstadt erklärt) eine neue Hauptstadt benannte, war ja auch seinem Wunsch geschuldet, von Rom sich loszulösen. Zwar gab es danach wieder Versuche, dass Reich zu "einen", aber wenn, dann gingen diese Versuche fast immer von Konstantinopel und nicht von Westrom aus. (Unter Ausnahme von Theodosius I.)

; das Militär degenerierte durch Inkompetenz und Korruption, ganz viele Verbände bestanden nur auf dem Papier...

Da habe ich beim Stöbern eine interessante Episode gefunden: So gibt es eine Beschwerde von 322 n. Chr., wonach ein Equites-Offizier die Pferde seiner Leute verkaufte und das Geld selbst einsteckte, was einen ziemlichen Wirbel verursachte. Da musste ich beinahe an die russische Armee denken...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Gleichwohl aber ist der Schnitt zwischen den Zeiträumen nur schwer zu machen. Die Krise setzte im 3. Jahrhundert ein unter den Soldatenkaisern, die Folgen dieser Politik schwappten in die Zeit nach 300 n. Chr. massiv mit hinüber. D. h. dieser Niedergang war ein Prozess, der über die Grenzen der Jahrhunderte hinausreicht.

Hab ich ja explizit geschrieben. Ich schrieb explizit, dass man das Reich zwar stabilisieren konnte, dass die entscheidenden Probleme aber nicht gelöst wurden. Und das gerade eben deshalb das Reich trotz der Stabilisierung nach der Reichskrise im 3 Jahrhundert viel instabiler war als dies bei einem oberflächlichen Blick den Eindruck macht.

Die barbarischen Stämme waren allerdings noch keine Christen und das Christentum selbst stand im römischen Reich zu Beginn des 4. Jahrhunderts noch nicht auf festen Beinen.

Hier muss man die Chronologie beachten und von was für einem Zeitpunkt wir hier sprechen. Ich sprach von 400 n Chr ff - und nicht vom Beginn des 4 Jahrhunderts und sicher nicht vom 3 Jahrhundert. Sondern von der Zeit des Kaisers Honorius ff weil dies der Zeitraum ist über den Milspec schrieb.

Die germanischen Stämme welche für den Untergang des weströmischen Reiches wesentlich waren - Westgoten, Ostgoten, Vandalen - waren weitestgehend christlich, und insbesondere in der Oberschicht christlich. Ebenso war ein Gros der germanischen Kämpfer in den weströmischen Armeen Christen. Stilicho war Christ, Alarich war Christ, Geiserich war Christ, Odoaker war Christ, Theoderich war Christ, letztgenannter sogar am Hof in Konstantinopel aufgewachsen usw. um nur mal die allerbekanntesten zu nennen.

Hinzu kam, dass das Christentum eigentlich nur schwer als "das Christentum" bezeichnet werden kann, denn die Anhängerschaft war stark zerstritten,

Was ja exakt das ist, was ich geschrieben habe und was sogar in dem Zitat direkt steht was du angeführt hast. Ich schrieb, dass das Christenum die Wehrkraft schwächte, nicht weil es schwach war, sondern weil es zu Intoleranz, inneren Konflikten und Verfolgungen (von anderen Christen und von Heiden) führte. Das Christentum spaltete und förderte innere Konflikte und schwächte die Kohäsion. Das habe ich doch explizit beschrieben.

Insbesondere natürlich verschärfte es noch darüber hinaus die Problematik der Integration der Germanen im weströmischen Reichsgebiet weil diese wie ich es ja auch schon angeführt hatte und du hier ebenso: Arianer waren, also einer anderen Form von Christentum angehörten. Aber selbst innerhalb der Trinitarier gab es fortwährend Spaltungen und interne Konflikte und dies selbst noch zu einem Zeitpunkt, als das gesamte weströmische Reich bereits direkt am zerfallen war und die Barbaren längst direkt vor den Toren standen. Als eines der bekanntesten Musterbeispiele selbst innerhalb der trinitarischen Kirche könnte man für den von mir benannten Zeitraum beispielsweise den theologischen Konflikt zwischen Pelagius und Augustinus anführen.

Seltsamerweise konnte sich die Wirtschaft im 4. Jahrhundert aber dennoch stabilisieren. Die Hintergründe sind immer noch umstritten, eine der Thesen ist die, dass durch die Dominanz von patrocinium und colonia der Bauer zwar unter das "Joch" der Großgrundbesitzer geriet, aber seine Abgaben an diesen und nicht mehr an den Staat leisteten. Dadurch hatte zwar der Staat sinkende Einnahmen, aber der Bauer teils mehr Freiheiten als früher, zumal er ja das Schollenrecht weiter innehatte (also sein Land nur mit ihm, der nur Pächter war, selbst veräußert werden durfte), was zu einer besseren Produktivität beitrug.

Das Kolonat als eine Stärkung der Rechte der Bauern zu sehen ist eine meiner Ansicht nach höchst eigenwillige Interpretation. Tatsächlich verloren die Bauern im Kolonat innerhalb des 4 Jahrhunderts ihre Rechte Stück für Stück, bis sie de facto Sklaven waren. Sie hatten im 4 Jahrhundert fortwährend weniger Freiheiten und im Jahr 400 n Chr ff war ihre Freiheit auf einem absoluten Tiefpunkt. Warum aber stieg die Produktivität nochmal an ?!

Die Antwort liegt gerade eben im Freiheitsverlust der Bauern und dass ihre Rechte als Kolonnen immer mehr eingeschränkt wurden. Schlicht und einfach stieg die Ausbeutung der arbeitenden Bevölkerung, insbesondere der Kolonnen massiv an. Gerade eben deshalb auch solche Erscheinungen wie die Bagauden, Circumcellionen usw.

Die vorübergehende Stabilisierung der Wirtschaft wurde als durch den Verlust an Freiheit bei den Kolonnen und durch eine wesentlich massivere Ausbeutung des Volkes erkauft. Es kam zu einer massiven Umverteilung von Unten nach Oben. Und weil die Rechte und die Freiheit der einfachen Bevölkerung immer mehr eingeschränkt wurden, gerade eben deshalb konnte man Sondereinkünfte generieren, welche dann zu einer Stabilisierung der Wirtschaft führten, auf Kosten des Volkes. Was das Reich aber in den Augen der einfachen Bevölkerung zweifelsohne stark delegitimiert, im günstigsten Fall zu einer völligen politischen Indifferenz der einfachen Bevölkerung gegenüber dem Reich führte. Analog zur Gleichgültigkeit, vollständigen Passivität und Indifferenz von Leibeigenen in der Moderne in Preußen und Russland über welche sich dann Junker oder russische Landadelige fortwährend beklagten.

Und auch wenn sich die Wirtschaft nochmal stabilisierte, so entwickelte sie sich zu weitgehend zu einem bloßen Rentenkapitalismus mit all den negativen Folgen die ein solcher hat.

Was auch interessant ist, ist, dass der Fernhandel zwar rückläufig war, aber man dafür Hinweise hat, wonach die Produktion von "einfacheren" Gütern des Fernhandels, z. B. Getreide oder Wein, lokal abgewickelt wurde (soweit möglich).......Und dadurch, dass die lokale Produktion einen Aufschwung in einfacheren Gütern sah, nahm die Wirtschaftsleistung zu.

Auch eine sehr interessante und diskussionswürdige Interpretation. Auch wenn ich die Schlussfolgerung, dass daraus die Wirtschaftsleistung zunahm explizit nicht teile, so stimmt es natürlich dessen ungeachtet, dass die Produktion sich regionalisierte (und damit teilweise ineffizienter wurde). Diese Regionalisierung führte aber dazu, dass sich die Zentrifugalkräfte welche das Reich auseinander trieben stark zunahmen. Wenn alles regional produziert wird, fördert das die Autarkie der Regionen und damit stellt sich für diese die Frage, wozu sie überhaupt noch weiter dem Reich angehören sollen.

Ungeachtet der rein wirtschaftlichen Bewertung also führte diese Regionalisierung der Wirtschaft dazu, dass die Kohäsion des Reiches dadurch geschwächt wurde. Sie ist also rein politisch eine negative Entwicklung gewesen, ungeachtet ihrer wirtschaftlichen Einordnung.

Vor diesem Hintergrund ersann man in Rom die Logik, dass es einfacher ist, barbarische Völker an den Grenzen anzusiedeln als sie zu bekämpfen. Denn wenn man diese ansiedelt, übernehmen sie nicht nur den Grenzschutz (und man muss sie auch nicht bekämpfen), sondern sie erwirtschaften auch noch ihren Unterhalt selbst und führen entsprechend Abgaben ab.

Ich hatte ja die Föderaten explizit benannt. Und nicht nur wurden sie dafür eingesetzt die Grenze zu schützen, sondern auch zur Unterdrückung der römischen Bevölkerung und zur Eintreibung besagter Abgaben von dieser.

Das führt zu einer interessanten Fragestellung: warum waren die Föderaten überhaupt notwendig ?!

Weil das Reich wirtschaftlich immer schlechter aufgestellt war und sich daher die notwendigen Sicherheitsstrukturen nicht mehr leisten konnte. Das spricht also ganz klar gegen die These, dass die Wirtschaftsleistung durch die Regionalisierung zunahm. Ein hochinteressantes Dokument in diesem Kontext ist die Notitia dignitatum, welche in mehreren Schritten von 394 n Chr bis 425 nChr verfasst wurde. Wenn die in dieser angeführten Militäreinheiten allesamt so existiert hätten, stellt sich die Frage, warum man überhaupt je hätte Föderaten ansiedeln müssen und warum das weströmische Reich überhaupt jemals unterging. Es stellt sich dann aber zugleich die Frage, wie die schwindende Wirtschaftsleistung dieses Reiches die in der Notitia dignitatum genannten Militäreinheiten überhaupt je finanzieren konnte. Die zwingende Schlussfolgerung daraus ist für mich, dass diese Militäreinheiten in Wahrheit so nur auf dem Papier existierten, in Wahrheit aber hohle Strukturen waren, ohne Substanz dahinter, und sehr viel schwächer als dies durch das genannte Handbuch erscheint. Das zeigt sich in Bezug auf die weströmischen Einheiten allein schon dadurch, dass diese nach 400 n Chr nicht mehr mit neu rekrutierten Soldaten aufgefüllt wurden, sondern bestehende andere Verbände geteilt und umbenannt wurden, und dass man die Einheiten durch Statusveränderung bestehender weniger kampfkräftiger Verbände "aufrecht erhielt". Rein von den Einheiten her stieg die Größe und Kampfkraft der westörmischen Armee nach 400 n Chr, aber in der Realität sank sie stark ab und die Einheiten schrumpften weit unter die eigentlich für Verbände ihrer Art angedachte Größe.

Und selbst in der Notitia dignitatum wurden dann nach 400 nChr mindestens ein Drittel aller weströmischen Armeeeinheiten vollständig aus Germanen aufgestellt. Der Grund hierfür waren vor allem Kostengründe, was ebenfalls klar die prekäre wirtschaftliche Lage aufzeigt und dass die Wirtschaftsleistung eben nicht stieg sondern sank. Ein germanischer Söldner kostete das Reich nur ungefähr ein Sechstel von dem was ein regulärer römischer Soldat kostete.

Hieraus resultierten dann u. a. auch die von dir genannte Bagauden-Bewegung, vor allem in Gallien, da die Bauern ihr Recht selbst in die Hand nahmen und sich marodierenden Gruppen anschlossen. Zwar bekam Rom das Problem mit brachialer Gewalt wieder in den Griff, aber dafür fehlten dann, gerade in Gallien, die Besteller für das Ackerland.

Zumal, wie ich es ja schon explizit beschrieb das Reich gegen seine aufständischen Untertanen vor allem germanische Truppen einsetzte. Analog dazu, wie wenn man heute einen Aufstand von deutschen Linksextremisten mit angeheuerten Kämpfern der Taliban niederschlagen würde, denen man dafür Gebiete in Deutschland als ihr Eigentum überlässt. Und gerade dies führte - wie von mir bereits angeführt - zu einer massiven Delegitimierung des Reiches bei den römischen Bürgern.

Nach meinem Verständnis gab es eher den Versuch, das Reich zu dezentralisieren. Dass Konstantin mit Byzantion 326 n. Chr. (am 11. Mai 330 n. Chr. offiziell als Konstantinopel zur Hauptstadt erklärt) eine neue Hauptstadt benannte, war ja auch seinem Wunsch geschuldet, von Rom sich loszulösen. Zwar gab es danach wieder Versuche, dass Reich zu "einen", aber wenn, dann gingen diese Versuche fast immer von Konstantinopel und nicht von Westrom aus. (Unter Ausnahme von Theodosius I.)

Meiner Ansicht nach zerfiel das Reich durch die Umstände wieder und wieder wie von selbst. Ich nannte ja beispielsweise die Sonderherrschaft in Gallien und/oder in Britannien. Und obwohl diese Dezentralisierung wie von selbst lief, versuchte man wieder und wieder ein geeintes Reich herzustellen und führte dafür interne Kriege, statt den Zerfall in mehrere Staaten hinzunehmen. Man versuchte nach Konstantin dem Großen nicht das Reich von oben her zu dezentralisieren, (ich spreche hier ja nicht von den Reformen von Diokletian, sondern von dem was um 400 n Chr geschah). Und diese Versuche der Zentralisierung führten zu internen Bürgerkriegen und schädigten das Reich intern immens.

Als exemplarisches Beispiel sollte man hier die Schlacht am Frigidus anführen, welche im Jahr 394 nChr geführt wurde und damit in den von Milspec genannten Zeitraum fällt. Theodosius einte das Reich durch seinen Sieg ein letztes Mal, aber mit was für Kosten !! Und nur ein Jahr später zerfiel es auch schon wieder wie von selbst durch seinen Tod und der Tod einer Unzahl von römischen Soldaten war völlig umsonst gewesen, ebenso die Verheerungen welche die Märsche und Züge der beiden Armeen über die durchquerten Länder gebracht hatten, zumal beide Armeen auch zu beachtlichen Anteilen aus Germanen bestanden. Die extrem hohen Verluste der weströmischen Armee in dieser einen Schlacht (einer der größten der Antike!) führten dann zu einer derartigen Schwächung der weströmischen Armee, dass dies schlussendlich überhaupt erst den Zusammenbruch der Front nach Germanien im Jahr 406 nChr wesentlich ermöglichte. Der Verlust der verbliebenen tatsächlich römischen Truppen des weströmischen Reiches in dieser einen Schlacht war auch so ein erster Dominiostein auf dem Weg in eine nicht mehr abwendbare Abwärtsspirale.

So gibt es eine Beschwerde von 322 n. Chr., wonach ein Equites-Offizier die Pferde seiner Leute verkaufte und das Geld selbst einsteckte, was einen ziemlichen Wirbel verursachte. Da musste ich beinahe an die russische Armee denken.

Solche Beispiele gibt es einige, und wenn man mal ins Jahr 400 n Chr ff geht, noch umso mehr. Eine der wesentlichsten aber in dieser Zeit ist, dass die Soldaten nicht mehr bezahlt werden, was dann immer mehr um sich griff. Dabei wurden Gelder für die Bezahlung durchaus zur Verfügung gestellt, oder zumindest dafür von der Bevölkerung eingetrieben.