Zukunft der Atomwaffen

[Turin]

DefenseTech.org schreibt auch etwas zur Debatte über die Zukunft der Atomwaffen in Großbritannien, inkl. zahlreicher Links:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m -->

Britain's new nuke debate

The conventional Trident may be dead, but nuclear Tridents have sparked a heated debate over the future of the UK's nuclear weapons.

Submarine-launched Trident missiles have been Britain's only nuclear option for almost a decade – the UK never had independent ground-launch capabilities, and all the British air-delivered nuclear weapons were dismantled by 1998. The missiles are built, maintained, and serviced in the U.S., but Britain insists that it maintains operational independence. ...

Wenn man sich ansieht, wie sehr jetzt schon die Planungen zur Beschaffung neuer SSBN verzögert worden sind und wie solche Programme selbst nach Beschluss erfahrungsgemäß alle Planungen über den Haufen werfen, dann mag man nicht zu wild spekulieren, wenn man ein atomwaffenfreies GB im Jahr 2020 in Betracht zieht.

[Cluster]

US Retains Right For Nuclear Tests If Necessary

http://www.defencetalk.com/news/publish/...010977.php

The United States reserves the right to conduct nuclear tests in the future, but hopes it will not be necessary, a U.S. government official said Wednesday. U.S. Deputy Secretary of Energy Clay Sell is currently on a visit to Russia to participate in the work of the U.S.-Russia Energy Working Group and to discuss key energy cooperation issues between the two countries. (...)

[Cluster]

Replacement Warhead Program Poses Challenges For Weapons Complex

http://www.defencetalk.com/news/publish/...011534.php

Livermore, CA: An independent study group, convened by AAAS's Center for Science, Technology and Security Policy, has issued a report on the proposed Reliable Replacement Warhead (RRW) and its role in the future U.S. nuclear weapons program. (...)

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/Pakistan_To_Deploy_New_Nuclear_Missile_As_Counter_To_India_s_Nuke_Build-Up160011819.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 011819.php</a><!-- m -->

Pakistan To Deploy New Nuclear Missile As Counter To India's Nuke Build-Up
ANI | May 11, 2007

Washington DC: Pakistan is preparing its next-generation of nuclear-capable ballistic missiles for deployment, a Federation of American Scientists (FAS) report has claimed. According to the Dawn, India's nuclear build-up is motivating Islamabad to modernise its nuclear armoury. ...

[revan]

Man sollte sich aber auch Fragen ob man wirklich die Atomwaffen abrüsten sollte feststeht eine der längsten Friedensperioden ich glaube gar die längste seit der Pax Romana wurde und wird von den Atomwaffen garantiert. Die Atomwaffen heben auch denn Massenvorteil von Ländern wie China oder Indien auf die konventionell vieleicht zu schlagen aber nicht zu kontrollieren aufgehoben.

Ich finde man sollte sich eher darauf konzentrieren das nicht noch mehr Statten an die Bombe kommen und möglichst kein weiteres Islamisches Land also der Iran.

Problematisch wird die Geschichte mit denn Atomwaffen ja nur wenn
sie in denn Händen von unterendwickelten Kulturen bzw. Statten gelangen Beispiel Pakistan. Die Atombombe wird dort nur als eine größere Konventionelle Bombe angesehen.

[Skywalker]

Nuklearer Erstschlag als „westlicher Lebensstil“?
NATO-Generäle fordern atomare Präventivkriege als künftige Doktrin des Militärbündnisses

Von Lea von der Linde

Vor gut einer Woche wurden Forderungen hochrangiger NATO-Generäle bekannt, die sich für eine deutliche Erweiterung der Nukleardoktrin des Bündnisses aussprachen. Auch Erstschläge gegen Nicht-Atomstaaten wären demnach nötig. Inzwischen ist das Papier auf ersten Widerstand in der Politik gestoßen, eine größere öffentliche Diskussion hat es jedoch nicht ausgelöst.

Die öffentlichen Reaktionen auf das von fünf ehemaliegen Kommandeuren der NATO verfasste Konzept für eine atomare Erstschlagsoption waren bisher eher spärlich gesäht. Jetzt rief die Europaabgeordnete der Partei Die Linke, Sylvia-Yvonne Kaufmann dazu auf, die Pläne zu stoppen. Sie seien “ein Spiel mit dem Feuer”. “Der Europäische Rat, das Europäische Parlament und die EU-Kommission stehen in der Mitverantwortung, dass diese menschenverachtenden Nuklear-Pläne nicht in die Tat umgesetzt werden”, so Kaufmann.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=04022008ArtikelPolitikVonderlinde1">http://www.berlinerumschau.com/index.ph ... nderlinde1</a><!-- m -->

Ex-Bundeswehr-Chef ruft nach präventivem NATO-Atomschlag

Brüssel: Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr und höchstdekorierte deutsche Soldat seit dem 2.Weltkrieg, Klaus Naumann, hat vor 2 Tagen zusammen mit 4 ehemaligen Militäroberbefehlshabern der USA, Grossbritannien, Frankreich und den Niederlanden in einem Manifest den präventiven Angriff der NATO mit Atomwaffen gegen Länder gefordert, die der Verbreitung von Atomwaffen verdächtigt werden könnten. Das mit Lobbyisten aus Politik und Militär abgesprochene Manifest soll im April auf dem NATO-Gipfel in Bukarest beschlossen werden.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radio-utopie.de/2008/01/24/ex-bundeswehr-chef-ruft-nach-praeventivem-nato-atomschlag/">http://www.radio-utopie.de/2008/01/24/e ... tomschlag/</a><!-- m -->

[revan]

Wenn das in Bukarest beschlossen wird dann fräß ich ein Besen bei
all denn Linken Pazifisten in Europa. Aber wer weiß vieleicht geschieht
es ja doch wenn es nicht an die Öffentlichkeit kommt. Hat aber die
gesamte Nato darüber zu endscheiden oder nur die Länder die über Atomwaffen verfügen?

[Nightwatch]

Du glaubst doch nicht ernsthaft das die USA die Befehlsgewalt über ihre Atomstreitkräfte mit der Nato teilen würden.
Im Falle des Falles fällt die Entscheidung im Washington DC, Pennsylvania Avenue 1600. Und nirgendwo sonst.
Die Nato droht zu zerreißen, solches Säbelrasseln nimmt da doch niemand ernst.

[revan]

Da hast du leider Recht dennoch würde eine Solche Doktrin wenn sie verabschiedet wird bedeuten das sich auch Ländern wie Frankreich und Großbritannien in ihrer Offiziellen Doktrin denn der USA Angleichen und auch einen Atomaren Erstschlag und denn Einsatz von Atomwaffen gegen nicht Atomwaffen sich offenhalten.

Auch wird bei all der Feigheit unserer Deutschen Politiker die NATO nicht zerbrechen wenigstens bette ich dafür.

[hunter1]

Nachdem dieser Satz hier

Auch wird bei all der Feigheit unserer Deutschen Politiker die NATO nicht zerbrechen wenigstens bette ich dafür.

den Thread in eine längere OT-Schlammschlacht geführt hat, die wiederum in eine längere Sperrphase des Threads mündete, habe ich jetzt mal alle Beiträge, die absolut nichts mit dem Thema zu tun hatten, gelöscht. Der Thread wird wieder geöffnet.

Nochmals zur Erinnerung:
1) Das Thema hier heisst "die Zukunft der Atomwaffen"
2) Es werden hier keine solchen OT-Diskussionen mehr stattfinden, weder zur Rolle Deutschlands in der NATO, noch zu Afghanistan, noch zu sontwas. Die Moderation hat weder Zeit noch Lust zu solchen seitenlangen Aufräumaktionen. Beim nächsten Mal wird das Strafmass für alle Beteiligten erhöht.

MfG
Hunter1

[Klink der Fink]

Hier die letzten Auseinandersetzungen aus <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=117521#117521">viewtopic.php?p=117521#117521</a><!-- l -->

@Erich,

ah ja, jetzt wird es konkreter, dazu kann man endlich was sagen:
China Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Russland Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Indien Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Nordkorea mögliche Atommacht, da hat sogar Bush. jr. zurück geschreckt
Pakistan Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Iran USA konventionell haushoch überlegen
Syrien USA konventionell haushoch überlegen
Saudi-Arabien werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit modernsten Waffen
Ägypten werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit ....
Lybien USA und Europa konventionell haushoch überlegen
Indonesien Indonesien wird die USA bedrohen?
Venezuela USA konventionell haushoch überlegen
etc etc

also ganz konkret:
die potentiellen Gegner sind
a) Atommächte, gegen die auch ein konventioneller Krieg mit Selbstzerstörung endet
b) Staaten die selbst von den USA mit modernsten Waffen ausgerüstet werden oder
c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme

Question dafür Milliaren ausgeben Question

Auch wen du deine Text noch so Bund in allen Farben Bekleckerst, er wird dadurch nicht besser. Erstens ist wie ich und Nightwatch dir schon vor Augen geführt habe eine Aggression auch gegen eine Atommacht nicht ausgeschlossen, es ist zweimal passiert. Zweitens gibt es schon jetzt gewisse Konflikte die ohne größeren Willen dazu sofort zu einen Krieg zwischen China und den USA führen würden. Das währe z.b ganz einfach die Situation das TAIWAN von China angegriffen wird weil es sich von Festland offiziell lösen mag oder ein Unglücklicher Zufall wie der versehentliche Abschuss einer Rakete auf Taiwan von den vielen Hunderten die auf das Land gerichtet sind, einen Krieg auslöst bzw. eine Spirale der Eskalation die genau dazu führt. Keiner sagt das Krieg zwischen Atommächten zu Nuklearen Waffeneinsatz führt, dass ist ein von dir erfundenes Gesetz und nicht mehr. In Wahrheit ist es sogar äußerst unwahrscheinlich, zumal deine Sorte ja, ich kann es nicht oft genug sagen eine Atomwaffen freie Welt will! Doch weiter zum Thema, die Nukleare Drohung ist so endgültig da sie nur die aller letzte Option währe da sie das sichere Ende bedeutet. Kurz gesagt eine gescheiterte Invasion in Taiwan würde China zwar demütigen doch es stellte keine Gefahr für das Nationale Überleben da, noch währe es TAIWAN wert dafür die sichere Zerstörung herbei zu beschwören.


Das selbe gilt auch für die USA, kein Präsident würde so verrückt sein nach einer Konventionelle Niederlage igegen China in fernen TAIWAN aus Verbitterung darüber den Nukleare Krieg starten. Krieg zwischen Atommächten ist nur dann vorprogrammiert wen eine der beiden Seiten mit den festen Ziel in den Krieg zieht die andere völlig zu vernichten nur dann ist die Eskalationsspirale nicht mehr zu stoppen. Da damit wohl geklärt sein sollte das eben Krieg zwischen Großmächten sehr wohl möglich ist und das die Multipolare Welt eben diese Kriege wiederum um weiten Wahrscheinlicher machen wird, ist die F22 wieder daseinsberechtigt.

Auch gegen kleinere Länder die hochentwickelte Waffen haben ist die F22 gerechtfertigt, schickt man die F22 rein hat man keine oder nur wenige Verluste. Hat der Iran vielleicht 2025 S400,Su30,Su35 Maschinen oder gar die PAK FA wird der Krieg äußerst blutig wenn man kein Legacy Kämpfer hat. Man wird dann die Kurzsichtigkeit mit Blut bezahlen dürfen und das mit viel Blut so das der Sieg einen anschließend nicht mehr schmecken wird.

c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme

Die Multipolare Welt bedeutet nichts anderes als ein Globales Ringen der Großmächte um Macht, somit ist es auch erforderlich seinen Willen Militärisch durchzusetzen. Z.b um zu verhindern das der Iran die Atombombe baut oder einfach um einen Verbündeten zu beschützen der von Iran überfallen wurde, so wie es 1991 in Zweiten Golfkrieg passierte.

zumindest die Finanzkrise haben wir schon 2004 prophezeit <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2549">viewtopic.php?t=2549</a><!-- l -->
und für alles andere muss man nur wache Augen und Ohren haben;
Georgien-Krieg ... die Bruchzone Kaukasus war lange bekannt und Sackarschwilli ist auch noch von den USA animiert worden
11. Sept. - war auch absehbar, zwar nicht in dieser Form aber als Anschlag auf das Worldtradecenter (auch als Resultat der Hegemonial- und Dominanzpolitik der USA ...)

Wenn das so ist, so prophezei ich den 3 Weltkrieg um TAIWAN oder eine Israelisch-Iranischen Atomkrieg oder eine Überfall Russlands auf Europa und Gott was weiß noch für alles gibt es eine Wahrscheinlichkeit das heißt nicht das es eintritt aber es ist möglich. Es gibt keine Absolute Gewissheit das es nicht so kommt oder das es eben kommt doch gehen wir von Wahrscheinlichsten aus, dann ist die Zukunft Multipolar. Wen also die Zukunft Multipolar ist, so ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Zukunft die von Symmetrischen Kriegen geprägt sein wird.Genau wie das 18 und 19 Jahrhundert es ebenfalls war wohl am ehesten das was man eine Multipolare Welt nennen dürfte. In 18 und 19 Jahrhundert, dass Zeitalter der Kriege schlecht hin ! Kämpften Mehrere Pole um die Vorherrschaft in der Welt und es endete schließlich in der Uhrkatastrophe Europas den 1 Weltkrieg.



Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.



Denn es wird zwischen Rivalisierende Mächten die um Raum, Einfluss und Rochstoffe kämpfen immer Friktionen an den Rändern geben. So wie Russland Georgien Überfiel um sich seine Sklaven zu sichern und die USA Saddam stürzten um den nahen Osten zu stabilisieren und zu kontrollieren sprich Rochstoffe zu sichern. Sowas kann immer zu einer Eskalationsspirale und zum großen Krieg führen und Atomwaffen können dies nicht verhindern sie können nur zur Sicherung der Heimatlandes beitragen oder des Regimes. Die Friktionen an den Rändern werden sie nicht verhindern, auch in 18 und 19 Jahrhundert gab es massive Friktionen zwischen den Kolonialmächten ohne das diese wegen eins Krieges in Afrika oder Amerika oder auf de Krim ihn ihre jeweiligen Heimatländer einfielen oder den versuch Unternamen sich gegenseitig zu besetzen.

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Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.

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aufgrund von Atomwaffen gibt es keine simple Wiederholung der Geschichte mehr.
Atomwaffen machen einen Staat unangreifbar, weil der Angreifer letzlich sich selbst vernichtet, und das wird kein Staat absichtlich "tuchen".

So einfach ist das (und das hat sogar der Kriegstreiber Bush jr. gegen Nordkorea kapiert).

Dir und Deinesgleichen geht es schlicht um die Dominanz der USA gegenüber (allen) anderen Staaten, deshalb der Wunsch nach massiver konventioneller Überlegenheit, die durch die F-22 (unbestritten) leichter erreichbar ist.
Aber merke Dir eines: alle anderen werden sich nicht freiwillig und gerne als Sklaven von neokolonial agierenden Regierungen der USA zur Verfügung stellen. Die asymetrische Vorgehensweise von Bombenlegern und Terroristen ist auch Widerstand gegen solche Hegemonialansprüche. Da gehen nun mal sämtliche hochgerüsteten Beherrschungsinstrumente ins Leere.

Selbst wenn es den USA gelänge, in einem Teil der Welt eine neokoloniale Hegemonialherrschaft aufzubauen.
Sobald das Imperium wankt würden die Aufstände beginnen - und kein Imperium hält ewig.
Die Geschiche der Unabhängigkeitskämpfe der ehemaligen europäischen Kolonien (etwa beginnend mit einer "tea party" in Boston) beweist das.

Wenn Du also schon geschichtliche Paralellen ziehst, dann richtig - lerne aus der eigenen Unabhängigkeitsgeschichte der USA.

Verzichtet auf offensive Überlegenheit, denn damit schafft ihr Unterdrückungswaffen. Die bereits jetzt bestellte Anzahl von F-22 Flugzeugen reicht zur Selbstverteidigung über die nächsten Jahrzehnte hin, und mehr sind auch von der US-Regierung ("dank" der Haushaltsführung von Bush jr.) nicht finanzierbar
:twisted:

aufgrund von Atomwaffen gibt es keine simple Wiederholung der Geschichte mehr.
Atomwaffen machen einen Staat unangreifbar, weil der Angreifer letzlich sich selbst vernichtet, und das wird kein Staat absichtlich "tuchen".

Genau sei einfach ist es ja eben nicht lieber Erich. Atomwaffen haben den Korea Krieg zwischen den USA und China nicht verhindert noch haben sie den Jong Kippur Krieg verhindert. Atomwaffen bitten kleinen Länder wie Nord Korea vielleicht einen sehr starken Schutz oder machen das Kernland einer Großmacht unangreifbar oder ein Regim. Doch nicht die Peripherie oder die Einflusszonen einer Großmacht, die USA werden für Japan oder TAIWAN nicht die totale Vernichtung des Kernlandes in Kauf nehmen sollte ein Konventioneller Krieg zum Verlust eben dieser führen. In Fahle Chinas ist es das selbe der Verlust TAIWANs währe nicht das ende Chinas noch der KP Diktatur, warum also sich selbst vernichten für rein Garnichts. Atomwaffen sind die letzte Option, sie haben nur einen Sinn wenn so oder so alles verloren ist sprich der Gegner das Kernland annektieren oder das Regim stürzen will und die bloße Drohung nichts gebracht hat. Für die Peripherie z.b der Insel TAIWAN wird keiner Selbstmord begehen auch nicht ein Geisteskranker KP Funktionär noch ein wahrlich den Verbündeten treuer US Präsident.


Daher würde in Krieg zwischen China und den USA um TAIWAN, Japan oder den Sudan sich auf die Region beschränken und unter der letzten Eskalation Stufe (Atomkrieg) verweilen. Da keiner bereit währe für währe für eine weitere Einflusszone alles zu opfern um nichts zu bekommen. Das selbe gilt auch für ein möglichen Konflikt um die Arktis keiner würde für die Rohstoffe in der Arktis sein Land vernichten man da dann so oder so keiner mehr da währe der die Rochstoffe brauchen würde. Doch heißt das nicht das es keinen Militärische Auseinandersetzung geben würde, da doch beide (Westen und Russland) die Rohstoffe wollen und dies so doch nur mit Krieg zu bewerkstelligen währe. Oder anders gesagt Koloniale Kriege sind weiter möglich weil beide Seiten durch einen Atomkrieg nichts gewinnen könnten aber sich der Konventionelle Krieg doch lohnen würde.


Ein weiteres Beispiel das Massenvernichtungswaffen nicht zwingend zu Einsatz komme nur weil sie da sind ist der Zweite Weltkrieg. Deutschland verfügte wie Großbritannien über riesige Mengen an Giftgas doch wurde über den gesamten Krieg keine einzige eingesetzt obwohl Hitler Deutschland wie Großbritannien ums nackte überleben kämpften. Beide Seiten wussten das wenn er eine sie einsetzt es auch der andere tut und so verzichteten beide darauf und blieben in Stille einvernehmen unter der damals letzten Eskalationsgrenze, mit Atomwaffen ist es Heute genau so nur viel Krasser.


Sollte weiterer Diskussion Bedarf bestehen so lass uns das ihn einen deiner Meinung nach geeigneten Bereich fortführen, ich denke du kennst dich hier besser aus und weißt wo es am besten rein passt.

Selbst wenn es den USA gelänge, in einem Teil der Welt eine neokoloniale Hegemonialherrschaft aufzubauen.
Sobald das Imperium wankt würden die Aufstände beginnen - und kein Imperium hält ewig.
Die Geschiche der Unabhängigkeitskämpfe der ehemaligen europäischen Kolonien (etwa beginnend mit einer "tea party" in Boston) beweist das.

Richtig und alles hat ein Ende, auch dieses Sonnensystem wird in spätesten 300 Millionen Jahren auf Grund der Verschiebung der Habitablen Zone unbewohnbar sein. Dies lange bevor die Sonne explodiert und das Universum wird in 100 Milliarden Jahre Sternenlehr sein und somit unbewohnbar.Die Menschheit wird Lange davor aufgrund eigenen Verschuldens einer Naturkatastrophe oder gar Inzucht ausgestorben sein, warum sollte es aber jemanden daran hindern für den Moment und sei es auch nur für 50 Jahre ein Imperium aufbauen zu wollen oder eines zu verteidigen. Ich oder du werden sehr wahrscheinlich in 40 Jahren an Altersschwäche sterben oder früher, hindert dich das daran dein Leben zu leben? Ich bin überzeugter Atheist, für mich gibt es kein Leben nach den Tod dennoch hindert mich dies nicht daran mir ein Auto zu kaufen ein Haus zu bauen eine Firma zu gründen oder einfach zu leben. Mit einen Land ist es genau gleich, nichts ist für die Ewigkeit doch das ist kein Argument dagegen ! Auch die Multipolare Welt wird enden wie die Bipolare endete usw. die Welt dreht sich weiter mit Menschen oder ohne Menschen.

Wenn Du also schon geschichtliche Paralellen ziehst, dann richtig - lerne aus der eigenen Unabhängigkeitsgeschichte der USA.

Wenn man die richtigen Lehren zieht, so kann man auch Argumentieren das Diktaturen eher krepieren als Demokratien und dann wiederum auch nicht. Die einzige Lehre ist mir wohl bekannt nichts hält ewig doch wie gesagt nichts tut das.

Verzichtet auf offensive Überlegenheit, denn damit schafft ihr Unterdrückungswaffen. Die bereits jetzt bestellte Anzahl von F-22 Flugzeugen reicht zur Selbstverteidigung über die nächsten Jahrzehnte hin, und mehr sind auch von der US-Regierung ("dank" der Haushaltsführung von Bush jr.) nicht finanzierbar

Erich manchmal schockierst du mich mit deiner Blindheit gegenüber deine geliebten Edlen Despoten wie auch deine Naivität und der Fähigkeit dich über deinen Schaden noch zu freuen. Ich weiß, in deiner kranken Welt ist die USA die Wurzel allen Übels und steht den Despotischen Paradies in Wege solange die USA nicht vernichtet oder selbst eine Diktatur ist bist du nicht glücklich. Letztendlich wünsche ich dir das du deine Erfahrung machen darfst, wie es ist Diktatur zu kosten ! Auf der anderen will ich diese nicht auf meine Kosten tragen dürfen, sprich nicht mit leiden. Vielleicht nimmst du ja das Angebot Nord Koreas war und machst eine Reise nach dort um den Feier zum 60 Jahrestag der Demokratischen Republik Nord Korea beizuwohnen. Damit du mal verständliche und plausible Handlungen von Intelligenten und besonnen Despoten, am eigene Leib erfahren darfst, vielleicht wachst du dann endlich auf aus deiner vernebelten Traumwelt von edlen Tyrannen usw. Welt. :wink:


Wie gesagt, willst und weiter Diskutieren so schlag einen Bereich dafür vor und antworte mir da.

Ein weiteres Beispiel das Massenvernichtungswaffen nicht zwingend zu Einsatz komme nur weil sie da sind ist der Zweite Weltkrieg. Deutschland verfügte wie Großbritannien über riesige Mengen an Giftgas doch wurde über den gesamten Krieg keine einzige eingesetzt obwohl Hitler Deutschland wie Großbritannien ums nackte überleben kämpften. Beide Seiten wussten das wenn er eine sie einsetzt es auch der andere tut und so verzichteten beide darauf und blieben in Stille einvernehmen unter der damals letzten Eskalationsgrenze, mit Atomwaffen ist es Heute genau so nur viel Krasser.

aus einem Grund, weil beiden letztendlich bekannte war das Giftgas nur kurzfristige strategisch nicht entscheidende Erfolge bringt, mit Atomwaffen ist es gänzlich anders.
Bisher gab es keinen direkten Konflikt zwischen Atommächten, das ist nun mal so.

aus einem Grund, weil beiden letztendlich bekannte war das Giftgas nur kurzfristige strategisch nicht entscheidende Erfolge bringt, mit Atomwaffen ist es gänzlich anders.
Bisher gab es keinen direkten Konflikt zwischen Atommächten, das ist nun mal so.

Sag mal Kosmos, in was liegt der Strategische Wert eine Atomwaffeneinsatze wenn man nicht gewinnt und alles verliert ? Sprich in was liegt der Wert einer Waffe deren letztendlich einzige plausible Funktion es ist, zu verhinder das der potenzielle Gegner sie verwendet. Es mach keinen Strategischen Sinn Atomwaffen einzusetzen, wenn man danach plant noch zu leben, daher wird eine Atommacht außer sie ist von gestörten Gestalten wie Kim geführt die Atomwaffe nur dann Einsätzen wenn sie selbst kurz vor dem Ende steht und alle sonstigen Optionen ausgeschöpft sind. Erst dann bleibt nur noch die letzte Option der Selbstmord, bei den man auch seinen Feind mitnimmt, was letztendlich genauso wenig rational ist. Anders gesagt China steht nicht mit den Rücken zu Wand wenn es gegen Taiwan und die USA verlieren also eine Invasionder Insel scheitert somit macht ein Selbstmord keinen Sinn. Die paar Tausend Tote stören die KP herzlich wenig und China wird sich erholen und die KP Bonzen werden weiter das leben genießen können, also warum sterben wollen?




Umgekehrt ist es genau so, die USA stehen nicht mit den Rücken zur Wand wenn sie gegen China einen Krieg in Pazifik also um die Peripherie verliert. Die amerikanische Demokratie ist immer noch sicher wie das Wahlvolk und das Leben geht weiter also warum Selbstmord (Atomkrieg) begehen? Daraus kann man rational Folgern, dass ein Atomwaffeneinsatz nur realistisch währe wen die Handlung einer Großmacht das überleben der anderen Gefährdet sprich die absurde Vorstellung das die USA in Chinesische Kernland einfallen um die KP zu stürzen oder umgekehrt.



Was die Behauptung anbelangt das es noch keinen Krieg zwischen Atommächten gab so ist dies richtig. Doch über die längste Zeit seit es Atommächte gibt gab es auch nur Zwei Blöcke also zwei Spieler und man bewegte sich immer Knapp am Rade der Katastrophe. Doch gab es dafür sogar zwei Kriege bei den eine Nichtatomare Macht eine Atommacht angriff wie gesagt 1951 und 1972 und das es noch keinen Krieg Atommacht gegen Atommacht gab heißt nicht das es keine geben wird oder das er unwahrscheinlich währe!



Selbst in Kalten Krieg rüsteten beide Seiten massiv für den Konventionellen Krieg. Beide Seiten besaßen um die 20.000 Atomsprengköpfe und rüsteten mit Abertausenden Panzern, Kampflugzeuge und Millionen Soldaten für einen Konventionellen Krieg auf. Was also noch 1989 bei den beschriebenen Aberwitzigen Dimension von Militär wie auch von der Politik auf Bedien Seiten für absolut realistisch gehalten wurde, soll nun unter überschaubaren Bedingungen in Fahle Chinas nur ca. 100 Potenziell gefährlicher Sprengköpfe es nicht mehr sein?



Letztendlich streiten wir uns hier um eine Wunschvorstellung Erichs der in seiner erträumten Weltordnung eben keinen Symmetrischen Krieg haben will ihn nicht ins Konzept passt. Die Wahrheit ist aber die das dies einfach nur eine Behauptung ist ! Die sich auf Wunschdenken und einigen zum Glück nicht eingetreten Beinah Katastrophen der letzten 19 Jahre stützt. Fakt ist Utopia bleibt Utopia und der Symmetrische Krieg wird nicht aussterben nur weil irgendwelche FCS Spinner in Pentagon und unser lieber Erich ihn nicht haben wollen. Schon jetzt in unserer Welt die nur Anzeichen einer beginnen Multipolarität zeigt, gibt es ausreichend Konfliktpotenzial für mindestens Fier Atomkriege und dies wird sich in Anbetracht der kommenden Rochstoffknappheit und den Zusammenbruch der Weltordnung um wieten verstärken. Doch um auf das jetzt zurück zu kommen und um die Frage der schon jetzt möglichen Symmetrischen Kriege zu beantworten. So haben wir die Arktis wo sich Russland und der Westen in den Harren liegen, das Taiwan Problem wo die USA und China die Kontrahenten sind dann noch Pakistan und Indien in all diesen Drei Fällen bedürfte es nicht viel um eine Krieg auszulösen. Doch dies nicht genug die Liste wird länger, da haben wir noch Iran vs. USA auch ein Symmetrisches Scenario und das wohl größte Momentane Problem USA, Süd Korea und Japan vs Nord Korea und Atom Knallfrosch. So viel zu beginnenden Multipolaritätet, dass sind schon Fünf Potenzeile große Symmetrische Kriege, Fier davon mit Atomkrieg Potenzial und da will einer behaupten das man Symmetrische Kriege ausschließen kann weil einige es nicht wollen, weil es ihrer Ideologie nicht entspricht.

Nur so am Rande ohne auf diese lächerliche Atomwaffendiskussion einzugehen (trotzdem eine nette Argumentationsgrundlage wenn er sie dsas nächste mal abschaffen will :lol: ) - es gab sehr wohl schon einen Krieg zwischen Zwei Atommächten.
Indien gegen Pakistan, Kargil Krieg (dritter Kaschmirkrieg), Mai bis Juli 1999.
Abe rich weiß, die Realität hat in manchem Weltbild nichts zu suchen.
Die USA sind schuld und wenn sie niemanden mehr angreifen können bricht der Frieden aus.

aufgrund von Atomwaffen gibt es keine simple Wiederholung der Geschichte mehr.
Atomwaffen machen einen Staat unangreifbar, weil der Angreifer letzlich sich selbst vernichtet, und das wird kein Staat absichtlich "tuchen".

... Genau sei einfach ist es ja eben nicht lieber Erich. Atomwaffen haben den Korea Krieg zwischen den USA und China nicht verhindert

das Beispiel trägt nicht ganz: China hat u.a. m 2. Oktober 1950 eindringlich vor einem weiteren Vorrücken der US-Armee gewarnt, ohne dass die Amerikaner darauf Rücksicht genommen hatten. Insofern hatten die Amerikaner seinerzeit die "rote Linie" überschritten.
Und auch danach war es kein unmittelbarer Angriff auf China und auch China war weiterhin zurückhaltend. Während sich China offiziell raus gehalten hat und nur "Freiwillige" entsandte - insofern ist Dein Beispiel schon falsch - wollte Mc Arthur China mit Atomwaffen zudecken ... was dann letztlich sogar dem US-Präsidenten zuviel war.
Siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/ostasiatische_kulturen/korea_266_27_3.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... _27_3.html</a><!-- m -->
Damit bestätigst Du bei näherem Hinsehen meine Analyse.

...
noch haben sie den Jong Kippur Krieg verhindert. Atomwaffen bitten kleinen Länder wie Nord Korea vielleicht einen sehr starken Schutz oder machen das Kernland einer Großmacht unangreifbar oder ein Regim.

Auch das Beispiel passt nicht ganz, und Du widersprichst Dir auch selber. Es handelt sich um einen Krieg zwischen einer (!) kleinen (!) Atommacht und konventionell gerüsteten Staaten, der weit außerhalb des Kerngebietes dieser Atommacht - nämlich am Suez-Kanal - ausgetragen wurde, also auf dem besetzten Territorium der konventionell gerüsteten Macht (Ägypten). Kein Angriff hat sich gegen israelisches Kernland gerichtet.
Insofern war Israel auch in diesem Krieg nie in seinem Bestand bedroht.

...
Doch nicht die Peripherie oder die Einflusszonen einer Großmacht, die USA werden für Japan oder TAIWAN nicht die totale Vernichtung des Kernlandes in Kauf nehmen sollte ein Konventioneller Krieg zum Verlust eben dieser führen. In Fahle Chinas ist es das selbe der Verlust TAIWANs währe nicht das ende Chinas noch der KP Diktatur, warum also sich selbst vernichten für rein Garnichts. Atomwaffen sind die letzte Option, sie haben nur einen Sinn wenn so oder so alles verloren ist sprich der Gegner das Kernland annektieren oder das Regim stürzen will und die bloße Drohung nichts gebracht hat. Für die Peripherie z.b der Insel TAIWAN wird keiner Selbstmord begehen auch nicht ein Geisteskranker KP Funktionär noch ein wahrlich den Verbündeten treuer US Präsident.

Daher würde in Krieg zwischen China und den USA um TAIWAN, Japan oder den Sudan sich auf die Region beschränken und unter der letzten Eskalation Stufe (Atomkrieg) verweilen.

Du bestätigst meine Meinung: wenn die USA eingreifen, dann in einer Weltgegend, in der sie zur Selbstverteidigung nichts zu suchen haben. Sie wären als Hegemonialmacht tätig.
Und insofern greift die Begrünung für weitere Beschaffungen der F-22 zur Verteidigung nicht

.....

Sollte weiterer Diskussion Bedarf bestehen so lass uns das ihn einen deiner Meinung nach geeigneten Bereich fortführen, ich denke du kennst dich hier besser aus und weißt wo es am besten rein passt.

...

machen wir, bin jetzt allerdings ein paar Tage nicht da

das Beispiel trägt nicht ganz: China hat u.a. m 2. Oktober 1950 eindringlich vor einem weiteren Vorrücken der US-Armee gewarnt, ohne dass die Amerikaner darauf Rücksicht genommen hatten. Insofern hatten die Amerikaner seinerzeit die "rote Linie" überschritten.

:lol:
Wie immer: Amerika ist schuld.
China hat die Kampfhandlungen aufgenommen. Irgendwelche Ultimaten sind völlig irrelevant, hätten die Angloamerikanischen Streitkräfte den Krieg einstellen sollen oder was?!

Und auch danach war es kein unmittelbarer Angriff auf China und auch China war weiterhin zurückhaltend. Während sich China offiziell raus gehalten hat und nur "Freiwillige" entsandte - insofern ist Dein Beispiel schon falsch - wollte Mc Arthur China mit Atomwaffen zudecken ... was dann letztlich sogar dem US-Präsidenten zuviel war.

Du plabberst aber auch nur Chinesische Propaganda nach, oder?
"Freiwillige", so ein Unsinn. China hat sich nicht zurückgehalten sondern ist mit den Armeen eingerückt die vor Ort waren.
Und riskierte dabei eben sehr wohl einen Atomkrieg.
Was wäre wohl passiert wenn sich die 1st US Marines am Chosin Reservoir nicht so gut geschlagen hätten? Der Einsatz taktischer Atomwaffen zur Stabilisierung der Lage wäre unausweichlich geworden.

Auch das Beispiel passt nicht ganz, und Du widersprichst Dir auch selber. Es handelt sich um einen Krieg zwischen einer (!) kleinen (!) Atommacht und konventionell gerüsteten Staaten, der weit außerhalb des Kerngebietes dieser Atommacht - nämlich am Suez-Kanal - ausgetragen wurde, also auf dem besetzten Territorium der konventionell gerüsteten Macht (Ägypten). Kein Angriff hat sich gegen israelisches Kernland gerichtet.
Insofern war Israel auch in diesem Krieg nie in seinem Bestand bedroht.

Eine kleine Atommacht? Israel hatte 1973 genug Gefechtsköpfe um die Bevölkerungszentren Ägyptens und Syriens auszuradieren.
Jeweils 5 Gefechtsköpfe auf die beiden Länder und sie wären erledigt gewesen. Unnötig zu erwähnen das man dem Einsatz in Israel sehr nahe gekommen ist.
Der Krieg fand mitnichten nur auf dem Sinai statt. Viel wichtiger war der beinnahe Durchbruch syrischer Panzerverbände auf den Golanhöhen.
Die Lage dort war prikär und Israelische Kernland unmittelbar bedroht. Letztlich verhinderte nur eine glückliche Verzögerung im syrischen Vormasch den Zusammenbruch der Nordfront bevor man Reserven heranführen konnte.
Und rate mal was passiert wäre wenn die syrischen Panzerverbände von den Golanhöhen nach Galiläa hinabrollen.

Du bestätigst meine Meinung: wenn die USA eingreifen, dann in einer Weltgegend, in der sie zur Selbstverteidigung nichts zu suchen haben. Sie wären als Hegemonialmacht tätig.

Selbstverteidigung im 21. Jahrhundert reduziert sich nicht auf die Verteidigung des Vaterlandes gegen sowjetische Panzerverbände in der Lüneburger Heide.

[Klink der Fink]

Ich greife jetzt hier mal einfach diese Diskussion

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=117521#117521">viewtopic.php?p=117521#117521</a><!-- l -->

auf und möchte auch eine Anmerkung machen.

Ich möchte nämlich unterstreichen, dass ein Angriff auf eine Atommacht, auch durch eine andere Atommacht, nicht zwangsläufig zum Atomkrieg führen müsste und somit ausgeschlossen wäre. Wir befinden uns nämlich schon lange nicht mehr in der Zeit, in der "Massive Retaliation" die einzige Strategie und Reaktion auf jedweden Angriff ist. Spätestens seit der Einführung von MC 143/3 ("Flexible Response") in die NATO ist das so. Auch wenn diese Strategie mittlerweile mit dem Jahr 1991 wieder geändert wurde, so ist sie von ihren Grundüberlegungen her immer noch gültig. Und ich denke, diese Denkweise ist nich nur auf die NATO und die USA beschränkt, sondern auch in der restlichen Welt vertreten.

Das heißt, auf eine Aggression wird grundsätzlich mit der gleichen Eskalationsstufe geantwortet. Und dabei wird kein Unterschied gemacht, ob der Aggressor nun eine Nuklearmacht ist oder nicht. Alles andere wäre Suizid.

[Achim]

kann mir einer was dazu sagen??

ATOMSCHMUGGEL AUS DEN USA NACH PAKISTAN; ISRAEL UND AUF SCHWARZEN MARKT WELTWEIT: MILLIARDENGESCHÄFT MIT BILLIGUNG DER US-REGIERUNG

Am 6.Januar brachte die "Times" eine Story, die bis heute in der deutschen Papier- und TV-Presse vertuscht und verheimlicht wird. Nur der "ORF" brachte vor 2 Tagen einen kurzen Bericht (6).

Laut den Unterlagen der "Times" haben hochrangige US-Regierungsbeamte brisante Atomtechnologie jahrelang auf dem Schwarzen Markt verkauft, an Saudi-Arabien, nach Israel, über türkische Geheimdienstler an den pakistanischen ISI - und über den offenbar auch an Bin Laden und terroristische Gruppen.

Die ex-Agentin Sibel Edmonds, jahrelang im FBI als Dolmetscherin tätig, packte gegenüber der alten Zeitung Englands aus. Ihre umfangreichen Aussagen gab sie deswegen nun der Öffentlichkeit preis, weil jahrelang Edmonds` eigene Vorgesetzten, sowie sämtliche US-Behörden, ihre Berichte ignorierten oder systematisch vertuschten. Sie entschloss sich laut “Times” letzten Monat zu diesem Schritt, als sie von einem “Al Kaida”-Terroristen las, der mehrere der angeblichen Attentäter vom 11.September in der Türkei trainiert hatte.

@

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radio-utopie.de/2008/01/24/ex-bundeswehr-chef-ruft-nach-praeventivem-nato-atomschlag/">http://www.radio-utopie.de/2008/01/24/e ... tomschlag/</a><!-- m -->

[revan]

@Klink der Fink, der selben Meinung bin ich wie du weißt auch, und genau daher wird ein großer Symmetrischer Krieg weiterhin möglich bleiben ja sogar angesichts der Geopolitischen Umweltzungen sehr realistisch werden.

Damit währe wie schon gesagt die kommende Multipolare Welt, die Ära der Kriege schlechthin und das Peer Definition. Aber man kann noch weiter gehen was die Atomwaffen anbelangt, den die Technik bleibt auch bei den Gegenmaßnahmen zum Glück nicht stecken. Zwar wird der Atomkrieg zwischen Großmächten weiter Suizid sein doch die zunehmende Zahl von kleinen Atommächten wie Nord Korea wird neue Taktiken erforderlich machen notfalls in solchen Ländern zu intervenieren. Womit auf den Schlachtfelder der Macht so nenne ich mal die Zweite und Dritte Welt auch der Einsatz Taktischer Atomwaffen oder der Einsatz von nichtatomaren Waffen gegen Atomare Arsenale Gang und gebe sein könnte. Denn um das kleine Arsenal eines unterentwickelten Landes wie Nord Korea zu vernichten, bedarf es nicht mal Nuklearer Waffen, da reichen auch Präzisions Schläge nach Global Strike Doktrin. Ich sage voraus das Krieg in der Zukunft eine Hochkonjunktur erleben wird und das wie schon gesagt auch Atomwaffen angesichts ihrer Verbreitung zum Teil des Normalen Kriegsarsenals werden könnten.

Dabei werden sich verschieden Musterszenarien herausbilden, erstens wird es weiter Asymmetrische Kriege nicht Stattlicher Akteure geben, die sich vornehmlich auf den Naschen Osten und Asien beschränken sein werden. Zugleich wird es wieder die Klassischen Stellvertreter Kriege geben mit den Unterschied das die Lage unübersichtlicher werden wird ,da statt zwei Pole nun mehrere Pole am Werk sein werden und dann wird es noch die klassischen Symmetrischen Kriege geben. Sei es in Form von Interventionen einer Großmacht gegen eine Mittelmacht oder kleiner oder in Form von Friktionen an den Ränder der Großmächte/Imperien. Z.b Westen gegen Russland um die Arktis oder China gegen Taiwan, Japan und den USA um die Vormachtstellung in Pazifik.

Auch der klassische Nuklear Krieg, währe weiter realistisch sie es durch versehen oder durch Handlungen gestörter Kräfte wie z.b in Fahle das Pakistan den Taliban in die Hände fehlt oder ähnliche Szenarien genau wie der Atomkrieg aus versehen. In Pakistan z.b entschiedet der örtliche Kommandant über die Atomwaffen und ein Frühwarnsystem gibt es auch nicht.

Das der Symmetrische Krieg für alle Akteure bis auf die USA vorrangig ist, zeigt die Waffentechnische Endwicklung bei den anderen Großmächten. Schwerer Waffen wie Panzer, Luftüberlegenheitsjäger, U-boote und Zerstörer wie ICBMs haben Hochkonjunktur, sei es in China oder Russland. Zwar mögen jetzt gewissen kreise einwerfen das Russland z.b seine Armee verkleinert und sie mobiler Macht um an seinen Rändern zu intervenieren. So sei aber zu beachten das die Ausrichtung des Militärischen Gerätes auf den Symmetrischen Krieg fokussiert ist und nicht auf den Asymmetrischen. Zugleich scheint zum Glück auch in den USA eine Wende in Gange zu sein da man das FCS Konzept was auf Asymmetrische Kriege ausgerichtet war einmotten wird und zur klassischen Plattformen zurückkehrt.


@Achim1977

kann mir einer was dazu sagen??

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Es denkt sich gut mit meinen Behauptungen das eben die Atomwaffe keine Symmetrische Kriege ausschließt und das auch der Offensive Einsatz von Atomwaffen in Planung und realistischer werden wird. Was nun die ganze Story über Atomschmuggel usw. anbelangt so sind das rein Spekulative Gegebenheiten, die zwar durchaus zutreffen können aber über die wie überalles Geheimdienstliche ein großes Fragezeichen steht. Das Atomschmuggel möglich ist und wahrscheinlicher wird sollte aber jeden klar sein, dies ist die logische Konsequenz aus der Nuklearen Profilierung.

[Kosmos]

Sag mal Kosmos, in was liegt der Strategische Wert eine Atomwaffeneinsatze wenn man nicht gewinnt und alles verliert ? Sprich in was liegt der Wert einer Waffe deren letztendlich einzige plausible Funktion es ist, zu verhinder das der potenzielle Gegner sie verwendet. Es mach keinen Strategischen Sinn Atomwaffen einzusetzen, wenn man danach plant noch zu leben, daher wird eine Atommacht außer sie ist von gestörten Gestalten wie Kim geführt die Atomwaffe nur dann Einsätzen wenn sie selbst kurz vor dem Ende steht und alle sonstigen Optionen ausgeschöpft sind. Erst dann bleibt nur noch die letzte Option der Selbstmord, bei den man auch seinen Feind mitnimmt, was letztendlich genauso wenig rational ist.

das ist nicht so einfach, wie so sollte USA z.B. in Kalten Krieg kurz vor Ende stehen wenn Rote Armee in Paris einrückt? Selbst bei Verlust von Istanbul und Griechenland sahen die Pläne noch in 70er Einsatz von A-Waffen vor... Oder meine "geliebte" Kubakrise, "kurz vor Ende" würde USA auch nicht stehen wenn sow. Raketen auf der Insel stationiert worden wären, trotzdem waren USA bereit zu einem Krieg...
Das alles ist höchst prikär und muss mit Samthandschuhen angefasst werden. Das trifft auch auf solche Fälle wie Taiwan zu, ohne direkte militärische Provakation wird China auf keinen Fall militärisch angreifen, einfach weil es schnell zu einer unvorhersehbaren Situation kommen könnte die in einem nuklearen Konflikt endet. Deswegen werden auch USA zwar immer wieder den Beistand zu Taiwan "ausrufen" aber auch immer darauf achten das China ihr Gesicht nicht verliert.

Konflikte die dir vorschweben, nämlich Konflikte die viele Hunderte, mehr 187 F-22 ERFORDERN sind keine Scharmürzel an der Grenze, nein, solche Konflikte sind ausgewachsene Kriege die mit Einsatz der nuklearen Waffen enden.