Russland

[Demon Wojny]

@Demon Wojny

Tiger Du hast schon recht, aber von einem "nie vergessenen Trauma" zu sprechen ist viel zu übertrieben.

Es wird außerhalb von Russland gerne vergessen, oder, da es sich während der von der russischen Geschichtsschreibung als "Smuta" (Wirren) bezeichneten Zeit ereignet hat, gerne unterbewertet.

Also verlgeichbar ist es nciht im geringsten mit dem, was die Balten oder Polen durch Russland erlebten, in in den 300 Jahrhunderten davor.

Dieses Ereigniss und auch andere, in der Polen als Macht galt und Russland nciht, war in der sowjetischen Geschichtsschreibung kaum erwähnt

Das mag auf die offizielle sowjetische Geschichtsschreibung zutreffen, aber ist die sowjetische Geschichtsschreibung denn mit der russischen Geschichtsschreibung identisch? Es ist sowieso eine beliebte wie falsche Vereinfachung, sowjetisch mit russisch gleichzusetzen.
Zudem: Auch die Bewertung historischer Ereignisse ändert sich.

Oh ja ist sie, viel geändert hat sich seit 92 nicht.

Natürlich sollte man Russland nicht ständig unter die Nase reiben, dass die Zeiten der Supermacht vorbei sind, aber es ist nunmal so.

Das machen die USA, die NATO und die osteuropäischen Staaten aber rund um die Uhr. Dabei hat Russland die USA durchaus unterstützt, etwa beim Sturz des georgischen Präsidenten Schewardnadse.

Ja womit machen die das? Sollen sie Russland immer noch als Supermacht behandeln? Hätten sie die osteuropäischen Staaten nicht aufnehmen sollen in die NATO? Es war doch nicht durch den Westen einsetig forciert, sondern eine freie Entscheidung der Staaten Osteuropas.

Aber so ist es nunmal wenn man einen (kalten) Krieg verloren hat und ruiniert war.

So etwas hat auch zum 2.Weltkrieg mit beigetragen.

Der Vergleich hängt an vielen Stellen. Von Gebietsabtretungen die im Gegensatz zu Deutschland nicht vom eigenen Volk bewohnt wurden bis hin zu Zwangsabrüstung gab es signifikante Unterschiede.

So ist es auch numal, das Staaten die man vorher 50 Jahre besetzt hielt, sich so weit wie möglich von einem entfernen und Schutz bei jemand anderen suchen.

War die Sowjetunion nicht auch dazu gezwungen, diese Staaten zu besetzen? Hätte die Sowjetunion 1944 oder 1945 beim Erreichen ihrer Grenze von 1941 einen Separatfrieden mit dem "Dritten Reich" aushandeln sollen? Nach dem 2.Weltkrieg war es ähnlich: Die Sowjetunion hätte bei einem Rückzug all ihrer Truppen hinter ihre Grenzen befürchten müssen, das Osteuropa als Aufmarschbasis der Amis und ihrer Verbündeten dienen würde.
Großmächte werden selten aus eigener Ambition dazu, sie rutschen meist in diese Rolle hinein.

Das ist numal nur die russische/sowjetische Sichtweise, die all zu gerne als Maß aller Dinge in Betracht gezogen wird. Die Sichtweise Polens, Tschechiens usw. ist da ganz anders.

Vieleicht sollte Putin mal klar werden, warum die Staaten Ostmitteleuropas sich vor Russland absichern wollen.

Man ist sich der eigenen Schwäche bewusst. Zudem wird in genug Staaten in Osteuropa die russische Bevölkerung heute diskriminiert, was für ein schlechtes Gewissen und eine gewisse Paranoia sorgt.

Sorry, mir ist nicht ganz bewusst was Du damit meinst.

Man erkennt in seiner ganzen Staatsplanung eindeutig die Rückkehr zu Großmacht mit diktatorishen Zügen, die über Osteuropa herrschen will.

Woran erkennst du da bei der russischen Staatsplanung? Würdest du die USA meinen, könnte ich das noch eher nachvollziehen.

Ja, tut mir leid, aber ich gehöhre nicht zu der immer größeren USA-Gegner Fraktion und sowas eher nur bei der USA zu sehen und nciht bei Russland sehen zu wollen/können...naja. Außerdem werde ich Dir jetzt bestimmt nicht aufzählen, in wie weit die USA demokratischer ist als Russland.

Sollen Polen und Tschechien oder die Balten jetzt so lange warten bis Russland stark genug ist um sich diese Länder wieder einzuverleiben?

Wieso glaubst du, das Russland dies beabsichtigt?

Ja das war übertreieben formuliert.
Ich glaube das nicht, sondern die Menschen in Osteuropa, darum geht es. Mag sein, das es für Deutsche nicht nachvollziehabr ist, aber die Polen haben das fast schon in den Genen, dass man sich vor dem Russen so gut wie es nur möglich schützen sollte. Klar, das Russland irgendwann wieder in Polen und Tschechien einmarschiert, glauben die Menschen nciht. Jedoch glauben sie daran, dass Russland auf jeden Fall wieder die Ukraine und Weißrussland schlucken wird und durch seine Gas und Ölleitungen möglicherweise Polen den Hahn zudreht, wenn man es ohne die westlichen Abnehmer zu benachteilen tuen kann (Ostseepipeline), wenn Polen Russlandunfreundliuche Entscheidungen treffen würde.

[Francisco]

a das war übertreieben formuliert.
Ich glaube das nicht, sondern die Menschen in Osteuropa, darum geht es.

Das war nicht übertrieben formuliert, dass ist klar eine typische polnische (Zeitungs)sichtweise und die hast du exakt realitätsgetreu rübergebracht. Es ist klar dass Osteuropa an der sowjetischen Besatzung unerfreut war und es ist auch nachvollziehbar das sich diese Länder abstand von Russland zusichern möchten. Doch das ist nicht der Punkt. Solche Länder wie Polen überschreiten ihr eigene Einstellung zu Russland und gehen noch weiter, indem sie die EU dazu auffordern, gemeinsam Politik gegen Russland zu fabrizieren. Osteuropa hat für Russland bereits nach dem Zusammenbruch der UdSSR an seinem Wert, nämlich als Pufferstaaten, verloren. Wenn die Bürger in Osteuropa an Realitäswahrnehmung leiden und Russland noch als potenziellen Feind ansehen, der nur das Zeil hat ins Land einzumaschieren, dann tuhen mir diese Bürger ehrlich gesagt leid wenn sie auf eine solche Volksverdummung hereinfallen :roll:. Über diese Rechtfertigung dass die USA Russland mit ihrer Einflusserweiterung im Osten daran hindern soll, die osteuropäischen Länder wiedermal einzunehmen, kann ich nur schmunzeln. Das liegt daran das diese Läder blind auf der Seite der USA sind. Länder wie Polen haben sich uneingeschränkt auf die Seite der USA gestellt und auch für Militäreinsätze (Irak,aktuell: Afghanistan) scheint man bereit für "ungezügelte Militäranwendungen" zu sein. Haben die Bürgen denn überhaupt diese Perspektive betrachtet, oder sind sie einfach nur käuflich?

Mag sein, das es für Deutsche nicht nachvollziehabr ist, aber die Polen haben das fast schon in den Genen, dass man sich vor dem Russen so gut wie es nur möglich schützen sollte.

Dementsprechend könnte man ja sagen das Russland sein Öl und Gas gegen diese "betagte Einstellung der Gene" schützen soll, wäre das demnach auch nicht sinnvoll? Die armen Leute. Wer auf diese Heuchlerei sondersgleichen hereinfällt, ist selber schuld dass er sein Leben lang an Verfolgunswahn leiden muss. Die Zeit hat sich geändert warum begreifen sie das nicht!?

Klar, das Russland irgendwann wieder in Polen und Tschechien einmarschiert, glauben die Menschen nciht.

Ja und warum dann diese Antirussland Politik? IMHO ist aber die Stimmung in der Bevölkerung deutlich antirussisch wobei die Regierungn auch seinen Teil dazu beigetragen hat. Liegt der Schmerz und die Furcht vor dem Wiederholen dieser Ereignisse denn immer noch so tief?

Jedoch glauben sie daran, dass Russland auf jeden Fall wieder die Ukraine und Weißrussland schlucken wird

Ja mit militärischer Gewalt :roll:. Und wie stellen sich "die" denn das vor? Die Beziehungen zu Belarus und der Ukrainen sind mehr als angeschliffen. imho hat nur Belarus hier die Wahl, freiwillig mit Russland Abkommen abzuschließen. Aber dazu habe ich Zweifel, ob Lukaschenkos Unberechenbarkeit ein Bündnis denn überhaupt möglich macht. Auch sind die Meinungsverschiedenheiten doch etwas größer als angenommen.

und durch seine Gas und Ölleitungen möglicherweise Polen den Hahn zudreht, wenn man es ohne die westlichen Abnehmer zu benachteilen tuen kann (Ostseepipeline), wenn Polen Russlandunfreundliuche Entscheidungen treffen würde.

Kommt drauf an wie weit sie das heutige Russland noch auf die Probe stellen wollen. Wenn Polen sein eigenes Ding dreht ist ja kein Problem, wenn es aber weiterhin in der EU antirussische Politik betreibt und in EU Kreisen diese auch anzettelt, wird es sicherlich dazu kommen - was natürlich wiedermal Russlands Image schaden würde. Polen scheint aber eines der wenigen Länder zu sein, die eine Annäherung zwischen Russland und EU erwschwert und gewissermaßen Steine in den Weg stellt.

wenn Polen Russlandunfreundliuche Entscheidungen treffen würde

Das werden sie. Der Druck der USA wird schon dafür sorgen...

Ja, tut mir leid, aber ich gehöhre nicht zu der immer größeren USA-Gegner Fraktion

Würde mich nicht wundern :roll:. Mit uncle Sam´s Dollar$ lässt sich numal gut Leben. Schutz, Sicherheit und demütigungen für Erzfeinde kriegt man ja noch gratis obendrauf - vorrausgesetzt man tanzt nach ihrer Pfeife. Das ist wirklich eine sturre und egoistische Perspektive. Dabei wird bei solchen Ländern die sich zu US Marioneten entwickeln und entwickelt haben, schnell die Tatsache verworfen und verdrängt wie sehr die agressive Militärpolitik der USA die Weltsicherheit gefährdet indem es Länder dazu zwingt und provoziert kräftig aufzurüsten und sogar nach Atombomben zu streben. Dass alles scheint Polen schlichtweg egal zu sein solange die Folgen einer solchen Expansion das eigene Land nicht erreichen. Welche Meinung dazu hat denn überhaupt Südamerika, der nahe Osten, und Asien dazu? Das alles scheint sie gänzlich nicht zu interessieren.

[Demon Wojny]

Das liegt daran das diese Läder blind auf der Seite der USA sind. Länder wie Polen haben sich uneingeschränkt auf die Seite der USA gestellt und auch für Militäreinsätze (Irak,aktuell: Afghanistan) scheint man bereit für "ungezügelte Militäranwendungen" zu sein. Haben die Bürgen denn überhaupt diese Perspektive betrachtet, oder sind sie einfach nur käuflich?

Oh wei, kannste das auch mal untermauern?? Was ist denn so "blind"?
Da sind aber sehr viel Länder auf der Erde blind, die für "ungezügelte Militäranwendungen" bereit sind Afghanistan.

Polen scheint aber eines der wenigen Länder zu sein, die eine Annäherung zwischen Russland und EU erwschwert und gewissermaßen Steine in den Weg stellt.

Schonmal informeirt, was Russland alles in den Weg stellt?
Weil Polen offen den Tschetschenien-Konflikt kritisierte, sich in der Ukraine einsetzte, gab es direkt Importsops und eine Seeblockade für die polnische Hafenstad Elbing, die bis heute andauern.
Ja, aber da Polen ja der Störenfried der EU ist, wird das gerne mal vergessen und nur mit dem Finger auf Polen gezeigt, das es sich aus Eigeninteresse gegen die EU-Russland Beziehungen stellt.
Unwichtig, ist ja nur Polen..

Das werden sie. Der Druck der USA wird schon dafür sorgen...

Siehe oben, warum Polen genug Gründe hat, ohne Druck der USA, Russlandunfreundliche entschedungen zu treffen.
Noch was am Rande, nur weil diverse Zeitungen und Forumsüberschriften "Polen, trojanisches Pferd der USA" oder "Polen, er Vasallenstaat" und so weiter, gewählt haben, heisst es noch lange nciht das es der Wahrheit entspricht. Natürlich wid jetzt jede polnische Entscheidung so interpretiert, dass es von der USA befohlen oder auf Druck der USA entschieden wurde. F-16, Boeing, Irak, Afghanistan, EU-Russland-Blockade, Unterstützung der orangenen Revolution in der Ukraine, Unterstützung der weißrussischen Regimegegner und jetzt de Raketenschild sind nur auf Druck der USA zurückzuführen und liegen absolut nicht im Interesse der Polen, und erst Recht nicht der EU, die all zu gerne als Deutschland/Frankreich gleichgesetzt werden. Das ist das gängige Schema zum Thema Polen, das leider auch wohl von dir verwendet wird.

Siehe hier:

Würde mich nicht wundern Rolling Eyes. Mit uncle Sam´s Dollar$ lässt sich numal gut Leben. Schutz, Sicherheit und demütigungen für Erzfeinde kriegt man ja noch gratis obendrauf - vorrausgesetzt man tanzt nach ihrer Pfeife. Das ist wirklich eine sturre und egoistische Perspektive. Dabei wird bei solchen Ländern die sich zu US Marioneten entwickeln und entwickelt haben

Das alles scheint sie gänzlich nicht zu interessieren.

Die EU oder Deutschalnd scheinen die von mir erwähnten Aktionen Russlands gegen Polen oder Preisverdoplung/Gasstop gegen Weißrussland aktuel und der Ukraine auch nciht zu interessieren.

** Kleiner Nachtrag zu den Aktionen Russlands gegen Polen.
Vor kurzem erwarb der polnische Mineralölkonzern "Orlen" die große litauische Rafinerie in Mozeiki (ehemals im Bestitz von Lukoil) für 1.5 Mrd $. Kurz darauf stellten die Russen fest, dass die Pipeline die nach Mozeiki führt ein Leck hat. Seit einem halben Jahr fließt nunmehr kein Öl, heute bercihten die polnische Zeitungen: Die russische Seite bezweifelt stark, ob sich eine Reperatur "lohnen" würde.**

[Francisco]

Oh wei, kannste das auch mal untermauern?? Was ist denn so "blind"?
Da sind aber sehr viel Länder auf der Erde blind, die für "ungezügelte Militäranwendungen" bereit sind Afghanistan.

Das versteht sich doch von selbst. Mit blind ist zu vestehen, dass solche Länder ohne Zögern ihrem großen Schützling folgen und automatisch seine Interessen verteidigen, ohne wenn und aber. Ergo, Blindes ergeben. Ein gutes Beispiel ist der Irak Krieg. Polen hat sich in der Irak-Krise von Anfang an uneingeschränkt auf die Seite der USA gestellt. Deren Bitte, im Irak militärische Verantwortung für eine eigene Zone zu übernehmen, ist man ohne Zögern gefolgt. In Afghanistan ist Polen ab 2007 mit einem militärischen Kontingent von etwa 1200 Mann engagiert. Die Antwort hättest du auch mit etwas Eigeninitative selber gefunden.

Schonmal informeirt, was Russland alles in den Weg stellt?
Weil Polen offen den Tschetschenien-Konflikt kritisierte, sich in der Ukraine einsetzte, gab es direkt Importsops und eine Seeblockade für die polnische Hafenstad Elbing, die bis heute andauern.

Hinter der Fassade stecken meist noch mehr Gründe als es scheint (einige habe ich gennant). Eine Rechtfertigung muss her, und diese wurde schnell gefunden. Jeder kritisiert numal den Tscheschenien Konflikt und Russland droht nicht jedem gleich automatisch mit Konsequenzen (in diesem Falle mit der Stornierung der Rostoffzufuhr) geschweige denn dass sie überhaupt ausgeführt werden. Das gleiche trifft auch auf die Ukraine zu. Es hat schon viel mehr Gründe als du es erahnst, davon sind auch einige die ich dir genannt habe.

Ja, aber da Polen ja der Störenfried der EU ist, wird das gerne mal vergessen und nur mit dem Finger auf Polen gezeigt, das es sich aus Eigeninteresse gegen die EU-Russland Beziehungen stellt.

Konflikte seitens zweier Länder, die großteils wegen historischen Ereignissen ausgetragen werden, sollten keine (wichtige) Annäherung gefährden. Die Beziehungssbrüche sollten eine bestimmte Grenze nicht überschreiten. Polen hat ja bekanntlich im Partnerschaftsabkommen der EU mit Russland sein Veto eingelegt. Das Gleiche gilt für die Ostseepipeline. Niemand zwingt Polen eine bestimmte Politikrichtung zu adaptieren doch sollten sie deshalb nicht übermütig werden, sich nicht von anderen Mitgliedern sturr abheben. Folglich wäre eine Isolation das Endresultat. Warum nimmt sich Polen nicht ein Beispiel an Tschechien oder an Bulgarien, die ruhig und gelassen ihren Weg gen Westen gehen? Wozu dieser Umstand mit Russland? Haben sie das denn nötig?

Unwichtig, ist ja nur Polen..

Also bitte, Polen ist nicht unwichtig, dass ist auch nicht das was ich mit meinem posting übermitteln wollte. Vielleicht stellt sich Poland aber zu wichig dar? Der Fakt ist nur, Polen sollte die Sache mit Russland eher langsamer angehen und sollte nicht provozierend auftreten. Was soll diese ganze Hetzerei? Das bringt doch nur noch mehr Konflikte mit sich und verschechtert Beziehungen die ohnehin schon wegen der Geschichte angeschlagen sind. Bekanntlich ist Polen ja auch 100& vom russischen Öl abhänig. Soll Polen seinen eigenen Weg Richtung Westen gehen, das nimmt ihnen ja niemand übel. Allerdings sollten sie deswegen nicht ihre EU Mitgliedschaft bewusst (gibt ihnen beispielsweise die Möglichkeit, bei Endscheidungen einen Beitrag zu leisten) dazu missbrauchen, eine Antipolitik gegen Russland zu betreiben.

Die EU oder Deutschalnd scheinen die von mir erwähnten Aktionen Russlands gegen Polen oder Preisverdoplung/Gasstop gegen Weißrussland aktuel und der Ukraine auch nciht zu interessieren.

Was Weißrussland angeht ist das wirklich keine kritische Vorgehensweise. Sie bekammen ihr Gas zu lächerlichen Spottpreisen. Warum ist die Anpassung der Kosten auf europäisches Niveau ein Skandal? Da der große Umfang an Nachfragen in der EU gedeckt werden soll, ist der Ausbau der Ölstationen (ect.) nötig. Und das kostet nun mal Geld. Die EU beobachtet das Vorgehen. Das Image als seriöser und zuverlässiger Energielieferant hat darunter enorm gelitten. Nur was soll die EU denn unternehmen? Sie sind auf diesem Gebiet einfach auf Russland angewiesen. Mehr als Dialoge können leider nicht weiterhelfen.

Siehe oben, warum Polen genug Gründe hat, ohne Druck der USA, Russlandunfreundliche entschedungen zu treffen.

Angeblich. Einigen Gründen fehlt es einfach an supstanz.

Noch was am Rande, nur weil diverse Zeitungen und Forumsüberschriften "Polen, trojanisches Pferd der USA" oder "Polen, er Vasallenstaat" und so weiter, gewählt haben, heisst es noch lange nciht das es der Wahrheit entspricht.

Natürlich nicht. Allerdings verfolge ich die Entwicklung in Osteuropa teilweise und muss leider feststellen das sich das Land immer mehr in diese genannte Richtung entwickelt.

[Tiger]

@Demon Wojny

Also verlgeichbar ist es nciht im geringsten mit dem, was die Balten oder Polen durch Russland erlebten, in in den 300 Jahrhunderten davor.

Genau, nur die eigenen Opfer zählen, nicht jene, die wir anderen zugefügt haben!
Selbstreflektion scheint leider nicht weit verbreitet zu sein...

Ja womit machen die das?

Ich hatte in vorangegangenen Postings hier konkrete Beispiele genannt, und einen sogar noch tiefer behandelt. Wer lesen kann ist klar im Vorteil... :twisted:

Sollen sie Russland immer noch als Supermacht behandeln?

Allerdings. Immerhin hat Russland nach wie vor ein starkes Militär und ist Atommacht. Zudem decken sich seine Interessen auch oft genug mit denen der USA und anderer Staaten, und es verfügt über erhebliche Rohstoffvorkommen, die gehandelt werden können.

Hätten sie die osteuropäischen Staaten nicht aufnehmen sollen in die NATO?

Mit Bedacht. Man sollte zumindest im Fall ehemaliger Sowjetrepubliken Rücksprache mit Moskau halten, eventuell Russland die Mitgliedschaft in der NATO anbieten.

Der Vergleich hängt an vielen Stellen. Von Gebietsabtretungen die im Gegensatz zu Deutschland nicht vom eigenen Volk bewohnt wurden bis hin zu Zwangsabrüstung gab es signifikante Unterschiede.

Die Formel war auch vereinfacht gedacht.
Ganz nebenbei: An so vielen Stellen hängt der Vergleich nicht. Das russische Militär ist ein Schatten der Roten Armee, es gibt russische Bevölkerungsgruppen u.a. im Baltikum, die oft genug diskriminiert werden, in Russland kam es zur wirtschaftlichen und sozialen Verelendung...

Das ist numal nur die russische/sowjetische Sichtweise, die all zu gerne als Maß aller Dinge in Betracht gezogen wird. Die Sichtweise Polens, Tschechiens usw. ist da ganz anders.

Ich fühle mich ja geschmeichelt, das du meine persönliche Sichtweise für die russisch/sowjetische Sichtweise hälst. Dziekuje (Danke)! 8)
Das natürlich anderswo völlig verschiedene Sichtweisen herrschen ist klar.

Ja, tut mir leid, aber ich gehöhre nicht zu der immer größeren USA-Gegner Fraktion

Das hat nicht unbedingt was mit Gegnerschaft zu den USA zu tun, sondern damit, das die USA wohl zur Zeit deutlich mehr Einfluss in Osteuropa haben als Russland. Woran man erkennen soll, das Russland wieder über Osteuropa herrschen will hast du mir immer noch nicht erklärt.

und sowas eher nur bei der USA zu sehen und nciht bei Russland sehen zu wollen/können...naja.

Och, ich sehe so etwas auch durchaus bei anderen Mächten.

Weil Polen offen den Tschetschenien-Konflikt kritisierte, sich in der Ukraine einsetzte, gab es direkt Importsops und eine Seeblockade für die polnische Hafenstad Elbing, die bis heute andauern.

Elblag/Elbing liegt als Hafenstadt ziemlich ungünstig, an einem Nebenarm der Weichsel, der in die Kuhrische Nehrung führt. Bei einer solche Lage kann es durchaus zu Streitereien z.B. über Durchfahrtsrechte kommen.
Deutschland und die Niederlande haben gar Grenzstreitigkeiten bezüglich des Grenzverlaufes in der Emsmündung. Trotzdem hat noch niemand behauptet, das die Niederlande über die an der Ems gelegenen Häfen eine Blockade verhängen will.
Erläutere uns doch mal genauer, worin denn die Seeblockade von Elblag/Elbing durch Russland besteht!

Ja, aber da Polen ja der Störenfried der EU ist, wird das gerne mal vergessen und nur mit dem Finger auf Polen gezeigt, das es sich aus Eigeninteresse gegen die EU-Russland Beziehungen stellt.

Die EU hat natürlich aus wirtschaftlichen Gründen vielleicht auch ein Interesse an guten Beziehungen zu Russland...

[ThomasWach]

So, jetzt mal einige kurze kritische Punkte, die bei Bedarf weiter ausgebaut werden:

Die historische Komponente dieser Debatte ist gerade von Tiger sehr, sehr selektiv und in meinen Augen inadäquat dargestellt wurden.
Dass Schweden als aggressive Großmacht wider Russland aufgetreten wäre, ist mir relativ neu. Schwedens Ziel war in der frühen Neuzeit das dominium maris baltici, nicht die Beherrschung Russlands! Russland mischte sich seit Iwan IV jedoch aktiv in diesen Konflikt ein, der primär von Schweden und Polen-Litauen geführt wurde und Dänemark. Russland griff im 16. jahrhundert in den Kampf um das Baltikum ein, obschon dort auch historisch vorher keine feste russische Herrschaft bestanden hatte. Schon dort griff Russland expansiv aus, nur fehlte damals einfach noch die Kraft für die Expansion. In diese Rubrik gehört auch die Smuta lieber Tiger! Russland oder sagen wir besser das Großfürstentum Russland hatte im 16. Jahrhundert massiv expandiert und dies versucht an allen Grenzen. Doch fehlte damals noch die Substanz und die darauffolgende Schwächephasen wurde zu Anfang des 17. Jahrhunderts von Polen, aber auch etwas von Schweden genutzt. Sowas nennt man eben Machtpolitik. Die Russen und deren russophile Verteidiger in Forum hier scheinen ein bissel blind auf einem Auge zu sein: Die schonungslose und brutale Expansion ist gut, wenn sie von einem autoritären und imperialen Russland vorgenommen wird, aber sobald die Russen mal schwächer sind, ist derselbe Umstand der machtpolitischen Erweiterung plötzlich ein zu geißelnder und abzulehnender Umstand! So viel Selbstgerechtigkeit auch noch moralisch fundieren zu wollen, würde mir Probleme bereiten...

Nach dem Ende des Kiewer Rus, bestanden mehrere russische Fürstentümer, von denen keine die Oberhoheit hatte. Nachdem aber die Goldene Horde mehr und mehr sich zurückzog, gab es zwei Fürstentümer, die die Hoheit über das Gebiet der ehemaligen Kiewer Rus beanspruchten: Litauen und Moskau. Beide stritten darum und daraus wurde der Kampf zwischen Moskau/Russland und Polen-LItauen.
Und dass die Moskauer nicht auch brutal zu ihren eigenen Leuten waren, muss ich nicht sagen: Novgorod wurde mehrfach bitter heimgesucht, das letzte Mal um 1580, als die Stadtoberen das Schreckensregime von Iwan dem Schrecklichen satt hatten und mit Polen konspirierten. Die Stadt wurde angegriffen und niedergebrannt.
Moskau und Russland griffen daraufhin in der Folge immer wieter aus, undzwar nach allen Richtungen, auch weit über das, was einstmals die Kiewer Rus war! Man eroberte mit blutigem Schwert und anders kann man das einfach nicht sagen selbst Städte wie Warschau oder Vilnius, die nie zum Kiewer Rus gehört haben. Man drang in den Kaukasus ein und rottete sogar einige der Kaukasusvölker fast aus. Man eroberte Sibirien usw. All dies nur als brutales Durchexerzieren machtpolitischer Umstände!

Oder nehmen wir einfach mal die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg: Länder wie Polen oder die Tscheschoslowakei wurden - obschon Verbündete - zu abhängigen Vasallenstaaten und Satelliten gedragiert - alles nur, weil eben die Rote Armee in diesen Ländern stand und die mächtigste bewaffnete Kraft war. Von Katyn will ich erst gar nicht anfangen. Auch hier ging Russland nach dem simplen Motto vor: Wir können es, wir machen es, wen interessiert, was andere davon halten!

Es ist schon extrem belustigend, wie jetzt angesichts dieser historischen Bilanz plötzlich Russland herumjammert um seine verlorene Positionen. Nur zu dumm, dass man da leider vergißt, mit welch brutalem und rücksichtlosem Vorgehen man diese Positionen gewonnen hatte! Warum hielt denn bitte schön Russland und die Sowjetunion die Vorherrschaft über den Ostblock?? Weil man die Sowjets und die Russen so toll fand?? Selten so gelacht! Es war die Macht der Roten Armeen und die bloße nackte Gewalt, wie man in Ungarn 1956, in der Tscheschoslowakei 1968 sah! Natürlich freut es die Russen nicht, dass ihr imperiales Erbe so ziemlich dahin ist, aber da noch viel Verständnid oder gar Zustimmung dazu zu haben, fäält mir bei dieser Geschichte einfach schwer!

Demokratische Staaten in Osteuropa entscheiden nun, was sie wollen. im weitesten Sinne kann nun das Volk entscheiden und angesichts der Erfahrungen mit Russland, ist die freie Entscheidung dort ziemlich eindeutig: man ist pro-EU und pro-USA. Sobald den Russen die Überzeugungskrat ihres Militäts fehlt, ist nunmal mit ihrem Einfluss nicht mehr viel her. Das sollte man in Moskau schon zur Kenntnis nehmen.

Und inwiefern nun Staaten blind folgen... in Sowjetzeiten mussten die Satelliten auch blind Moskau folgen, Moskau erwartet immer, dass andere springen, wenn es etwas sagt. Dass jetzt Staaten Bündnistreue vorgeworfen wird, ist seitens Russland ein billiges Argument, um von seinem schieren Neid abzulenken: Diese Staaten folgen eben Moskau nicht mehr blindlings, ergo sind sie schlecht. Würden sie Moskau so folgen, wäre es sicher nicht mehr schlecht. Wer hier selektiv ist in der Wahrnehmung, diese Frage sei einfach nur mal in den Raum gestellt, als rein rhetorische Frage!

Polen überdies war immer mutig genug Russland zu konfrontieren, allein schon aus historischer Perspektive, daher stellt es sich in der Ukraine, in Sachen Belarus, in Sachen Engeriefragen und Tschetschenien prononciert gegen Russland. Auch wenn Polen unter den Kaczynskis leider von dem liberalen und demokratischen Kurs etwas abkommt, stehen hier immer noch Systeme gegeneinander: Hier ein autoritärer Nationalismus eines stark hierarchischen, autoritären Staates, dort der emanzipierende Nationalismus eines plutokratisch/oligarchisch nun demokratischen Staates. Hier sei insbesondere an das große Werk von Klaus Zermack erinnert: Polen und Russland- zwei Wege in die europäische Geschichte, in dem dieser Gegensatz gut dargestellt wird.

Also, Polen steht wie Demon schon ausführte von seinen Interessen klar gegen Russland und da es dies eben jetzt wieder mehr kann, handelt Polen so. Inwiefern da Handlunsgrenzen überschritten werden, ist irrelevant, zumal wenn die rein akteurszentriert definiert werden. Will heißen: Wen interessiert es in Warschau, was Moskau denn letztlich als Handlungsgrenze für Polen ansieht? Moskau hat sich auch nie geschert, ergo, warum sollte es anders sein. Hier sollten einige etwas Realismus lernen. Wwas Russland mit seinen imperialen Ambitionen als adäquate Rolle für Polen ansieht, muss dort noch lange keinen interessieren. Relevant ist nur, was eben tatsächlich im internationalen Staatensystem möglich ist. Und solange Russland selbst noch an überzogenen Ambitionen festhält, wird wohl in Washington oder Warschau auch niemand zuhören, was Moskau will. Das ist nunmal Realpolitik.
Die Russen konnten das auch mal sehr gut, zu dumm nur, dass das Spiel nun etwas gegen sie steht.

[Tiger]

@Thomas Wach

Dass Schweden als aggressive Großmacht wider Russland aufgetreten wäre, ist mir relativ neu. Schwedens Ziel war in der frühen Neuzeit das dominium maris baltici, nicht die Beherrschung Russlands!

Zum Erreichen dieses Zieles ist Schweden ziemlich agressiv aufgetreten. So kam es bereits 1240, zu einem Zeitpunkt, wo bereits der Süden von Finnland zu Schweden gehörte, zur Schlacht an der Newa zwischen Nowgorod und Schweden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Newa">http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Newa</a><!-- m -->
Mehr als 300 Jahre später ging dann das von Iwan IV Grosny gegründete Iwangorod kriegsbedingt in schwedische Hand über.
Insgesamt war der nordbaltische Raum seit dem Mittelalter aufgrund seiner wirtschaftlichen Bedeutung ein stark umkämpftes Gebiet. Wenig verwunderlich, das Peter der Grosse später St.Petersburg in genau dieser Region gründete und zur Hauptstadt erhob.

Russland mischte sich seit Iwan IV jedoch aktiv in diesen Konflikt ein, der primär von Schweden und Polen-Litauen geführt wurde und Dänemark.

Schon Iwan IV Grosny war aus verständlichen Gründen an einem Zugang zum Meer interessiert, was sich in der Gründung von Archangelsk und Iwangorod niederschlug. Wirtschaftliche Interessen spielten hier mal wieder eine wichtige Rolle.

Russland griff im 16. jahrhundert in den Kampf um das Baltikum ein, obschon dort auch historisch vorher keine feste russische Herrschaft bestanden hatte.

Weite Gebiete im nördlichen Baltikum, etwa jene Region, in der später St. Petersburg gegründet wurden, gehörten im Mittelalter zur Republik Nowgorod, die später in Russland aufging. Eine Legitimation russischer Ansprüche war damit durchaus gegeben.

Schon dort griff Russland expansiv aus, nur fehlte damals einfach noch die Kraft für die Expansion.

Man hat ganz einfach die "Sammlung der russischen Erde" fortgesetzt, wobei man wohl durch die Annektion von Livland den Zugang zur Ostsee wohl noch zusätzlich absichern wollte. Nur ist man dabei eben an zwei Großmächte geraten.

In diese Rubrik gehört auch die Smuta lieber Tiger

Lieber Thomas Wach, die Smuta begann erst 1605, nach dem Tod von Iwan IV Grosny. Diese Wirren - so lässt sich der Begriff "Smuta" nämlich übersetzen - hatten ihre Ursache in innenpolitischen Problemen, wie dem Aussterben der Rurikiden-Dynastie und den gescheiterten Reformen von Boris Godunow.

Russland oder sagen wir besser das Großfürstentum Russland hatte im 16. Jahrhundert massiv expandiert und dies versucht an allen Grenzen.

Gut, expandiert ist es, aber dabei eigentlich nur in Sibirien in neue Gebiete vorgestoßen. Ansonsten hat man das "Sammeln der russischen Erde" an der Peripherie fortgeführt.

Doch fehlte damals noch die Substanz und die darauffolgende Schwächephasen wurde zu Anfang des 17. Jahrhunderts von Polen, aber auch etwas von Schweden genutzt.

Gerade Polen ist dabei in neue Gebiete vorgestoßen, als es die "falschen Dimitri" als Marionetten in Russland als Machthaber installieren wollte. Russland hatte zuvor nur versucht, seine Grenzen zu finden und zu sichern und seinen Zugang zum Meer aufrechtzuerhalten.

Die schonungslose und brutale Expansion ist gut, wenn sie von einem autoritären und imperialen Russland vorgenommen wird, aber sobald die Russen mal schwächer sind, ist derselbe Umstand der machtpolitischen Erweiterung plötzlich ein zu geißelnder und abzulehnender Umstand!

Auch Polen hat sich in der Vergangenheit imperialistisch verhalten, wie wir gerade gesehen haben. Oft genug erfolgt aber Expansionspolitik als Folge von erfahrener Schwäche, und da ist auch Russland keine Ausnahme gewesen. Auch innenpolitische Problem sind für einen Staat oder ein System oft genug ein Grund zu versuchen, sich auszudehnen (warum muss ich hier an die Osterweiterung der EU denken?).
Das Expansion nicht immer gut ist, ist klar, und dies gilt auch für die Expansion der Sowjetunion vor dem 2.Weltkrieg unter Stalin, die ja auch nationalistische Motive hatte.

Moskau und Russland griffen daraufhin in der Folge immer wieter aus, undzwar nach allen Richtungen, auch weit über das, was einstmals die Kiewer Rus war!

Abgesehen von Sibirien erst einmal nicht. Die spätere imperialistische Ausdehnung in den Kaukasus, die Ukraine und das Baltikum wäre wohl ohne konkurrierende imperialistische Mächte kaum geschehen.

Man eroberte mit blutigem Schwert und anders kann man das einfach nicht sagen selbst Städte wie Warschau oder Vilnius, die nie zum Kiewer Rus gehört haben.

Das war erst im 18.Jahrhundert, und es war keine Eroberung, sondern die weitgehend unblutige Annektion von Gebieten im Rahmen der polnischen Teilungen. Damals hatte Russland eigentlich gerade erst begonnen, sich imperialistisch zu verhalten, und es war natürlich mit einem Machtvakuum in seiner Nachbarschaft konfrontiert.

Oder nehmen wir einfach mal die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg: Länder wie Polen oder die Tscheschoslowakei wurden - obschon Verbündete - zu abhängigen Vasallenstaaten und Satelliten gedragiert

Auf die Tschechoslowakei mag dies zutreffen - aber Polen? Polen war nicht mit der Sowjetunion verbündet, sondern mit Großbritannien und Frankreich. Diese hatten dann während des 2.Weltkriegs ein Zweckbündnis mit der Sowjetunion geschlossen. Zu Polen hatte die Sowjetunion keine guten Beziehungen, es hatte ja kurz nach dem 1.Weltkrieg einen Krieg zwischen Polen und Russland gegeben, und 1939 war die Sowjetunion unter Stalin an der 4.Polnischen Teilung voll beteiligt, wobei es auch zu Kämpfen zwischen polnischen und russischen Truppen gekommen war.

Auch hier ging Russland nach dem simplen Motto vor: Wir können es, wir machen es, wen interessiert, was andere davon halten!

Meinst du nicht die Sowjetunion? Zudem war dort Stalin an der Macht, der weitaus weniger vorsichtiger bei seiner Großmachtpolitik war als die meisten Zaren.
Aus Stalins Expansionspolitik auf die russische Außenpolitik früherer und späterer Zeit zu schließen ist imho ziemlich naiv.

Es ist schon extrem belustigend, wie jetzt angesichts dieser historischen Bilanz plötzlich Russland herumjammert um seine verlorene Positionen.

Tja, auch Russland kann sich - ob zu Recht oder Unrecht - bedroht fühlen. Haben nicht 1572 das Osmanische Reich und die Krimtataren unter dem Vorwand, Gebiete für den Islam zurückzuerobern, versucht, Moskau einzunehmen? Sie sind bei dem Versuch freilich in der Schlacht von Molodi von einer russischen Armee geschlagen worden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Molodi">http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Molodi</a><!-- m -->
Der Versuch von Polen, während der Smuta ein Marionettenregime in Russland einzurichten, ist ebenso nachvollziehbar wie er den Russen sauer aufgestoßen ist. Aber war Russland nicht auch durch dieses Ereignis in seiner Existenz bedroht?
Die namenlose Katastrophe des 1.Weltkriegs und der danach folgenden Wirren ist in Russland ebenso unvergessen.

Warum hielt denn bitte schön Russland und die Sowjetunion die Vorherrschaft über den Ostblock??

Man wollte, nachdem man 1941 ohne Provokation angegriffen worden war, nicht wieder Opfer sein...

man ist pro-EU und pro-USA.

Wobei sich auch die USA eine Expansionspolitik und einen Imperialismus sondergleichen geleistet haben, und dies noch aus weit geringeren Motiven als Russland, und es noch abzuwarten ist, ob die EU die osteuropäischen Staaten nicht in Agrarkolonien verwandelt. Irgendwann werden jedenfalls die osteuropäischen Staaten auch schlechte Erfahrungen mit der EU machen...

Sobald den Russen die Überzeugungskrat ihres Militäts fehlt, ist nunmal mit ihrem Einfluss nicht mehr viel her.

Zum Glück hat man allerdings auch Rohstoffe... :wink:

Polen überdies war immer mutig genug Russland zu konfrontieren, allein schon aus historischer Perspektive, daher stellt es sich in der Ukraine, in Sachen Belarus, in Sachen Engeriefragen und Tschetschenien prononciert gegen Russland.

Schöne Verklärung einer auf gegenseitigen Beleidigungen beruhenden Erbfeindschaft, die so fortgeführt wird. In der Ukraine hat man übrigens auch schlechte Erfahrungen mit Polen gemacht.

Nachtrag: Zumindest 1717 hat Russland sich für die Bürgerrechte des Bevölkerungsteiles eines anderen Staates eingesetzt und aus diesem Grund in Polen interventiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilung">http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilung</a><!-- m -->

Als die polnischen Nicht-Katholiken, Dissidenten genannt, die seit dem Stummen Sejm von 1717 ins Abseits gerieten, ihre volle bürgerliche Gleichberechtigung forderten, zwangen russische Truppen, die einmarschiert waren, den Sejm, dieser Forderung nachzugeben. Dagegen erhob sich 1768 die Konföderation von Bar, die sowohl die Souveränität von Polen als auch die Beschränkung der vollen Bürgerrechte auf die Katholiken bewahren wollte. Sie wurde jedoch in einem Bürgerkrieg mit Hilfe russischer Truppen niedergeschlagen.

Hierzu sei angemerkt, das Protestanten und Orthodoxe in Polen damals verfolgt wurden.
Später, bei der 2.polnischen Teilung, hat Russland auch durchaus aus dem Motiv heraus agiert, seine Grenzen schützen zu wollen. Man muß dazu allerdings auch verstehen, wie sehr zu jenem Zeitpunkt auch die Französische Revolution, die auch eine Wiederbelebung der Expansion Frankreichs zur Folge hatte, andere Staaten und Regierungen schockierte.

[ThomasWach]

Also auf gehts:

Zum Erreichen dieses Zieles ist Schweden ziemlich agressiv aufgetreten. So kam es bereits 1240, zu einem Zeitpunkt, wo bereits der Süden von Finnland zu Schweden gehörte, zur Schlacht an der Newa zwischen Nowgorod und Schweden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Newa">http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Newa</a><!-- m -->
Mehr als 300 Jahre später ging dann das von Iwan IV Grosny gegründete Iwangorod kriegsbedingt in schwedische Hand über.
Insgesamt war der nordbaltische Raum seit dem Mittelalter aufgrund seiner wirtschaftlichen Bedeutung ein stark umkämpftes Gebiet. Wenig verwunderlich, das Peter der Grosse später St.Petersburg in genau dieser Region gründete und zur Hauptstadt erhob.

Hier ging es aber nicht um die Beherrschung Russlands durch Schweden, wie du fälschlicherweise suggerieren wolltest, sondern hier ging es um die Vorherrschaft übers Baltikum, in dem keinerlei Russen lebten und in dem auch das Kiewer Rus niemals Positionen besaß. Die Schweden oder Polen oder Litauer oder die Schwertbrüder suchten jeweils diese Position zu festigen, Russland selbst oder Moskau selbst waren da nicht das Ziel der Expansion. Und das Kiewer Rus hatte nunmal nie einen Zugang zur Ostsee gehabt, ergo war es purer machtpolitischer Expansionswillen, als Iwan IV im ersten Nordischen Krieg 1563 bis 1570 sowohl Polen als auch Schweden angriff, um deren Positionen in Livland, Kurland und Estland zu erobern. Purer Expansionsmus, der aber in den folgenden Jahrzehnten den Russen bitter heimgezahlt wurde, sowohl von den Polen, als auch den Schweden. Und die machtpolitische Überanstrengung Russlands, inklusive eines seines gleichen suchenden Schreckensregimes von Iwan Grosni, mündeten eben in einem schwachen Russland, das seine Machtpolitik eben nunmal dann negativ zu spüren bekam durch schwedische und polnische Angriffe (obschon in der Smuta sogar Schweden Hilfstruppen schickte gegen die polnische Invasion, bei Kluschino kmäpften neben den 30.000 Russen noch gut 6.000 Mann schwedischer und westlicher Söldner, die von Schweden bezahlt wurden gegen die etwa 7.000 Mann starke polnische Streitmacht).

Schon Iwan IV Grosny war aus verständlichen Gründen an einem Zugang zum Meer interessiert, was sich in der Gründung von Archangelsk und Iwangorod niederschlug. Wirtschaftliche Interessen spielten hier mal wieder eine wichtige Rolle.

Schön und gut, letztlich war es aber einfach machtpolitik, der Versuch mit Waffengewalt zur Ostsee zu kommen und damals war man eben einfach nicht stark genug. Ein Staat, der nur auf Macht setzt, muss eben mit den Konsequenzen leben, wenn er eben diese Macht nicht mehr hat.

Weite Gebiete im nördlichen Baltikum, etwa jene Region, in der später St. Petersburg gegründet wurden, gehörten im Mittelalter zur Republik Nowgorod, die später in Russland aufging. Eine Legitimation russischer Ansprüche war damit durchaus gegeben.

Das Baltikum als solches war nie russisch oder gehörte nie zu einem Fürstentum des Kiewer Rus, also die Ostseeprovinzen Kurland, Livland und Estland, die Ivan IV erobern wollte im 16. Jahrhundert. Und Novgorod, soviel historische Akkuratheit sollte sein, wurde - wie sollte es sein - von Moskau brutal erobert und unterworfen. Wie gesagt, als es gegen die brutale Schreckensherrschaft von Iwan IV aufbegehrte, wurde es erobert und heimgesucht.

Man hat ganz einfach die "Sammlung der russischen Erde" fortgesetzt, wobei man wohl durch die Annektion von Livland den Zugang zur Ostsee wohl noch zusätzlich absichern wollte. Nur ist man dabei eben an zwei Großmächte geraten.

Dieses Sammeln russischer Erde ist nette russische historische Propaganda, bloße Legitimation für die Expansion Russlands und des autoritären Zarenreiches: Weder Litauen, noch Polen, noch Kaukasus, noch die Wolgasteppe (dort lebten Steppenvölker wie die mit den Ungarn verwandten Kumanen) oder gar Sibirien waren russiche Erde. Sollte man vielleicht mal bedenken!
Zumal die russischen Fürstentümer auch vor der Herrschaft der Mongolen meistens unabhängig waren und meistens nicht unter einer autoritären Herrschaft vereinigt waren

Lieber Thomas Wach, die Smuta begann erst 1605, nach dem Tod von Iwan IV Grosny. Diese Wirren - so lässt sich der Begriff "Smuta" nämlich übersetzen - hatten ihre Ursache in innenpolitischen Problemen, wie dem Aussterben der Rurikiden-Dynastie und den gescheiterten Reformen von Boris Godunow.

Ach, was?? Und dann sag mir mal mein lieber Tiger, woher denn bitte schön diese innenpolitischen Probleme kamen?? Und wieso war nur die Rurik-Dynastie ausgestorben?? Vielelicht sollte man dich daran erinnern, dass Iwan selbst seinen Sohn und Thronfolger erschlug, die Bojaren heimsuchte und ein Schreckensregime errichtete mit entsprechenden Folgen für die russische Gesellschaft. Auch kosteten die Kriegszüge Unmengen an Geld und Gold und Russland galt in Warschau und Stockholn als penetranter Störenfried durch Iwans Expansionslüste, der entsprechend nun gestutzt werden konnte.
Machtpolitiuk eben

Gut, expandiert ist es, aber dabei eigentlich nur in Sibirien in neue Gebiete vorgestoßen. Ansonsten hat man das "Sammeln der russischen Erde" an der Peripherie fortgeführt

Unbelegte Aussage: Wie gesagt, weder das Baltikum, noch Litauen, noch die Wolgasteppe, noch Sibirien, noch der Kaukasus etc. waren russisch gewesen. Galizien hatte gute 2 Jahrhunderte einigermaßen locker zum Kiewe Rus gehört, danach aber immer mehr in den Bannkreis der sich entwickelnden polnisch-litauischen Vielvölkerrepublik geraten.
Dasselbe für Belarus: Es wurde zum integralen Teil des Großfürstentums Litauens, belarussisch war gar bis 1696 offizielle Amtssprache Litauens.
Moskau versuchte einfach so viel wie möglich an Land zu gewinnen, jede Legitimierung war da Recht.

Gerade Polen ist dabei in neue Gebiete vorgestoßen, als es die "falschen Dimitri" als Marionetten in Russland als Machthaber installieren wollte. Russland hatte zuvor nur versucht, seine Grenzen zu finden und zu sichern und seinen Zugang zum Meer aufrechtzuerhalten.

Wie sagte Turin mal zu dir: Nette Märchenstunde Tiger! Und da zitiere ich doch auch mal gleich Turin. Polen hatte versucht eine genügend große Anzahl an Bojaren für den falschen Demitrius zu gewinnen, um so entsprechend Einfluß zu gewinnen. Später wurde dann der Königssohn Wladislaw von einem Teil der russ. Bojaren zum Zaren gewählt. Aufgrund dieser Umstände wollten die polnischen Magnaten die russische Gefahr ein für alle mal bannen, waren aber letztlich nicht bereit, dies konsequent durchzuführen. Letztlich kamen dann Gebiete zu Polen-Litauen, die schon vor 1500 längere zeit bei Litauen gewesen waren. Aber vorher eben hatte Moskau schon gute 100 jahre versucht, nicht nur Litauen und Polen entsprechend Gebiete abzunehmen, sondern auch weiter vorzustoßen: Im Baltikum, auf Kasan, sogar nach Sibirien... defensive Sicherung der Grenze sieht wohl anders aus Tiger! Die polnische Politik war dagegen eher auf Defensive ausgerichtet und nutzte nur dieses eine Mal direkt die Chance, die nach Westen und überall expandierenden Moskowiter zurückzudrängen.

Auch Polen hat sich in der Vergangenheit imperialistisch verhalten, wie wir gerade gesehen haben. Oft genug erfolgt aber Expansionspolitik als Folge von erfahrener Schwäche, und da ist auch Russland keine Ausnahme gewesen. Auch innenpolitische Problem sind für einen Staat oder ein System oft genug ein Grund zu versuchen, sich auszudehnen (warum muss ich hier an die Osterweiterung der EU denken?).
Das Expansion nicht immer gut ist, ist klar, und dies gilt auch für die Expansion der Sowjetunion vor dem 2.Weltkrieg unter Stalin, die ja auch nationalistische Motive hatte.

Sagen wir es kurz: Du hast ziemlich wenig Ahnung von den Verhältnissen der 1. Rczespolitika, des litauisch-polnischen Commonwealths. Dieser war spätestens seit 1400 eine multiethnische republik, in der der vielethnische Adel herrschte, wobei dieser Adel sowohl litauisch, als auch ethnisch polnisch, als auch ukrainisch und ruthenisch und belarussisch war, sich aber über die Zeiten als gemeinsame Herrschaftselite polonisierte. Will heißen: Was damals Polen waren, also polnische Adeligen, waren in Wahrheit heutige Polen, Litauer, Weißrussen, Ukrainer. Mit deinen simplen nationalen Identifikationsmustern kannst da nicht arbeiten, das war damals alles etwas komplexer. Und die Hauptexpansion war nunmal sowieso schon von Litauen gemacht wurden, nur die hatten eben die belarussischen Fürstentümer de facto integriert in ihren Staat (wie gesagt, kleinrussisch oder belarussich war Amtssprache bis 1696). Ansonsten war die polnisch-litauische Politik primär defensiv bis auf die Ausnahme von 1610, doch war dies auch nur die Antwort auf vermehrten moskowitischen Expansionsdrang.
Und für Expansion gibt es des weiteren verschiedene Erklärungen...

Abgesehen von Sibirien erst einmal nicht. Die spätere imperialistische Ausdehnung in den Kaukasus, die Ukraine und das Baltikum wäre wohl ohne konkurrierende imperialistische Mächte kaum geschehen.

Und wieder mal falsch Tiger! (oder soll ich wieder Turin zitieren??)
Im Kaukasus, in der Ukraine, im Baltikum profitierte man jeweils von schwächer werdenden Nachbarstaaten, die Russland eiskalt nutzte (so wie die OSteuropäer und die USA die Schwäche Russland nutzen): Das Osmanische Reich, Polen-Litauen und auch in zweiter Linie Schweden wurdne eben schwächer, während die autoritäre Führung Russlands ihre Ressourcen sehr gut ausnutzen konnte.

Das war erst im 18.Jahrhundert, und es war keine Eroberung, sondern die weitgehend unblutige Annektion von Gebieten im Rahmen der polnischen Teilungen. Damals hatte Russland eigentlich gerade erst begonnen, sich imperialistisch zu verhalten, und es war natürlich mit einem Machtvakuum in seiner Nachbarschaft konfrontiert.

Märchenstunde: Auch dies ist wiederum falsch, eigentlich alles, was da steht. Die polnischen Teilungen waren gekennzeichnet durch schwere Kämpfe in Polen, bürgerkriegsähnliche Zustände und verheerende Massaker. Unblutig war das alles sicher nicht, oder war der Russische Bürgerkrieg etwa auch unblutig für dich?? Und imperail wurde Russland schon im 16. Jahrhundert wie aufgezeigt...

Auf die Tschechoslowakei mag dies zutreffen - aber Polen? Polen war nicht mit der Sowjetunion verbündet, sondern mit Großbritannien und Frankreich. Diese hatten dann während des 2.Weltkriegs ein Zweckbündnis mit der Sowjetunion geschlossen. Zu Polen hatte die Sowjetunion keine guten Beziehungen, es hatte ja kurz nach dem 1.Weltkrieg einen Krieg zwischen Polen und Russland gegeben, und 1939 war die Sowjetunion unter Stalin an der 4.Polnischen Teilung voll beteiligt, wobei es auch zu Kämpfen zwischen polnischen und russischen Truppen gekommen war.

Ein schlechter Scherz dieser Kommentar! Auch zwischen Polen und der Sowjetunion bestanden diplomatische Beziehungen nach dem Einamrsch der Nazis in der UdSSR. Das Kapitel der sowjetischen Manöver gegenüber Polen im Zweiten Weltkrieg würde aber selbst schon eine Abhandlung füllen: Also, Polen war von der ersten Stunde an Gegner Hitlers und damit an sich schon Bundesgenosse der Sowjetunion und auch zeitweiliger Verbündeter. Aber seit Katyn weiß man ja, was das wert war. Und das echte Bündnis mit der Tscheschoslwakei hinderte die Russen nicht, in einem coup d´etat 1948 die legitime Regierung zu stürzen...

Der Versuch von Polen, während der Smuta ein Marionettenregime in Russland einzurichten, ist ebenso nachvollziehbar wie er den Russen sauer aufgestoßen ist. Aber war Russland nicht auch durch dieses Ereignis in seiner Existenz bedroht?
Die namenlose Katastrophe des 1.Weltkriegs und der danach folgenden Wirren ist in Russland ebenso unvergessen.

Wenn du ernsthaft historisch arbeitenb willst oder sozialwissenschaftlich ganz allgemein, lerne Dinge mal in den Gesamtkontext zu setzen und nicht nur bloße herausgegriffene Akteussichten zu zitieren.
Die Tataren- und Türkengefahr bestand für alle christlichen Reiche und zum rest hab ich genug geschrieben.

Schöne Verklärung einer auf gegenseitigen Beleidigungen beruhenden Erbfeindschaft, die so fortgeführt wird. In der Ukraine hat man übrigens auch schlechte Erfahrungen mit Polen gemacht.

Nachtrag: Zumindest 1717 hat Russland sich für die Bürgerrechte des Bevölkerungsteiles eines anderen Staates eingesetzt und aus diesem Grund in Polen interventiert:
Hierzu sei angemerkt, das Protestanten und Orthodoxe in Polen damals verfolgt wurden.
Später, bei der 2.polnischen Teilung, hat Russland auch durchaus aus dem Motiv heraus agiert, seine Grenzen schützen zu wollen. Man muß dazu allerdings auch verstehen, wie sehr zu jenem Zeitpunkt auch die Französische Revolution, die auch eine Wiederbelebung der Expansion Frankreichs zur Folge hatte, andere Staaten und Regierungen schockierte.

Lies mal das Buch von Zernack, das würde ich dir dringend anraten! Wikepedia allein bringt in Sachen Geschichte nicht so viel.
Deine Positionen würde ich gerne unter dem Turin- schen Begriff der Märchenstunde subsumieren. Natürlich gab es eine russisch-polnisch/litauische Erbfeindschaft. Polen-Litauen hatte eine vielvölkerepublik etabliert in Osteuropa, eine Adelsrepublik, in der die Adeligen aus all den Teilen des Reiches mehrheitlich sich polonisierten. Dagegen stand das Moskauer Reich.
Und zu den Dissidenten: Wer verfolgte die denn? Polen war eine Adelsnation, es gab da keinen absoluten Herrscher, der andere verfolgen konnte. Es gab Fraktionskämpfe, in denen die Dissidenten aufgrund ihrer Nähe zu Russland und Sachsen/Brandenburg sehr mißtrauisch beäugt wurden. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie relaliter verfolgt wurden, zumal sie eh eine Minderheit waren und hier politische Partizipatiosnrechte in Gefahr waren, die es in Russland an sich gar nicht gab! Also, wozu die Betonung Tiger? In Russland wurden die Bojaren und Adeligen sowieso unter die Knute des Zaren gedrückt. In Polen gab es eben entsprechende Fraktionskämpfe und trotz der offiziellen Religionsfreiheit (die es so nur in Polen gab in Europa) seit der pacta conventa von 1573 wurden eben diese Gruppen kritisch beäugt. Die Intervention allerdings, aich hier gehst du fehl, ging darum den damaligen König, AugustII von Sachsen zu stützen gegen eine Adelsempörung. Die Dissidenten waren dabei eben als Minderheit auf Seite des Königs.
In Sachen polnischer Geschichte würde ich dir wirklich mal etwas fundiertere Weiterbildung empfehlen![/code]

[Tiger]

@Thomas Wach

sondern hier ging es um die Vorherrschaft übers Baltikum, in dem keinerlei Russen lebten und in dem auch das Kiewer Rus niemals Positionen besaß.

Kommt drauf an, wie man die Grenzen des Baltikum definiert. Aus meiner Sicht gehört auch der Raum St.Petersburg und die Region um Pskow, auf das übrigens Litauen bis heute Ansprüche erhebt, zum Baltikum.

Die Schweden oder Polen oder Litauer oder die Schwertbrüder suchten jeweils diese Position zu festigen,

Während Litauer und Schwertbrüder im Baltikum quasi ansässig waren, gilt für Schweden und Polen das gleiche, was du im Bezug auf die Russen vorhin geäußert hast: Sie hatten dort keine ansässige Bevölkerung oder Position.

Und das Kiewer Rus hatte nunmal nie einen Zugang zur Ostsee gehabt,

Die Kiewer Rus lag auch weiter im Süden, in der heutigen Ukraine. Aber was ist mit der Republik Nowgorod und Pskow? Nowgorod kann imho eher als eine Keimzelle des späteren Russland gelten als Kiev, und auch Pskow war ein russisches Fürstentum.

ergo war es purer machtpolitischer Expansionswillen, als Iwan IV im ersten Nordischen Krieg 1563 bis 1570 sowohl Polen als auch Schweden angriff, um deren Positionen in Livland, Kurland und Estland zu erobern. Purer Expansionsmus, der aber in den folgenden Jahrzehnten den Russen bitter heimgezahlt wurde, sowohl von den Polen, als auch den Schweden.

...die sich in der Region nicht minder expansionistisch aufgeführt haben wie Iwan IV.

Und Novgorod, soviel historische Akkuratheit sollte sein, wurde - wie sollte es sein - von Moskau brutal erobert und unterworfen.

Fehden zwischen den russischen Fürstentümern waren seit jeher üblich gewesen, wobei dann noch die mongolische Invasion das Bedürfnis nach einer Einigung geschaffen haben dürfte. Dies schaffte dann Moskau.
Daraus aber abzuleiten, das Novgorod kein russischer Staat war, ist doch etwas weit hergeholt.

Dieses Sammeln russischer Erde ist nette russische historische Propaganda, bloße Legitimation für die Expansion Russlands

Das eigentlich "Sammeln der russischen Erde" war die - freilich nicht unblutige Vereinigung der russischen Staaten. Es ist natürlich klar, das der Begriff Propaganda ist, aber gilt das nicht auch für die "Osterweiterung der EU?"
Propaganda ist nun mal ein Teil der Politik...

Weder Litauen, noch Polen, noch Kaukasus, noch die Wolgasteppe (dort lebten Steppenvölker wie die mit den Ungarn verwandten Kumanen) oder gar Sibirien waren russiche Erde.

Ich hatte mich auf eine bestimmte Phase der russischen Geschichte mit meiner Äußerung bezogen, und damit andeuten wollen, das die Kriege, die Iwan IV führte, eher Grenzkriege waren. Da hat einfach ein Staat versucht, seine Grenzen zu finden. In Polen oder im Kaukasus sind russische Truppen damals meines Wissens noch nicht aufgetaucht.

Zumal die russischen Fürstentümer auch vor der Herrschaft der Mongolen meistens unabhängig waren und meistens nicht unter einer autoritären Herrschaft vereinigt waren

...und sowohl in der Schlacht an der Kalka als auch später, weil man seitens der russischen Fürsten die Lektion aus jener Schlacht nicht gelernt hatte, wenig wirksamen Widerstand gegen die Mongolen leisten konnten.

Ach, was?? Und dann sag mir mal mein lieber Tiger, woher denn bitte schön diese innenpolitischen Probleme kamen?? Und wieso war nur die Rurik-Dynastie ausgestorben??

Ich bin in dem Text, den du zitiert hast, auf die Ursache dieser Probleme eingegangen.

Vielelicht sollte man dich daran erinnern, dass Iwan selbst seinen Sohn und Thronfolger erschlug, die Bojaren heimsuchte und ein Schreckensregime errichtete mit entsprechenden Folgen für die russische Gesellschaft.

Iwan IV hat tatsächlich in einem Anfall von Jähzorn seinen erwachsenen Sohn und Thronfolger erschlagen. Dies war allerdings nicht beabsichtigt, sondern ein Unfall. Der Zar hatte nämlich die schwangere Frau seines Sohnes Iwan in seiner Meinung zu freizügiger Kleidung angetroffen, und war in einem Anfall von Jähzorn mit einer Eisenstange auf die Schwiegertochter losgegangen. Der Sohn des Zaren ging dazwischen, um seine schwangere Frau zu schützen, und dabei vom Zaren unbeabsichtigt mit der Eisenstange am Kopf getroffen worden.
Neben Iwan hatte Iwan IV noch mehrere andere Kinder, die aber - mit Ausnahme des späteren, geistig zurückgebliebenen Fjodor I - alle schon in ihrer Kindheit starben.

Auch kosteten die Kriegszüge Unmengen an Geld und Gold und Russland galt in Warschau und Stockholn als penetranter Störenfried durch Iwans Expansionslüste, der entsprechend nun gestutzt werden konnte.

Niemand ist glücklich, wenn man seine Pläne stört.

Polen hatte versucht eine genügend große Anzahl an Bojaren für den falschen Demitrius zu gewinnen, um so entsprechend Einfluß zu gewinnen. Später wurde dann der Königssohn Wladislaw von einem Teil der russ. Bojaren zum Zaren gewählt.

Auch so hat man damals Expansion betrieben. Das man den Adel dafür eingespannt hat, ändert nichts daran, es war damals so durchaus üblich. Kollaborateure findet man halt überall...

Mit deinen simplen nationalen Identifikationsmustern kannst da nicht arbeiten, das war damals alles etwas komplexer. Und die Hauptexpansion war nunmal sowieso schon von Litauen gemacht wurden, nur die hatten eben die belarussischen Fürstentümer de facto integriert in ihren Staat (wie gesagt, kleinrussisch oder belarussich war Amtssprache bis 1696).

Das war mir auch bekannt und ich streite es auch nicht ab.
Nur: Etwas simplizieren muß man schon, sonst sprengt es den Rahmen und/oder wird zu sehr off-topic.

Auch zwischen Polen und der Sowjetunion bestanden diplomatische Beziehungen nach dem Einamrsch der Nazis in der UdSSR.

Tja, der Verbündete des Feindes meines Feindes...

Wenn du ernsthaft historisch arbeitenb willst oder sozialwissenschaftlich ganz allgemein, lerne Dinge mal in den Gesamtkontext zu setzen und nicht nur bloße herausgegriffene Akteussichten zu zitieren.

Man muß die Mosaiksteine erst betrachten, ehe man sie zusammensetzt, und ich habe hier eben meine Betrachtung einzelner Mosaiksteine geliefert. Sie in einen Gesamtkontext zu setzen war hier meinerseits nicht beabsichtigt, dies wäre zu komplex und wohl auch zu off-topic für diesen Thread geworden.
Zudem muß man auch alternative Betrachtungsweisen der einzelnen Fragmente liefern, und genau das habe ich getan. Man muss Ereignisse deuten - wozu oft genug auch ein gewisses Maß an Kreativität notwendig sein kann - und daraus eigene Schlüsse ziehen. Keinesfalls darf man aus Bequemlichkeit vorfabrizierte und kritiklos übernommene Deutungen benutzen!

Lies mal das Buch von Zernack, das würde ich dir dringend anraten! Wikepedia allein bringt in Sachen Geschichte nicht so viel.

Es ging mir bei der Verwendung von Wikipedia nur darum, auf einzelne Ereignisse zu verweisen.

Edit: Schlage vor, das wir über russische Geschichte, etwa die Einigung Russlands oder die Kriege von Iwan IV Grosny, hier
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=98517#98517">viewtopic.php?p=98517#98517</a><!-- l -->
durchdiskutieren. Dabei kann vielleicht auch besser ein Bild auf die Motive anderer in die russische Geschichte verwickelter Mächte geworfen werden.

[Turin]

Um wieder aus der Geschichte in die Gegenwart zu kommen:

Russland-Spezial bei geopowers mit Verweisen auf diverse Artikel und Kernpunkte -

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Russland/russland.html#Aufbruchwirklich">http://www.geopowers.com/Machte/Russlan ... chwirklich</a><!-- m -->

Russlands Aufbruch: wirklich?

16. Februar 2007

Wahrscheinlich liegt es an unserer Schlafmützigkeit, dass unter unserer Rubrik “Russland” seit dem Jahr 2000 kein Eintrag (s.u.) zu finden ist. Seit der Rede des russischen Präsidenten Putin auf der 43. Sicherheitskonferenz in München scheint es so, als seien wir als letzte aufgewacht. Nun gilt es, schnell 1 + 1 zusammen zu zählen ...

[Francisco]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wirtschaft.russland.ru/mainmore.php?tpl=Wirtschaft+Allgemeines&iditem=2856">http://wirtschaft.russland.ru/mainmore. ... ditem=2856</a><!-- m -->

Russlands Verbrauchermarkt wird 2007 auf 460 Milliarden Dollar wachsen

Der russische Verbrauchermarkt wird im Jahr 2007 um zehn Prozent auf 460 Milliarden US-Dollar wachsen, teilte der Vorsitzende des zuständigen Ausschusses der Industrie- und Handelskammer Russlands, Alexander Borissow, am Donnerstag mit. Er betonte auf einer Konferenz zum Thema „Der Verbrauchermarkt Russlands heute und morgen“, man habe gedacht, der Verbrauchermarkt würde 2006 auf höchstens 350 Milliarden Dollar wachsen, doch er habe volle 420 Milliarden Dollar betragen.

[Skywalker]

Russland droht Tschechen und Polen mit neuen Raketen

General: Errichtung eines US-Raketen-
schutzschilds in Osteuropa ist das Ende des INF-Abrüstungsvertrags
Im Konflikt um die Errichtung eines US-Raketenabwehrsystems hat Russland seinen Ton weiter verschärft: Neue Mittelstreckenraketen könnten auf die in Tschechien und Polen geplanten Stützpunkte des Systems gerichtet werden.



Moskau/Brüssel - "Wenn die Regierungen Polens und Tschechiens eine solche Entscheidung treffen, dann sind die Strategischen Raketentruppen Russlands in der Lage, Raketen auf diese Stellungen zu richten", sagte General Nikolaj Solowzow, Kommandant der Strategischen Raketentruppen, am Montag in Moskau. Zuvor hatten beide Länder ihre Zustimmung zum Bau eines US-Raketenschilds in ihren Ländern signalisiert. (Siehe Artikel "".)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=2776222">http://derstandard.at/?url=/?id=2776222</a><!-- m -->

[Cluster]

Funding to tackle Russia’s population decline

http://www.janes.com/security/internatio..._1_n.shtml

(...) Fears among certain sections of society of Russia being overrun by non-ethnic immigrants is also seen as a key driver behind the growing problem of violent extremist nationalism across the country. This is seen most seriously in Russia’s Far East region, where the severely declining population and high rates of Chinese immigration have created long-term strategic concern in Moscow of the Chinese dominating a significant portion of Russia’s territory. (...)

Mein Güte ich weis, wo Merowig gewesen ist! Das war ja eine Theorie, die er vor einige Jahren in den Ring geworfen hat. Wie es scheint, greifen die poltischen Organe in Russland nun diese "Idee" auf.

[Francisco]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20070224/61189951.html">http://de.rian.ru/world/20070224/61189951.html</a><!-- m -->

Japan und Russland streben Ausbau von Zusammenarbeit bei Investitionen und Handel an

TOKIO, 24. Februar (RIA Novosti). Während des Besuch des russischen Premiers Michail Fradkow in Japan vom 27. bis 28. Februar soll ein Aktionsprogramm unterzeichnet werden, das einen Ausbau der Zusammenarbeit bei Investitionen und im Handel vorsieht.

[Cluster]

Foreign investment in Russia $143 bln in 2006, up 28%

http://en.rian.ru/business/20070227/61326066.html

Accrued foreign investment in Russia totaled $142.9 billion in 2006, up 27.8%, year-on-year, the Federal Statistics Service said Tuesday. (...)