Stealth-Technik umsonst?

[leopard 2]

Wenn man diesem Bericht Glauben schenkt,ist die Stealth Technik zu knacken.Das würde heißen das der gesamte aufwendige(teure!)Aufwand fast umsonst ist.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://weltderwunder.rtl2.de/wdw/LuftfahrtWelt/Fluggeraete/Stealthbomber/2_AbschussUrsache/?ID=nav_it_f">http://weltderwunder.rtl2.de/wdw/Luftfa ... D=nav_it_f</a><!-- m -->

[Cluster]

Im Prinzip richtig aber in der Ausführung nicht ganz so einfach.

[Tiger]

Es wird gerne vergessen, das die F-117 damals, also 1999, eigentlich bereits veraltet war. Insgesamt diente sie eher dazu, ein Konzept zu bestätigen, und war für eine ganz spezielle Aufgabe - nämlich für das unbemerkte Eindringen in den feindlichen Luftraum - ausgelegt. In dieser Rolle hat sie auch einen guten Job geleistet. Es war allerdings schon bei Indienststellung klar, das die F-117 im Fall ihrer Entdeckung in einem Luftkampf gegen ein modernes Jagdflugzeug keine realistische Chance hätte.

[Turin]

Oh je, wieder mal.

1. Das wurde hier im Forum schon zig-mal diskutiert und ist kein neues Thema. Der Aha-Effekt wird sich also in Grenzen halten.

2. Vereinfachung bedeutet manchmal Verfälschung, und das ist hier auch der Fall.

Den Serben war es eben nicht nur aufgrund simplem Radar und alten Migs möglich, ein Stealth-Flugzeug abzuschießen, sondern primär, weil ihnen offenbar der genaue Flugpfad der F-117 bekannt war. Das macht die ganze Angelegenheit schon mal MÄCHTIG einfacher. Denn auch eine F-117 ist nie völlig unsichtbar und ein ganz wesentlicher Aspekt ist es, dass der Gegner nicht vorher weiß, was wo herein kommt.

Wenn solche Daten bekannt sind, werden allgemein gesehen schon die meisten militärischen Taktiken und Strategien vollkommen wertlos, das entspricht dem Sinn und Zweck von Geheimhaltung, ob das Flugzeug nun signaturreduziert ist oder nicht.

Was nun Stealth und dessen Sinnhaftigkeit an sich angeht:

Die meisten "Berichte", die wie bei WdW versuchen, einen Mythos zu entzaubern, bauen diesen Mythos vorher selbst auf. Jedenfalls habe ich noch nie die Charakterisierung als "Wunderwaffe" irgendwo gelesen, außer bei denen, die eben zeigen wollen, dass sie das nicht ist.
"Stealth" bedeutet nicht Unverwundbarkeit und auch nicht Unsichtbarkeit, sondern lediglich die Reduzierung der Entdeckbarkeit in den üblichsten operativen Situationen. Da werden aber keine physikalischen Gesetze außer Kraft gesetzt und ergo ist es immer möglich, im gewissen Rahmen diesen Vorteil wieder zu negieren, das ist niemand besser bewusst als den Leuten, die solche Flieger entwickelt und gebaut haben.

"Stealth" ist ein generischer Ausdruck, der bei den meisten Leuten in Ausformung und Wirkung völlig falsche Vorstellungen und Erwartungen weckt und diese Fehlschlüsse werden dann in sensationsheischender Art und Weise von Berichten wie bei WdW ausgenutzt. Wenn man dann noch Sätze darunter liest wie "das teure System der Stealthtechnik ist auf einfachste Weise ausgetrickst.", dann frage ich mich schon, ob da überhaupt noch gesunder Menschenverstand im Spiel war. Wenn das ganze so einfach sein sollte, dann fragt man sich schon, warum die USA nicht schon sämtliche F-117 und B-2 in irgendwelchen Einsätzen verloren haben.

Jeder Kampfeinsatz wird unter bestimmten Bedingungen geplant. Die Fähigkeit des Gegners zur Aufklärung ist eine ganz elementare Bedingung, die dann passend gekontert wird. Ein Flugzeug, das Maßnahmen zur Signaturreduzierung (= das ist die denkbar genaueste Definition von Stealth im militärischen Kontext) verwendet, wird IMMER gegenüber konventionellen Flugzeugen im Vorteil sein. Es reicht eben nicht nur, ein paar Radargeräte XYZ irgendwo aufzustellen und dann damit einen Abschuss herbeizuführen. Dazu bedarf es doch etwas mehr technischer und operativer Details.

Und wie lange ist zb. gerade die F-117 Einsätze zu SEAD etc. geflogen, OHNE dass sie abgeschossen oder überhaupt bemerkt wurde? Das gleiche gilt für andere Muster wie B-2. Wer da noch sagt, Stealth wäre wirkungslos, verkennt irgendwie die Realität.

[Snakeshit]

Wenn ich diese Quelle glauben schenke:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://home.snafu.de/veith/Texte/Stealth.htm">http://home.snafu.de/veith/Texte/Stealth.htm</a><!-- m -->

War zwar die eine Mig-21 beteiligt,aber eine SA-3 hatte die F-117 abgeschossen.Aber ansonsten sehe ich es genau so wie Turin.

[Cluster]

Wie das damals in Serbien auch immer war, RCS-reduzierte Flugzeuge sind auch vom Boden aus ortbar, egal ob deren Flugplanung bekannt ist oder nicht. Von daher ist es egal, was mit der F117 damals passiert ist.

[Francisco]

Die stealth-Fähigkeit ist keineswegs uneffektiv aber genauso wenig übereffektiv, sprich nicht für moderne Radarschirme unsichtbar. Was die Einsätze der Tarnkappenbomber in Iraq usw. angeht, ist es nicht verwunderlich, dass die uralten und maroden Radarsysteme der Iraqis diese überhaupt nicht, nicht mal partiell, aufspüren konnten. Die Stealth-Technologie ist nicht gegen alle Arten von Radarsystemen gleich effektiv. Besonders im Zusammenhang mit dem passiven Radar (z.B. "Tamara", "Sokol") wird die Möglichkeit stark erhöt ein stealth Flugzeug sicher aufzuspüren. Ich weiß nicht ob dies belegbar ist, so behaupten die Briten dass eins ihrer Kriegsschiffe, ein Zerstörer, die F-117 im GW ohne Probleme aufspüren konnte. Auch die Australier konnten mit ihrem Jindalee System F-117 angeblich ohne Schwierigkeiten entdecken. Das gleiche betrifft die Aussagen der Russen und Chinesen. Ich bin der Meinung das stealth=unsichtbar einfach eine amerikanische "Promotion" (Pentagon: "this plane is invisible") ist, die ihre unterlegenen Gegner verschüchtern soll/will/muss/. Neue und moderne Radare für Luftabwehrsysteme sind z.B. "metric-wave anti-stealth radars" (S-400 Triumph). Angeblich sind auch Radar die in niedrigen Frequenzen arbeiten gegen stealth effektiv:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aeronautics.ru/lbandradars.htm">http://www.aeronautics.ru/lbandradars.htm</a><!-- m -->

[Cluster]

Für alle die sich mehr für so etwas interessieren, empfehle ich die Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radartutorial.eu/index.html">http://www.radartutorial.eu/index.html</a><!-- m -->

[BrahMos]

Neue und moderne Radare für Luftabwehrsysteme sind z.B. "metric-wave anti-stealth radars" (S-400 Triumph). Angeblich sind auch Radar die in niedrigen Frequenzen arbeiten gegen stealth effektiv:

Niedrigfrequentes Radar ist aber für Lenkwaffenfeuerleitung zu ungenau.


Turin hat es find ich bisher am besten erklärt:

"Stealth" ist ein generischer Ausdruck, der bei den meisten Leuten in Ausformung und Wirkung völlig falsche Vorstellungen und Erwartungen weckt und diese Fehlschlüsse werden dann in sensationsheischender Art und Weise von Berichten wie bei WdW ausgenutzt.

Wenn man dann noch Sätze darunter liest wie "das teure System der Stealthtechnik ist auf einfachste Weise ausgetrickst.", dann frage ich mich schon, ob da überhaupt noch gesunder Menschenverstand im Spiel war.

"Stealth" bedeutet nicht Unverwundbarkeit und auch nicht Unsichtbarkeit, sondern lediglich die Reduzierung der Entdeckbarkeit in den üblichsten operativen Situationen.

Stealth ist weder unbrauchbar, schwach noch eine Wunderwaffe.



Un ja, wie schon gesagt: Die Leute, die von den "entzauberten" Stealthjets und dem einen Abschuss reden, vergessen immer wieder die hunderten anderen, ERFOLGREICHEN Einsätze dieses Jets .




Sry, aber dieses Thema halte ich für total überflüssig :?

[Francisco]

Niedrigfrequentes Radar ist aber für Lenkwaffenfeuerleitung zu ungenau.

Möglicherweise. Allerdings wird so ein betagtes Radar nicht für Luftabwehrsysteme ausgesattet. Man kann sie (sollten sie denn wirklich auf stealth reagieren) zur Aufspürung einsetzen. Wie Turin schon sagte, ist es schon ein Vorteil wenn man weiß welche Flugrichtung ein feindliches Flugzeug nimmt.

Un ja, wie schon gesagt: Die Leute, die von den "entzauberten" Stealthjets und dem einen Abschuss reden, vergessen immer wieder die hunderten anderen, ERFOLGREICHEN Einsätze dieses Jets .

Ja erfolgreich gegen hoffnungslos unterlegene Gegner, mit - wie gesagt - desolaten Radargeräten und unqualifizierten Personal. Ein ERFOLGREICHER Einsatz gegen moderne Radargeräte wurde leider noch nicht nachgewiesen.

[BrahMos]

Ein ERFOLGREICHER Einsatz gegen moderne Radargeräte wurde leider noch nicht nachgewiesen.

Nun ja, zumindest bei Übungen schon, wenn man denen glauben darf.
Aber trotzdem find ich es sinnlos, darüber zu spekulieren, wenn man nichts weiß - Leute, das hier ist nur ein Hobby

[Turin]

Am Ende landet man immer bei der Physik, die weder Angreifer noch Verteidiger außer Kraft setzen können. Langwellige Radarsysteme (der Ausdruck "metric wave radar" bedeutet nichts anderes und neu sind sie auch nicht, im Einsatz schon seit den 40er Jahren) haben relativ wenig Probleme, "Stealth"-Flugzeuge aufzuspüren, der "Witz" dabei ist aber, dass diese Systeme nicht besonders genau sind und daher ein Tracking per definitionem nicht möglich ist. Langwellen-Radar ist als Luftraumüberwachungsradar (Aufklärung) schön und gut, zur Zielverfolgung (Waffenleitung) taugt es aber nicht. Deswegen haben ja SAM-Systeme nicht nur eine Art von Radar, sondern deren mehrere. Kurzwellige (Mikrowellen-) Tracker-Systeme wiederum haben dagegen durchaus erhebliche Probleme bei der Auffassung, genau für die wurde der ganze Spaß ja entwickelt. Stealth ist eine Waffe gegen letzteres, denn es ist wichtiger, dass das Tracking nicht funktioniert und beides zusammen geht nicht, da hat die Physik was dagegen.

Passive Systeme sind auch nicht die Wunderlösung, als die sie manche Leute besonders in den vergangen Jahren hinstellen (und im übrigen auch nicht gerade neu). Wie der Name schon sagt, sind diese Systeme wiederum auf Emissionen angewiesen, die entweder von anderen aktiven Emittern oder vom Ziel selbst kommen. Ersteres ist nicht überall operativ gegeben (bzw. kann, und das in Zukunft eher verstärkt, außer Kraft gesetzt werden), schon gar nicht in der irakischen oder afghanischen Einöde, zweiteres ist bei Signaturreduzierenden Maßnahmen logischerweise nur minimal vorhanden, wenn überhaupt. Insofern spielt gerade die AESA-Technologie beiden Lagern in die Hände, da dadurch auch immer enger gebündelte Radaremissionen wiederum schlechter aufgefasst werden können.

Ein ERFOLGREICHER Einsatz gegen moderne Radargeräte wurde leider noch nicht nachgewiesen.

Ein erfolgloser (=Abschuss) auch nicht. Die Tür schwingt gerade deswegen nach beiden Seiten. Propaganda und Marketing sind keine ausschließlich amerikanischen Qualitäten und deswegen sind eben auch die entsprechenden Angaben zu den Kapazitäten von SAM-Systemen entsprechend überlegt hinzunehmen.

[Francisco]

Ein erfolgloser (=Abschuss) auch nicht

Ganz einfach, weil es den nicht (=Einsatz) gegeben hat :wink:. Außerdem schneke ich der US Regierung in solchen Fällen überhaupt keinen Glauben, dafür gabs schon genug Vorfälle in der "Verschwiegenheit". (aktuell: Verluste der M1A2 Panzer). Ist aber natürlich jedem selbst überlassen.

Passive Systeme sind auch nicht die Wunderlösung, als die sie manche Leute besonders in den vergangen Jahren hinstellen (und im übrigen auch nicht gerade neu

Naja, was das russische Sokol System oder ukrainische Kolchuga betrifft, sind sie es möglicherweise. Diese passiven Radare wurde anhand von nachgebauten stealth Mustern ausgiebig testet und haben sich als relativ wirksam erwiesen. Die Form samt des Materials eines stealth Flugzeugs wie die F-117 nachzubauen ist für Länder wie Russland und China kein Problem. Das Passiv-Radar wertet die vorhandenen elektromagnetischen Wellen der Rundfunksender, der Satelliten und der Mobilfunkanlagen aus. Weil alle Objekte mit den elektromagnetischen Wellen interagieren, auch Tarnkappenbomber, entstehen messbare Spuren. Eine verbesserte Entdeckung dieser Ziele kann mit bodengebundenen Meterwellenradaren durch Nutzung ihrer Überhorizontfähigkeiten und Anti-Stealth Eigenschaften erreicht werden. Bistatische Radaranordnungen können hier weitere Vorteile schaffen. Somit kann eine Kombination von Geräten und Frequenzen hier Erfolg versprechen.

der Ausdruck "metric wave radar" bedeutet nichts anderes und neu sind sie auch nicht, im Einsatz schon seit den 40er Jahren

Ja und, Panzer sind auch seit den 15er Jahren im Einsatz. Mit anderen Worten, dieses Radarsystem wurde erheblich weiterentwickelt.

Wie der Name schon sagt, sind diese Systeme wiederum auf Emissionen angewiesen, die entweder von anderen aktiven Emittern oder vom Ziel selbst kommen. Ersteres ist nicht überall operativ gegeben (bzw. kann, und das in Zukunft eher verstärkt, außer Kraft gesetzt werden)

In Zukunft wird auch die Aufklärung verbessert. In einer weiteren Ausbaustufe sollen Signalverarbeitungsverfahren zur passiven Nutzung von digitalen Rundfunk- und Fernsehsignalen (DAB, DVB-T) entwickelt und verifiziert werden. Dazu werden die Experimentalsysteme mit einer schnellen Analog-Digital-Wandlung versehen, so dass die Digitalisierung bereits auf der HF-Ebene stattfindet. Das erlaubt eine flexible signalangepasste Weiterverarbeitung der Echosignale, sowie die Möglichkeit, diese mit der Weiterentwicklung der Hardware- und Rechnerkapazität zu verbessern.

Eine weitere Möglichkeit Stealth-Fluggeräte zu erfassen ist eine Anpassung der Abtastrate. Derzeit wird der Abtastbereich mehrmals pro Minute jeweils für Bruchteile von Sekunden überprüft. Für eine Kleinflächensuche, wie sie die Stealth-Maschinen notwendig machen, sind diese Zeiträume zu kurz. Andererseits sind die dadurch zwangsweise entstehenden Zeiträume ohne Beobachtung bei Kampfflugzeug-Normalgeschwindigkeiten von über 200m/s ein auch nicht sehr ratsam. Ähnlich wie bei den Anlagen der Fliegerabwehr könnte die Lösung für die Luftraumüberwachung in einer physikalischen Trennung und Aufgabenteilung mehrerer Radargeräte liegen. Eine Trennung in Anlagen welche langsamer die Zielsuche von Kleinflächen betreiben und Anlagen welche mit hoher Abtastrate Normalziele suchen sowie die Zielverfolgung bekannter Objekte übernehmen, könnte auch zu einer verbesserten Stealth-Abwehr führen. Mit Softwareanpassungen wird heute schon bei Geräten mit elektronischer Strahlschwenkung ein ähnlicher Effekt erzielt. Auf der Zeitschiene wird die Zielverfolgung auf das Notwendige reduziert und mehr Zeit der Zielsuche zugewiesen. Das Problem an der Sache ist nur, dass es bisher an Lenkraketen mangelt die für solch eine Aufgabe geeignet wären. Prinzipiell wird wohl auch in diesem Bereich ein "Verschmelzung" von Sensoren plus Vernetzung mit unterschiedlichsten Datenquellen Platz greifen müssen.

Im Allgemeinen sollte man sich auch die Tatsache im Kopf behalten, warum nicht mehr spezielle stealthfigher wie die F-117 entwickelt werden. Richtig. Die stealth Technik verliert die Effektivität gegen moderne Radaranlagen. Das zeigen auch die (auch wenn nicht belegbaren) Berichte seitens der Engländern usw.
Antistealth Mittel:
homepage.mac.com/ardeshir/Anti-StealthTechnology.pdf

[Marc79]

{quote] Ganz einfach, weil es den nicht (=Einsatz) gegeben hat . Außerdem schneke ich der US Regierung in solchen Fällen überhaupt keinen Glauben, dafür gabs schon genug Vorfälle in der "Verschwiegenheit". (aktuell: Verluste der M1A2 Panzer). Ist aber natürlich jedem selbst überlassen. [/quote]

Mal im ernst glaubst du wirklich das die Serben, oder die Iraker den Abschuss einer F117 oder einer B2 verheimlicht hätten.

Man sehe nur den Rummel bei dem Abschuss der F117 an, oder wie die Iraker mal angeblich einen Apache runter holten. Da werden die wohl kaum einen weiteren Abschuss einer F117 unter den Tepich kehren, aber glaub was du willst.

Die Form samt des Materials eines stealth Flugzeugs wie die F-117 nachzubauen ist für Länder wie Russland und China kein Problem.

Wenn denen das so einfach ist, wo sind denn die rußischen Antworten auf die F117. Wenn ich mir die rußischen, was indem Fall auch die Chinesen Flieger ansehe, haben sie aber beim dem Thema Signatur wenig aus den Erfahrungen der F117 gelernt.

Ja und, Panzer sind auch seit den 15er Jahren im Einsatz. Mit anderen Worten, dieses Radarsystem wurde erheblich weiterentwickelt.

Und die Panzer funktionieren genau nachdem gleichen Prinzip wie damals und davor und viele grundlegende Probleme haben sich nicht geändert.

[Turin]

In Zukunft wird auch die Aufklärung verbessert. In einer weiteren Ausbaustufe sollen Signalverarbeitungsverfahren zur passiven Nutzung von digitalen Rundfunk- und Fernsehsignalen (DAB, DVB-T) entwickelt und verifiziert werden.

Was nur der Entwicklung Vorschub leisten wird, Waffen zu entwickeln, die derartige Sender unterdrücken oder ganz ausschalten, Stichwort EMP-Systeme. Gerade die Verwendung von zivilen Sendern wird zukünftig viel weniger verlässlich, weil diese Systeme überhaupt keine Abschirmung gegen derartige Waffensysteme haben.

Naja, was das russische Sokol System oder ukrainische Kolchuga betrifft, sind sie es möglicherweise. Diese passiven Radare wurde anhand von nachgebauten stealth Mustern ausgiebig testet und haben sich als relativ wirksam erwiesen.

Der Westen testet genauso seit Ewigkeiten Passiv-Systeme und hatte in der Vergangenheit auch Zugang zur Technologie des Ostblocks, zb. durch die NVA und Tamara. Vera-E wird heute von einem NATO-Land gebaut. Diese Erfahrungen werden nur umso mehr in die Weiterentwicklung von signaturreduzierenden Maßnahmen einfliesen, das liegt in der Natur der Sache und beide Seiten (Angreifer und Verteidiger) nehmen sich da überhaupt nichts.

Im Allgemeinen sollte man sich auch die Tatsache im Kopf behalten, warum keine speziellen stealthfigher wie die F-117 entwickelt werden. Richtig. Die stealth Technik verliert die Effektivität gegen moderne Radaranlagen. Das zeigen auch die (auch wenn nicht belegbaren) Berichte seitens der Engländern usw.

Das ist nicht die Erklärung, warum niemand mehr Muster wie die F-117 entwickelt, da spielen eine ganze Reihe anderer Faktoren eine Rolle. Das ganze Konzept von Stealth ist nicht an Flugzeuge wie die F-117 gekoppelt und gewinnt immer mehr an Bedeutung, nicht umgekehrt. Die Ausformung ändert sich einfach nur, nichts anderes.

Zum einen nehmen alle Hersteller moderner Flugzeuge für sich in Anspruch, Maßnahmen zur Signaturreduzierungen zu verwenden, und zwar querschnittlich heute viel mehr als vor zwanzig Jahren, als die F-117 anfing, zu fliegen. Die Technologie an sich hat sich weiterentwickelt und heute kann man in Anwendungsbereichen arbeiten, die früher undenkbar waren (zb. hochagile Flugzeuge, für die Stealth früher per definitionem nicht anwendbar war).

Zum zweiten sind wir nicht mehr im Kalten Krieg, wo Flugzeuge für spezielle Einsatzrollen entworfen werden. Heute muss jedes Flugzeug mehrrollenfähig sein, weil für alles und jedes jeder Cent dreimal umgedreht wird (siehe die Diskussion damals um die "F/A"-22). Das hat so hochgezüchtete Exoten wie den Comanche das Leben gekostet. Die Zukunft mag eine Umkehrung dieses Trends bedeuten (China vs. USA).

Und last but not least gewinnen UCAV und Lenkwaffen jeder Art immer mehr an Bedeutung, was die Entwicklung bemannter Flugzeuge für Hochrisiko-Einsätze (wie sie Stealth-Flugzeuge per definitionem ausführen) hemmt.

Warum sollen sich Staaten wie Frankreich, England, aber auch Russland oder China etc. mit der Entwicklung hochgezüchteter "Stealth um jeden Preis"-Flugzeuge beschäftigen, wo viel Geld in die Lebenserhaltung des Piloten gesteckt werden muss, wenn man für den gleichen Zweck Abstandsflugkörper und eben UCAV verwenden kann, die pro Stück billiger sind, von Natur aus schon bessere Stealth-Fähigkeiten besitzen und die man dann noch weiter optimieren kann?! Zu Zeiten einer F-117 sahen die technologischen Zwänge aber ganz anders aus, zudem auch die operative Umgebung. Ich lese immer wieder "hat sich nur gegen veraltete Radar-Systeme etc. bewährt"...die F-117 oder B-2 wurden nicht für die Kleinkriege von heute entwickelt, sondern für den großen Vaterländischen Krieg gegen einen technologisch hochstehenden Gegner, das war ihr Sinn und Zweck. Übrigens ist die F-117 eben an sich auch veraltet, das Muster wurde in den Siebziger Jahren entworfen, insofern relativeren sich solche Aussagen noch weiter. Hätte man (ohne Geheimnisverrat) im Kosovo eine B-2 abgeschossen, wäre der Aha-Effekt ein ganz anderer.

Stealth wird niemals nutzlos oder ineffektiv werden und es bedeutet eben nicht, dass man immer Flugzeuge wie die F-117 bauen muss. Es ist, wie überall in der Rüstung ein stetiger Wettlauf zwischen Verteidiger und Angreifer und alles ist eine Frage der Weiterentwicklung und Doktrinänderung aufgrund neuer Technologien (Kosten-Nutzen-Aspekt).