Kulturen im Konflikt

[Tiger]

@bastian
Broder bezieht sich in seinem Artikel weitgehend auf die Reaktionen, welche durch die in einer dänischen Zeitung veröffentlichten Mohammed-Karikaturen verursacht wurden.
Die Proteste vor allem in der arabischen Welt gegen diese Karikaturen waren, wie ich bereits zwei Seiten vorher hier in einem Beitrag aufgezeigt habe, ganz klar ein Zeichen von Schwäche. Sie zeugen davon, wie sehr sich die islamische Welt in die Enge getrieben und sich auf der Verliererseite fühlt.
Die Proteste waren quasi das Gebrüll eines Löwen im Käfig: Es klingt beeindruckend, sicher furchteinflössend, aber er kommt nicht durch die Gitterstäbe durch.

[ThomasWach]

Ich finde diesen Artikel einfach nur Müll. Billige Polemik, hahnebüchende Vergleiche. Als Satire vielleicht ok, als aber echt gemeinte Analyse zum Wachrütteln weit vorbei an den Problemen. Wenn wir unter gehen, dann sicher nicht wegen einem Modernisieurungsfeindlichen Islamismus in den zurückgebliebenen islamischen Staaten dieser Welt. Sorry, ich kann dem nix abgewinnen. Der Islamismus ist ein Symptom sehr viel weitreichender Probleme und Entwicklungen. Die können uns gefährlich werden, in völlig unterschiedlicher Form allerdings. Aber nun den Islamismus zum Totengräber der westlichen Zivilisation machen zu wollen ist einfach nur lächerlich. Da will jemand einfach nur großspuriges Verhalten a la 19. Jahrhundert und neoimperiales Verhalten haben. Quark!

[Wolf]

Tiger posteteSie zeugen davon, wie sehr sich die islamische Welt in die Enge getrieben und sich auf der Verliererseite fühlt.
Die Proteste waren quasi das Gebrüll eines Löwen im Käfig: Es klingt beeindruckend, sicher furchteinflössend, aber er kommt nicht durch die Gitterstäbe durch.

Hm? Eigentlich ist das sekundär. Die Ursache ist die fehlende demokratische Kultur in dem was gern als "arabische Welt" bezeichnet wird. Dinge wie die Karrikaturen werden nicht innerstaatlich in der Region im demokratischen Streit besprochen, sondern die einzig vorhandenen Meinungsmacher (i.d.R. religiöse Vertreter) sagen wie zu reagieren ist und die jeweiligen Herrscher plappern es entweder nach oder halten einfach den Mund, wenn ihnen das möglich ist.
Das ist aber kein auf dauer haltbarer Zustand sondern eine Sache die sich durch die Entwicklung der Gesellschaft irgendwann "abschleift". Das bedeutet du wirst dann keine geschlossene Front der Karrikaturengegner in der gesamten islamisch geprägten Welt haben sondern "solche" und "solche" - wie hier auch.

[ThomasWach]

Ganz so einfach liegt die Sache vielleicht nicht. Immerhin war - und das sollte man sich jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen - der Karrikaturenstreit und die damaligen Proteste Ausdruck einer zunehmenden Massenmobilisierung in der arabischen Welt, aber auch darüber hinaus in den moslemischen Ländern. Die Proteste wurden nicht von den Regierungen ursächlich inszeniert, sondenr kamen aus der Ecke radikaler Agitatoren. Nur sowas ist halt auch ein Wesensmerkmal der Demokratie: Populismus verfängt durchaus. Und das sogar bei uns, ich erinnere mal an das Pockennarbegesicht Rolamd Koch und seine Unterschriftenaktion gegen den Doppelpaß. Das war Populismus light in einem relativ geefestigten politischen Umfeld. Nur zu blöd, dass dort unten die Staaten ne Ecke fraigiler und die politischen Spannungen ne Prise schärfer sind. Nein, die demokratische Kultur ist kein Problem. Denn in der dortigen Umgebung hätten nunmal nicht Konservative oder Sozialdemokraten die politische Aktionshoheit, nein es isnd halt die verschiedenne Strömungen der Islamisten. Man hat ja gesehen in Algerien, in Palästina, bedingt in Ägypten, wasdabei rumkommt, wenn Demokratie obsiegt. Dass was du wohl wirklich meintest oder wohl darauf hinauswolltest, ist eben keine Demokratisieurng und keine demokratische Kultur, sondern eine echte Modernisierung, mit Säkularisierung, Zivilgesellschaft, funktionaler Ausdifferenzieurng der Gesellschaft. Wenn das durch wäre, dann wäre auch die politische demokratische Kultur der unseren sicher ähznlich. Jetzt aber, in diesme geselschaftlichen Kontext kann Demokratie nicht mehr als eine Methode zur Regierungswahl a al Schumpeter sein und da die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen anders sind dort jetzt, wäre auch die so von dir vorgestellte demokratische Kultur jetzt unmöglich, oder eben erst nach den entsprechenden Entwicklungen der dortigen Gesellschaften.
Aber die erreicht man nicht über markige große Worte wie die von Broder, noch durch Bomben oder zu viele äußere Einmischungen!

[Wolf]

Thomas Wach postetewäre auch die so von dir vorgestellte demokratische Kultur jetzt unmöglich, oder eben erst nach den entsprechenden Entwicklungen der dortigen Gesellschaften.
Aber die erreicht man nicht über markige große Worte wie die von Broder, noch durch Bomben oder zu viele äußere Einmischungen!

Kein Libanon TAM-TAM bitte in diesem Thread.

Man kann die Auslöser für stärkere demokratische Strukturen nicht ewig unterdrücken oder gar verdrängen. Da arbeitet die Zeit gegen die jeweiligen Regime. Erhöhen sie Wohlstand und Allgemeinbildung sind sie fällig. Tun sie das nicht bricht ihr System irgendwann zusammen und es geht von vorn los.

Etwas diskussionsfreundlicher ausgedrückt:

Wir gewinnen.

[ThomasWach]

Falsch. Das ist keine dialektische Aufhebung von Widersprüchen und ne Entwicklung zu Friede, Freude, Eierkuchen.

Du vermengst analytisch zwei Ebenen, die du trennen mußt. Das habe ich aber oben schon angeführt, nachlesen wäre schön. Und mit Libanon-Tam-Tam hat das nur bedingt zu tun, wie gesagt ist nur analytische Trennschärfe, die ich dir an sich zutraue.

Ohne Säkularisierung und weitere gesellschaftliche Modernisieurng ist auch deine so viel geforderte Demokratisierungg für die Katz, gerade im Falle der Karrikaturen und der Religion. Kann ja sein, dass mit demokratischen und pluralistischen Strukturen dann man freier über die USA und den Westen und eigene Probs debattieren könnte, aber auch mit und gerade mit Demokratie da unten hätte es die entsprechenden Aktionen, Proteste, Gewaltakte usw auch gegeben. Da überwiegen ganz andere Wertesysteme, lebensweltliche Prägungen. Die inhaltliche Fundierung für Demokratie ist da eben einfach nicht da, ganz einfach. Demokratie ist ja letztlich nur die Möglichkeit Leute seines Vertrauens zu wählen, oder auch mal offen die Meinung zu sagen. Nur was man wählt und was man sagt, ist was anderes. Daher auch meine Kritik an deiner Ungenauigkeit (Ja, ich bin da Pedant und das ist nunmal nicht alles dasselbe.) Mit Demokratie wird eben, weil es die Masse noch so mag, Beschränkungen für Frauen festgelegt. Oder es wird beschlossen, dass die Scharia gilt. Demokratie ist das eine, der conduct of politics, aber die Werte und Vorstellungen, die das ausfüllt, ist ne andere Sache. Klar, wir im Westen trennen das schon nicht mehr. Aber wenn du in einem Land Demokratie haben willst, mußt du das beachten. Denn beispielsweise religiöse Angelegenheiten werden im Nahen Osten selbst mit demokratischen Strukturen lange Zeit als Tabuthema gehandelt werden. Da ist es nunmal Essig Mohammed zu karrikieren, weil eben die Gesellschaft noch nicht so weit ist. Und da kannst du eben keine westliche demokratische Kultur einfach so verpflanzen, weil sie derzeit eben keinen Nährboden hätte. Da hilft auch Demokratie nix, weil erstmal sicher für längere zeit moderate Islamisten und Radikale dominieren werden. Da braucht es keine Demorkatie, da braucht es gesellschaftliche Entwicklung. Sie sind aber zwei paar Dinge. Gegen übermäßige Liberalisierung wird sich der Volkswillen stellen. Mit den frühen demokratischen Strukturen in Europa war es ja genauso.

[Schneemann]

Die Proteste vor allem in der arabischen Welt gegen diese Karikaturen waren, wie ich bereits zwei Seiten vorher hier in einem Beitrag aufgezeigt habe, ganz klar ein Zeichen von Schwäche.

Nicht ganz. Sie waren auch ein Zeichen einer Machtdemonstration von einigen Staaten, die kein Interesse an einem Abklingen der Proteste hatten, weil sie irgendwie von ihrem Atomprogramm ablenken wollten (ich will ja keine Namen nennen).

Sie zeugen davon, wie sehr sich die islamische Welt in die Enge getrieben und sich auf der Verliererseite fühlt.

Naja, also wieso fühlt sich denn der arme Islam immer so furchtbar auf der Verliererseite? Immer nur wegen des Westens? Entschuldigung, aber bis zu einem gewissen Prozentsatz ist das falsch. Der Westen hatte und hat seinen Einfluß auf den Islam, bzw. versucht sich Einfluß zu verschaffen. Aber: Genauso haben Sowjets, Chinesen (z. B. in Indonesien) und diverse afrikanische Strukturen ihre Finger von hinten bis vorne drin. Die am meisten verbreiteten Waffen im Orient, bzw. im Islam, sind Panzer, Raketen und Sturmgewehre aus russisch-sowjetischer oder chinesischer Produktion. Viele große Projekte in arabischen Ländern sind von der UdSSR gesponsert worden. Nur: Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks kam man gerade in diesen Staaten arg ins Trudeln und versucht nun, sich irgendwie zu konstituieren. Der "große Bruder" war weg und auf der Suche nach einem neuen Halt entdeckte man den Islam plötzlich wieder.

Derzeit habe ich manchmal den Eindruck, dass es verdammt schlimm für die Islamisten, bzw. fundamentalistisch gesinnten Kräfte, wäre, wenn der Westen plötzlich weg wäre. Hilfe, mein geliebter Feind ist weg, was mache ich nur?

Schneemann.

[Ingenieur]

Thomas Wach postete
Ohne Säkularisierung und weitere gesellschaftliche Modernisieurng ist auch deine so viel geforderte Demokratisierungg für die Katz, (...) , aber auch mit und gerade mit Demokratie da unten hätte es die entsprechenden Aktionen, Proteste, Gewaltakte usw auch gegeben. Da überwiegen ganz andere Wertesysteme, lebensweltliche Prägungen. Die inhaltliche Fundierung für Demokratie ist da eben einfach nicht da, ganz einfach. Demokratie ist ja letztlich nur die Möglichkeit Leute seines Vertrauens zu wählen, oder auch mal offen die Meinung zu sagen. Nur was man wählt und was man sagt, ist was anderes.
...
Und da kannst du eben keine westliche demokratische Kultur einfach so verpflanzen, weil sie derzeit eben keinen Nährboden hätte. Da hilft auch Demokratie nix, weil erstmal sicher für längere zeit moderate Islamisten und Radikale dominieren werden. Da braucht es keine Demorkatie, da braucht es gesellschaftliche Entwicklung. Sie sind aber zwei paar Dinge. Gegen übermäßige Liberalisierung wird sich der Volkswillen stellen. Mit den frühen demokratischen Strukturen in Europa war es ja genauso.

Also für mich sieht es so aus, dass gerade das Fehlen der Demokratie und die Unterdrückung der Opposition in den arabischen Staaten eine gemäßigte "bürgerliche" Bewegung unmöglich macht.

Die Islamisten graben mit ihrer radikalen Kritik an den Regimen der gemäßigten Opposition das Wasser ab.
Gegen ein unbeliebtes System kommt ein entgegengesetzter Kurs eben besser an, als ein gemäßigter, der nicht alles als falsch ablehnt. In ihrer politischen Position sind die Islamisten eher auf populistischem Kurs als die Gemäßigten.

Außerdem können die Gemäßigten sich nicht mit irgendwelchen "Taten" rühmen, die sie unternommen haben, um das "Unrechtsnetzwerk" zu bekämpfen. Sie legen keine Bomben und führen keinen bewaffneten Kampf.

Würde es -wie in einer Demokratie üblich- um Themen wie Arbeitslosigkeit, innere Sicherheit oder Steuerfragen gehen, könnten die "Gemäßigten" viel eher punkten.
Daher hätten die Islamisten in einem demokratischen Staat viel weniger Raum um sich zu profilieren.

Momentan werden die gemäßigten Kräfte zwischen Regime und Islamisten aufgerieben.

[ThomasWach]

Nee, da übersiehst du dummerweise ein paar Punkte und verkehrst die Zusammenhänge. Auch aus der historischen Genese demokratischer Staaten: Du brauchtest immer zuerst maßgebliche gesellschaftliche Entwicklungen, bevor das auch entsprechende politische nachwirkungen hatte. Es gibt dort unten keine gemäßigte Opposition nicht wegen dme problem des Populismus. Das ist zu oberflächlich betrachtet. Moderate, westliche orientierte Kreise haben eben keine Unterstützung, weil sie gesellschaftlich nicht verankert sind. Jede funktionable Demokratie mit echtesm Pluralismus, so wie Wolf wollte, braucht ne Säkularisierung, ne breite Mittelschicht und wenns geht ne gut lebende Arbeiterschicht usw.
Momentan haben wir in den moslemischen Staaten abe rnur kleine Mittelschichten, die eben nunmal keine Trägerqualität haben. Um ne sozialstrukturelle Analyse kommst du da nicht drum rum und sie verrät dir auch, wieso der Populismus so verfängt.
Demokratie ist sicher immer gut, nur momentan wäre das nunmal nur die Herrschaft der Islamisten und wenn es hoch kommt, die Scharia über Parlamentsbeschluß.
Da muss noch mehr kommen gesellschaftlich um ne echte Demokratie zu fundieren....

@ Schneemann

Die sache wurde sowohl in Europa als auch im Islam ausgeschlachtet. Übereifrige Liberale und KOnservative konnten es ja auch kaum erwarten, die Karrikaturen noch zig mal zu drucken und zu veröffentlichen. Ich denke, da muss man der andere Seite nicht extra Instrumentalisierung vorwerfen.

[bastian]

@Thomas

Die sache wurde sowohl in Europa als auch im Islam ausgeschlachtet. Übereifrige Liberale und KOnservative konnten es ja auch kaum erwarten, die Karrikaturen noch zig mal zu drucken und zu veröffentlichen. Ich denke, da muss man der andere Seite nicht extra Instrumentalisierung vorwerfen

Irgendwas muss ich da verpasst haben, der "Spiegel" hat die Karikaturen nur zur in Teilen und zur Dokumentation abgedruckt ohne das mE zu instrumentalisieren. Die SZ hat sich dagegen entschieden, die Karikaturen abzudrucken, die Welt hatte sie als erste wieder abgedruckt, aber meines Wissens auch nicht alle.
Es war ja nicht so, dass die Bild die Karikaturen auf der ersten Seite die Karikaturen mit dem Kommentar "Das darf man sich hier erlauben, Turbanköpfe" abgedruckt hat.
Mir ist nicht bekannt, dass die Karikaturen zigfach abgedruck worden sind.

Die Konservativen wie die CSU haben sogar nach einer Verschärfung der Gesetze gerufen und die Karikaturen gebrandmarkt.

Ich werfe der "anderen Seite" durchaus Instrumentalisierung vor, da die Karikaturen im ersten Moment keinen wirklich interessiert haben und es erst Wochen bzw. Monate später zu den "Unmutsäußerungen" gekommen ist. Spontan kann das nicht gewesen sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://sz-magazin.sueddeutsche.de/daenemark01.html">http://sz-magazin.sueddeutsche.de/daenemark01.html</a><!-- m -->

Weltweit demonstrierten Muslime gegen die Mohammed-Karikaturen einer dänischen Zeitung. Das war kein Zufall. Ein halbes Jahr später beschreiben zwei Redakteure von Jyllands-Posten erstmals, wie es so weit kommen konnte.

[Wolf]

Thomas Wach posteteDemokratie ist sicher immer gut, nur momentan wäre das nunmal nur die Herrschaft der Islamisten und wenn es hoch kommt, die Scharia über Parlamentsbeschluß.
Da muss noch mehr kommen gesellschaftlich um ne echte Demokratie zu fundieren....

Hm. Wer will schon heute dauerhaft in einer von Islamisten durchgeordneten Gesellschaft leben? Natürlich ist "echte" Demokratie auch nicht das, was wir haben. Unser Parlamentssystem ist extrem teuer, extremst modernisierungsresistent und fast schon kriminell schwerfällig. Das Wünsche ich anderen Ländern eigentlich nicht. Und daher rührt auch meine Meinung. Ich sehe mir nicht unser System an und versuche mir Vorzustellen wie Saudi Arabien dieses "Ziel" erreichen kann. Das ist Blödsinn. Sie brauchen ein eigenes Konzept.

[ThomasWach]

Gut, dann stimmen wir schon überein. Nur führt dieses Konzept fast unweigerlich über die Islamisten, zumindest die moderaten. Dauerhaft wird deren Herrschaft sicher auch nicht sein, da stimmen wir auch überein, nur sind sie nunmal die stärktsten Oppositionskräfte udn würden sich im Fall der Fälle eben durchsetzen. Toleranz gegenüber Mohammedkarrikaturen bringt das aber eben auch nicht, sondern nur gesellschaftlicher Fortschritt, mehr Bürgertum und Mittelschicht, ein ausgewogenes Verhältnis von Tradition und Moderne usw. Und das alles bekommst du eben nicht über Demokratie allein. Die politische Verfaßtheit spielt dane wichtige Rolle, eben ist es eben nicht allein. Da muss mehr Forschung und Wissenschaft her, die laten politischne Eliten müssen Raum freimachen in der Wirtschaft und in der Politik um die Gesellschaft per Fahrstuhleffekt reicher zu machen bzw. die Möglichkeit dafür zu legen usw.
Demokratisierung ist da nur ein Teil eines größeren Prozesses. Ich hatte erst dieses Semester ein Seminar zu Democratization bei einem (jetzt wirds lustig!!) amerikanischen Professor (aber er ist ja Demorakrat, daher war das ok..).

[Skywalker]

Da es hier aber auch um Reformbemühungen innerhalb des Islams geht poste ich den artikel hier.

Vorbeten statt Nachbeten

Sie sind gottesfürchtig, traditionsbewusst - und wollen mit Hilfe des Staates den Islam reformieren: Frauen wie Gülsefa Uygur werden in der Türkei zu Predigerinnen ausgebildet
Von Kai Strittmatter




Istanbul, Anfang August – Der erste Blick. Gülsefa Uygur gibt keinem Mann die Hand. Sie trägt ein Kopftuch, das keine Strähne ihres Haares preisgibt. Sie eilt in die Küche, um Tee zu bereiten, während ihr Mann die Gäste unterhält.

Sie serviert den Tee, dann springt sie zum Sofa und schiebt ihm ein Kissen hinter den Rücken. Gülsefa Uygur kann den Koran auswendig, seitdem sie 15 ist.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt5m2/ausland/artikel/967/81886/">http://www.sueddeutsche.de/,tt5m2/ausla ... 967/81886/</a><!-- m -->


Eigentlich würde der Artikel besser zum Thema Türkei passen, nur geht es in den Artikel darum das in der Türkei Frauen zu Vorbeterinnen ausgebildet werden und und zukünftig beim Diyanet(Religionsamt) angestellt werden. Ebenfalls wird in dem Artikel von Reformbemühungen des Diyanet berichtet in dem in Hadithsammlungen "Frauenfeindliche Aussagen" darauf überprüft werden ob sie direkt vom Propheten Mohamed stammen. Die Predigerin in der es um den Artikel geht ermutigt gläubigen Frauen fragen bezüglich der Religion zu stellen und nicht alles stur nachzubeten.

Ich persönlich hoffe das durch solche Bemühungen unter den Gläubigen ein rationales Religionsverständnis geschaffen wird das nicht nur aus reinem rezitieren besteht.

[Ingenieur]

Ein guter Artikel mit
I. Unterschieden der Angehensweise bzgl. islamischer Terrorismus zwischen Europa und der USA,
II. Bestandsaufnahme des "War on Terror"
III. Schuld und Unschuld der USA an Unfreiheit und Terrorismus im Nahen Osten
IV. sowie einer Zwischenbilanz zum Konflikt USA/Westen vs. radikalen Islam
in der ZEIT:

Die neue Herausforderung

Über die Auseinandersetzung zwischen radikalem Islam und liberalen Demokratien. Eine Bestandsaufnahme von Ulrich Speck

I. Der Terroranschlag vom 11. September 2001 war ein gewaltiger Schock, dem eine Reihe kleinerer Schocks nachfolgten, auch in Europa. Wie man solche Ereignisse bewältigt, dafür gibt es diesseits und jenseits des Atlantiks unterschiedliche Wege. ...

http://www.zeit.de/online/2006/35/islam-westen?page=all

Ich hoffe mal, der passt hier thematisch rein.

[Turin]

So sehr ich es zu schätzen weiß, wenn ein Artikelinhalt umfassend dargestellt werden soll, so sind dennoch unsere Zitatregeln zu beachten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3174&time=1156270248">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1156270248</a><!-- m -->