Das große Nahost Projekt

[Wolf]

kurosh postete
@Wolf

Willst du ernsthaft behaupten, dass Saudi-Arabien, Pakistan, Aserbaidschan, Kuwait, UAE etc., allesamt enge Verbündete der USA, demokratisch sind??

Mussu lesen. Ich habe dich gefragt ob du glaubst, dass die USA all diese lustigen neuen Staaten auf deiner Karte installieren möchten um dann dort Diktatoren einzusetzen / zu behalten.

Eine einfache Frage, auf die du mir allerdings schon genauer Antworten musst als mit "die USA ist an (allen) Diktaturen im Mittleren Osten so oder so schuld". Erheben sich denn in all diesen Staaten die Massen um die Diktatoren davonzujagen? Oder haben sie es je getan? - ausser um einen anderen Diktator einzusetzen.

[Skywalker]

@Wolf

Eine einfache Frage, auf die du mir allerdings schon genauer Antworten musst als mit "die USA ist an (allen) Diktaturen im Mittleren Osten so oder so schuld". Erheben sich denn in all diesen Staaten die Massen um die Diktatoren davonzujagen? Oder haben sie es je getan? - ausser um einen anderen Diktator einzusetzen.

Erst einmal würde ich mich fragen warum sich die Völker nicht gegen die Diktatoren erheben, glaub mir das hat seine Gründe und wenn du mich frägst ist die Repression der Regime der Hauptgrund warum sich die Völker bisher nicht gegen ihre Regime erhoben haben. Die Völker sind jedenfalls äusserst unzufrieden mit ihren Regimen, dass hat man gesehen als es in Ägypten bei den Parlamentswahlen zu tumulten kam.

Mal eine andere Frage. Wenn die Menschen in der Region so zufrieden mit ihren Regimen wären, warum gibt es dann Al-Kaida und Co ?

Sollten sich die Völker ja mal gegen ihre Herrscher erheben wird es ihnen der Westen sicherlich übel nehmen.

[Wolf]

Skywalker postete
Mal eine andere Frage. Wenn die Menschen in der Region so zufrieden mit ihren Regimen wären, warum gibt es dann Al-Kaida und Co ?

Aus dem selben Grund aus dem es auch die RAF in Deutschland gab. Eine Hand voll Leute sind unzufrieden, oder einfach nur blöd, und starten eine Terrororganisation. Da sollte man nicht zuviel hineininterpretieren.

Im nahen Osten kommt dann noch der niedrige Allgemeinbildungsstand* und/oder die Perspektivlosigkeit dazu, die es Al-Kadai Leuten relativ leicht machen, unter dem Deckmäntelchen der Religion, Attentäter zu werben. Dieses Fussvolk kann man ja eingentlich nicht zum Kern der Al-Kaida zählen. Ich glaube noch keiner von deren Führungsspitze ist als Selbstmordattentäter in den Tod gegangen.


*klar sind einige von den Selbstmordattentätern clever, sie haben aber i.d.R. keinen cleveren Hintergrund oder Freundeskreis, sondern oft ein Umfeld, dass das "Opfer" des Freundes/Sohnes als ehrenwert ansieht.

edit:

Sollten sich die Völker ja mal gegen ihre Herrscher erheben wird es ihnen der Westen sicherlich übel nehmen.

Wenn es wirklich die Bevölkerung ist und nicht eine Gruppe von Armleuchtern die sich mal wieder auf Lebenszeit an die Macht putschen wollen, ist mir das egal. Aber dass das passiert ist eher unwahrscheinlich.

[Timur]

ein beispiel wäre auch wenns kein arabischer staat ist uzbekistan da hat man sehr gut gesehen wie unzufrieden die befölkerung ist, man weis auch wie die leute dort unter druck stehen und wenn man sich erhebt passiert halt das was wir vor kurzem erlebt haben

edit: der president des iraks so wie er damals genannt wurde war auch ein erleuchtendes beispiel wieso sich die menschen nicht erheben - sie können es nicht wirklich

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranian.ws/iran_news/publish/article_16997.shtml">http://www.iranian.ws/iran_news/publish ... 6997.shtml</a><!-- m -->

Turkish general: America will attack Iran, Syria in October
Aug 2, 2006

The former chief of ISI, Maj. Gen Hameed Gul has "predicted" that America would definitely attack Iran and Syria simultaneously in October. He was talking after attending the Hamdard Majlis Shoora, Tuesday evening. He also condemned the lackluster and weak reaction of Pakistan and Islamic bloc about Israel's attack of Lebanon.
...
He also "predicted" that after Iran and Syria, Saudi Arabia would also meet the same fate, followed by Pakistan.

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranian.ws/iran_news/publish/article_16994.shtml">http://www.iranian.ws/iran_news/publish ... 6994.shtml</a><!-- m -->

Blair says Syria, Iran risk confrontation
Aug 2, 2006

British Prime Minister Tony Blair warned Syria and Iran on Tuesday that they risked a confrontation if they continued to support terrorism and export instability to Iraq and elsewhere.
...

[Turin]

Turkish general: America will attack Iran, Syria in October

Wieder eine von diesen ominös-prophetischen Vorhersagen, durch die sich die jeweiligen Leute nur selbst lächerlich machen. Wie die USA zu Syrien und Iran stehen, ist ja klar, aber solche Kristallglasfetischisten sind mir einfach nur suspekt. Ich erinnere mich noch an die letzten Vorhersagen, nach denen die USA unbedingt und unzweifelhaft im Juni letzten Jahres den Iran angreifen sollten und die Israelis im März diesen Jahres. Was rauchen diese Leute nur...

Bei diesem spezifischen General (aD?) scheint es eher politisch motiviertes Wunschdenken zu sein.

[Shahab3]

Klar, da haste schon Recht. Vermutlich ist es auch einfach schlicht so, dass man als schwarzmalerischer Hellseher in diesem Bezug auch leicht eine Plattform findet. Aus rein egoistischen Motiven folgen dann wohl ein paar Einladungen in Fernsehstudios, Interviews, etc...So wird man schnell zum gefragten Mann,
Dennoch bleibt für mich bei solchen Äusserungen der bedrohliche Beigeschmack. Insbesondere wenn solche Äusserungen von Leuten stammen, die potentiell über die nötigen Hintergrundinformationen verfügen oder verfügten.
Und wenn man sich die Zuspitzung der Lage in Nahost und den Atomstreit mit dem Iran ansieht, dann würde ich nicht ausschliessen wollen, dass mehr oder weniger über Nacht irgendwer die glühende Kippe in die Benzinlache schmeisst.

[Ingenieur]

Sahab hat recht. Wenn Israel der Kragen platzt und die Nachschubwege der Hisbollah auf fremden Territorium (zB Syrien) bombadiert, dann der Nahe und Mittlere Osten eskalieren.

Dafür dass die Raketen der Hisbollah aus dem Iran kommen, halten sich die Israelis bemerkenswert zurück. Wieso?

Edit: Mein hundertster Beitrag

[Turin]

Dafür dass die Raketen der Hisbollah aus dem Iran kommen, halten sich die Israelis bemerkenswert zurück. Wieso?

Aus dem gleichen Grund, warum man auch gegenüber Syrien äußerst zurückhaltend ist. Weil eine Eskalation eben nicht im Sinne Israels ist. Blitzkrieg gut und schön, aber das ist bisher nicht aufgegangen und ein Krieg gegen die iranische Fernbedrohung, die Besetzung des Libanon und eine zweite Front gegen Syrien sind eine weit größere Belastung als alles, woran man bisher zu kauen hat. Israel braucht dann entweder die USA oder muss unbeschränkten Gebrauch von seiner Feuerkraft machen (wogegen sich der Beschuß von Kana als harmlos ausmachen würde). Und bei zweiterem ist selbst dann ein schneller Erfolg nicht gewährleistet bzw. sind eigene Opfer zu erwarten (insbesondere aufgrund Irans). Längere kraftzehrende Kampagnen aber wiederum sind wie gesagt das letzte, was Israel in den Kram passt.

Meine Kritik richtete sich ansonsten nicht so sehr gegen die Möglichkeit der Eskalation, sondern gegen das merkwürdige Bestreben, dafür schon ein (entfernt liegendes) Datum festzumachen.

[Shahab3]

Eigentlich nicht ganz das, worauf ich bei meinem potentiellen Aufbegehren der arabischen Bevölkerung hinaus wollte, aber auch diese Entwicklungen sehen die arabischen Despoten sicherlich mit großem Unbehagen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=2538326">http://derstandard.at/?url=/?id=2538326</a><!-- m -->

Pro-Hisbollah-Demonstration von Schiiten in Saudi-Arabien
Kundgebungen für islamische Einheit
...

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2006/august/08_04_2.html">http://www.menewsline.com/stories/2006/ ... _04_2.html</a><!-- m -->

HIZBULLAH-INSPIRED UNREST STRIKES KUWAIT

ABU DHABI [MENL] -- Kuwait has been rocked by Shi'ite-inspired unrest.
...

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=2541185">http://derstandard.at/?url=/?id=2541185</a><!-- m -->

Hunderttausende bei Pro-Hisbollah-Kundgebung in Bagdad
...

Zu den Hintergründen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=a&id=576488">http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?c ... &id=576488</a><!-- m -->

Orient: Der schiitische Halbmond geht auf

VON THOMAS SEIFERT (Die Presse) 05.08.2006

Neuer Machtfaktor. Nach dem Sturz Saddam Husseins und der Wahl Ahmadinejads zum Präsidenten Irans haben die Schiiten an Einfluss gewonnen. Der Libanon-Krieg könnte sie weiter stärken.
...
Die meisten Experten sind sich einig, dass die Kämpfe im Libanon auch als schiitische Renaissance in der Region zu deuten sind.
...

[Shahab3]

Fortsetzung von:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=510&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Zitat:
Ingenieur postete
Meinst du das ernst? Das könnte eine noch blutigere Zeit als ohnehin schon werden.
Was meinst du was da los ist, wenn sich Schiiten, Suniten, sonstige Minderheiten, Islamisten und Baathisten gegenseitig um die Macht im Staate bekriegen. Dazu noch eine Prise al-Quaida und noch eventuell eine intervenierende USA und es gibt schnell ein paar Mio Tote und einen Ölpreis bei 200€ / Barrel.
Somalia lässt grüßen.

Also ich will den Leuten keinen arabischen Bürgerkrieg zumuten! Der Weltwirtschaft auch nicht...

Klar meine ich das ernst. Eine Befreiung von den Diktaturen und Monarchien dort, würde langfristig für mehr Frieden und vor allem Freiheit sorgen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es zu größeren Konflikten zwischen Sunniten und Schiiten kommen würde. Das ist derzeit eher ein speziell irakisches Problem, was direkt mit den Folgen des Untergangs des Baath-Regimes, alten Rechnungen und wahabitischen Terroristen a la Zarkawi zusammenhängt.

Natürlich würde der Sturz der Herrscherfamile Saud kurzfristig für steigende Ölpreise und eine angespannte Sicherheitslage sorgen. Das mag sein. Dennoch ist das kein Rechtfertigungsgrund, den Leuten dort nicht Ihre Freiheit und Mitsprache zu gönnen. Der Einfluss auf den Ölpreis bei Revolutionen in Pakistan, Ägypten und Jordanien dürfte sich wohl eher in Grenzen halten. Auch wenn der Ölmarkt recht häufig bewiesen hat, dass oftmals auch rein psychologische Faktoren gegenüber rationalen Begründungen überwiegen.

Aber mal ganz davon abgesehen, was Dir gefällt oder mir:
Früher oder später werden diese Regime fallen. Aufgrund der Untertützung durch die westlichen Nationen, die dabei natürlich politische Ziele verfolgen, mag zwar ein Umsturz von Aussen eher unwahrscheinlich erscheinen, aber sehr lange wird das ohnehin dennoch nicht gut gehen. Man könnte allenfalls aus US oder Europäischer Sicht versuchen, sich die Gunst der neuen Regierungen zu sichern indem man recht früh auf den Zug aufspringt, oder militärische Hilfe bei der Unterdrückung von Aufständen leisten um das Leben der Regime dort noch ein wenig zu verlängern.

[Erich]

Shahab3, solange säkuläre (ich sag nicht demokratische) Staatswesen wie Irak, Syrien, Libanon, Palästina, Ägypten usw. nicht die Prosperität, Sicherheit und den Wohlstand bieten wie die Fürstentümer auf der arabischen Halbinsel ist eine solche "republikanische" Lösung allerdings nicht unbedingt ein breites Ideal.
Etwas anderes wäre es, wenn es gelänge, in diesen Staaten und Gebieten Ruhe und Sicherheit herzustellen, aus der dann breite Bildung und wirtschaftliches Wachstum und Prosperität für die Masse der Bevölkerung wächst.

[BigLinus]

Erich postete
Shahab3, solange säkuläre (ich sag nicht demokratische) Staatswesen wie Irak, Syrien, Libanon, Palästina, Ägypten usw. nicht die Prosperität, Sicherheit und den Wohlstand bieten wie die Fürstentümer auf der arabischen Halbinsel ist eine solche "republikanische" Lösung allerdings nicht unbedingt ein breites Ideal.
Etwas anderes wäre es, wenn es gelänge, in diesen Staaten und Gebieten Ruhe und Sicherheit herzustellen, aus der dann breite Bildung und wirtschaftliches Wachstum und Prosperität für die Masse der Bevölkerung wächst.

@ Erich
Das setzt in letzter Konsequenz voraus, daß diese Staaten wirtschaftliches Wachstum und Prosperität nicht nur für den männlichen Teil der Bevölkerung verwirklichen, sondern auch die Unterdrückung des anderen Geschlechts in allen Bereichen des Lebens überwinden! :box:

[Shahab3]

@Erich

Der Reichtum der Vereinigten Arabischen Emirate lässt sich schlicht auf as Verhältnis von Einwohnerzahl zu Ölreichtum erklären. Das kannst Du nicht auf die anderen Staaten übertragen.

Mir ist es auch ehrlich gesagt recht schnuppe, ob aus den Revolutionen schiitische, sunnitische, alevitische, christliche, oder säkulare Staaten enstehen. Zentral ist doch die Forderung nach einer Selbstbestimmung der Völker und einem internen Machtausgleich zwichen den diversen Strömungen. Ich verspreche mir davon ein besseres und friedlicheres Zusammenleben und ein letztendlich auch ein ausgewogeneres Verhältnis zum Westen.

[Erich]

ich bin ja überzeugter Demokrat - die am wenigsten schlechte aller Regierungsformen - und halte auch die westliche Errungenschaft der Trennung von Staat und Religion für sinnvoll (was der streng islamischen Lehre genauso widerspricht wie fundamental christlichen oder jüdischen Anschauungen).
Ich sehe allerdings auch, dass es in den arabischen Ölstaaten (klammern wir mal die Saudis aus) durchaus Ansätze zur Demokratisierung gibt, zu Parlamenten und zur Beteiligung von Frauen im politischen Leben.
Es ist meine alte Leier:
wer im Wirtschaftsleben selbstständig handelt (und das ist für die Frauen auch dem Islam nicht fremd, schau Dir die Familie Mohameds an) der will über kurz oder lang auch am politischen Entscheidungsprozess beteiligt sein, weil dieser Entscheidungsprozess auch über die wirtschaftliche Ausgangsbasis geht und fürs eigene Geschäft wichtig ist. Und wer im Geschäftsleben über Millionenwerte oder noch größere Beträge die Verantwortung hat, der lässt sich politisch nicht auf Dauer mundtot machen.

:ot: on
jetzt werde ich wohl zur Komplettierung meines Beitrags etwas OT, bitte gleich um Verständnis:
Die Zurücksetzung der Frauen in heutigen islamischen Gesellschaften wie etwa in Saudi Arabien halte ich für unislamisch, mit dem Beispiel der Familie Mohameds schon nicht mehr vereinbar.
Dabei möchte ich durchaus differenzieren: die aufreizende Präsentation von Frauen als "Sexualobjekt", die sich bei uns in fast jeder Werbung findet, hat nichts mit Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung von Frauen zu tun. Da verstehe ich Bedenken und Einwände aus islamischen Ländern durchaus. Die Frage ist, wo die Grenze gezogen wird - und diese "Grenzlinie" muss in jeer Gesellschaft selbst gefunden werden, sie ändert sich auch in jeder Gesellschaft - wenn ich daran denke, dass meine Oma noch immer mit Kopftuch aus dem Haus gegangen ist, in tiefster urbayerischer Landschaft .... :ot: out