Kulturen im Konflikt

[Wolf]

Azrail posteteDas kannst du nicht vergleichen es ist das eine den Heilstifter einer Weltreligion zu beleidgen und rassitsische Ressintements zu wecken und das andere Amerikas Bush oder Sharon,einen jüdischen Rabbi zu karikieren.

Naja geschmacklose Jesuskarrikaturen gibts bei uns auch. Ich gebe Bastian Recht - wer seinen Glauben schon von einer Zeichnung gefährdet sieht, hat wohl ein viel grundsätzlicheres Problem als den Zeichner.

Ausserdem haben die da unten auch ganz andere Karikaturen gesehn wo zum Beispiel Mohammed sas. als Schwein dargestellt wird oder Muslime beim beten...

Darüber wissen wir nichts. Die könnte ja sonstwer erstellt haben - von welchem Glauben auch immer zu welchem Zweck auch immer.

[ThomasWach]

Tja, was ist schlimmer - islamistischer religiöser Dogmatismus oder westlicher Werteuniversalismus? Jeder mag entscheiden wie er will.

Die Meinungsfreiheit ist auch eine zu verteidigende westliche Institution, nur kann man sich eben nicht dolle über die Reaktionen seitens der Moslems wundern. Das konnte man sich denen. Siehe die Argumentation von Azrail.

Das Problem ist eben, dass hier ein außerhalb unserer Werte - und Rechtsnormen sich befindlicher Gegenstand angriffen wird per Karrikatur und das ist leicht problematisch. Wie schon mehrfach gesagt, Mohammed ist sozusagen jeder weltlicher Kritik entzogen, da er nicht dieser Sphäre zugerechnet wird.

Um es zu vergleichen: Ich bin mir recht sicher, dass Jesuskarrikaturen vor 150 Jahren oder vor 200 Jahren bei uns auch anders behandelt worden würden.
Die haben nunmal im islamischen Raum eine ganz andere Vorstellung von Recht, weltlich-säkularer Sphäre und religiöser Sphäre. Das Problem dabei ist nun und da ich weiß ich auch nicht so recht weiter:
Die Karrikaturen bezogen sich auf einen Gegenstand außerhalb unserer Rechts-und Werteordnung und damit an sich auch außerhalb unserer Vorstellung von Meinungsfreiheit. Ergo: Unsere konsequent durchgezogene Meinungsfreiheit beleidigt und verletzt deren Vorstellung von Ethik ( beispielsweise würde bei uns auch kein Bild veröffentlicht werden, dass Sex mit Kindern zeigt, da dies nicht unter Meinungsfreiheit fällt, sondern unter spezifischere Kinderschutzregeln, die durch unsere Ethik usw. vorgegeben ist).
Dass heißt, westliche Meinungsfreiheit trifft auf islamisch-religiöse Ethik. Unterschiedliche Werte kollidieren dabei und man ist in einer Dilemmatasituation....

[Azrail]

Hier geht es nicht um islamisch religiöse Ethik im allgemeinen,vielleicht zu einem Teil es ist nur ein Grund aber der hinweggeshen werden kann,die paar Karikaturen sind nicht schlimm indem Sinne.Die Weltlage ist es die die Brisanz hervorbringt.
Alles spielt eine Rolle und hängt miteinander zusammen wie ein Domino Effekt.
Wenn zum Beispiel der 11.9.01 passsiert hat es Auswirkungen auf die westliche Welt die wiederum dann weiter Spannungen schafft durch Krieg im Irak,dann wiederum Leute aus dem Westen entführt werden und die Gegenreaktion Gesinnungstest,Integrationsfrage dann kommt dann noch ein Krieg und Abu Ghuraib auf der Gegenseite enführte Westler die ermordet werden dann kommen danach ein van Gogh der Muslime als Ziegnficker bezeichnet die Gegnreaktion er wird abgestochen usw. ...bis Jystland Posten ne Karikatur bringt und das Fass zum schwappen bringt.

Man schauckelt sich gegenseitig dem Abgrund entgegen,das niemanden hilft weder Flaggenverbrennungen der einen Seite noch Mohammed-Karikaturen auf der anderen Seite.

Würde man diese Karikaturen alleine für sich gestellt in einer anderen Weltlage zeichnen und aufführen würde es keine Sau jucken die Muslime würde es nicht interessieren.Leider leben wir eben im Zeitalter NACH 11.09.01.Im Zeitalter von Kreuzzügen wie Bush es ausdrückte und Dschihads wie Osama es ausdrückte.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.


MfG Azze

[ThomasWach]

Naja, den 11. September würde ich da nicht als Zeitenwende ansehen, er ist auch nur ein Ereignis in einer langen Reihe von weiteren Geschehnissen.

Und wenn ich von der Bedeutung der religiösen Ethik rede, dann ist für mich selbstverständlich klar, dass es sich um die jetzige Bedeutung der Religion und damit der Betonung der Ethik handelt.

Ohne westlichen Einfluß, Herrschaft und Druck, ohne Vasallen sähe es da sicher anders aus. Aber momentan ist aufgrund vieler Entwicklungen nunmal die Religion da unten überpolitisiert. Religion ist Politik und Politik ist Religion und da hat die religiöse Ethik eine ganz andere Stellung.
Dass das alles Rahmenbedingungen hat, ist natürlich richtig...

[Wolf]

Azrail postete
Hier geht es nicht um islamisch religiöse Ethik im allgemeinen,vielleicht zu einem Teil es ist nur ein Grund aber der hinweggeshen werden kann,die paar Karikaturen sind nicht schlimm indem Sinne.Die Weltlage ist es die die Brisanz hervorbringt.
Alles spielt eine Rolle und hängt miteinander zusammen wie ein Domino Effekt.
Wenn zum Beispiel der 11.9.01 passsiert hat es Auswirkungen auf die westliche Welt die wiederum dann weiter Spannungen ...

Nee. Das war damals bei diesem Salman Rushdi ja auch schon so. Vor "9.11.".

[Quintus Fabius]

Interessant ist, daß sich die muslime selbst in der ganzen Geschichte des Islam nicht daran gehalten haben, Mohammed darzustellen, auch heute gibt es vor allen in Schiitischen Ländern viele Mohammed Darstellungen, natürlich nicht als Karikaturen.

Hier ein paar historische Darstellungen und einige moderne Iranische :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/siyer-i-nebi-beheading.jpg">http://www.zombietime.com/mohammed_imag ... eading.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/Kaaba.jpg">http://www.zombietime.com/mohammed_imag ... /Kaaba.jpg</a><!-- m -->

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/M&Gab_Persian_M_14c.jpg">http://www.zombietime.com/mohammed_imag ... _M_14c.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/0_01.jpg">http://www.zombietime.com/mohammed_imag ... e/0_01.jpg</a><!-- m -->


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/153660_large.jpg">http://www.zombietime.com/mohammed_imag ... _large.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/01b.jpg">http://www.zombietime.com/mohammed_imag ... ve/01b.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/14b.jpg">http://www.zombietime.com/mohammed_imag ... ve/14b.jpg</a><!-- m -->


Zu den Unruhen jetzt : die werden gezielt geschürt, man soll bitte nicht glauben, daß die Muslime weltweit (Indonesien z.B. wurde die Dänische Botschaft gestürmt) jetzt so extrem reagieren von allein. Das wird von den Machthabern solcher Länder gezielt geschürt, um von Inneren Problemen abzulenken, oder radikale Gruppen (hamas) benutzen das.

Das ist ganz klassische Propaganda : z.B. wird in Islamischen Ländern dann in Zeitungen behauptet, die Karikaturen hätten Mohammed so und so dargestellt, dabei wird er gar nicht so dargestellt. Der Witz ist, daß das wieder wie im Ersten Weltkrieg ist, wo so extrem billige Propaganda (Deutsche – Hunnen – usw) auch perfekt funktionerte.

Im Westen ist man durch die lange Zeit die es Propaganda schon gibt abgestumpfter und regt sich daher über so was nicht mehr auf, da sind subtilere Mittel notwendig, in den islamischen Ländern genügt das.

[fieserfettsack]

Nur weil eine dänische Zeitung, einen zugegebenermaßen provokante Karikatur abdruckt, reicht das als Grund aus völlig durchzudrehen?
Was hat ein Deutscher in Palestina damit zu tun? Warum schädet man überall dort die dänische Fahne? Die Zeitung ist keine offizielle Instutition, die im Namen des gesammten dänischen Volkes handelt. Warum fordern einige das sich die EU entschuldigen muss und warum belagert man die EU Vertretung in Gaza? Die indonesische Regierung soll die Beziehungen zu Dänemark beenden?

Von Verhältnismäßigkeit hat dort wohl noch nie jemand was gehört?! Die sollen mal ihren verblendeten Haß ablegen!
Wer unterstützt den die Palistineser am meisten? Woher kam die meiste Hilfe für die Zunami Opfer in Indonesien?

[Wolf]

fieserfettsack postete
Die indonesische Regierung soll die Beziehungen zu Dänemark beenden?

Das wäre wahrlich ein tragischer Verlust für die Welt der globalen Diplomatie.

Von Verhältnismäßigkeit hat dort wohl noch nie jemand was gehört?! Die sollen mal ihren verblendeten Haß ablegen!
Wer unterstützt den die Palistineser am meisten? Woher kam die meiste Hilfe für die Zunami Opfer in Indonesien?

Einfach nichts mehr spenden. Andauernd wird mir hier vorgepredigt wie fortschrittlich und human z.B. islamisch orientierte Geldanlagen und Investitionsmodelle sein - aber wenn die Glaubensbrüder echte Probleme haben, wie in Pakistan nach dem Erdbeben, ist von den Milliarden an Petrodollars aus Saudi-Arabien u.a. nichts zu sehen. Doppelmoral.

[ThomasWach]

Nee. Das war damals bei diesem Salman Rushdi ja auch schon so. Vor "9.11.".

Da geb ich Wolf Recht. Heute ist die Stimmung aufgehetzter, aber die überpolitisierte Stellung des Islam ist so neu nicht.

Zu den Unruhen jetzt : die werden gezielt geschürt, man soll bitte nicht glauben, daß die Muslime weltweit (Indonesien z.B. wurde die Dänische Botschaft gestürmt) jetzt so extrem reagieren von allein. Das wird von den Machthabern solcher Länder gezielt geschürt, um von Inneren Problemen abzulenken, oder radikale Gruppen (hamas) benutzen das.

Das ist ganz klassische Propaganda : z.B. wird in Islamischen Ländern dann in Zeitungen behauptet, die Karikaturen hätten Mohammed so und so dargestellt, dabei wird er gar nicht so dargestellt. Der Witz ist, daß das wieder wie im Ersten Weltkrieg ist, wo so extrem billige Propaganda (Deutsche – Hunnen – usw) auch perfekt funktionerte.

Im Westen ist man durch die lange Zeit die es Propaganda schon gibt abgestumpfter und regt sich daher über so was nicht mehr auf, da sind subtilere Mittel notwendig, in den islamischen Ländern genügt das.

Man könnte es auch anders sagen: Die Massen sind eben in letzter Zeit nicht gut auf den Westen zu sprechen, da reicht eben solch ne karrikatur oder die bloße Meldung, dass der Westen Mohammed verhöhnt und die leute ticken aus.
Die haben eben eine sehr schlechte meinung von uns und da reicht schon so ne meldung und deren Wiederholung. Da muss nicht mal Propaganda im klassischen Sinne her, wo irgendwas gefälscht wird ( a la deutsche Hunnensoldaten vergewaltigen und töten belgische Frauen und Kinder).
In dem Fall reicht eben schon die bloße Darstellung, die bloße richtige nennung der Karrikaturen aus um auszuflippen, eben weil die Leute so schlecht auf den Westen zu sprechen sind. Siehe Azrails Argumentation.

Nur weil eine dänische Zeitung, einen zugegebenermaßen provokante Karikatur abdruckt, reicht das als Grund aus völlig durchzudrehen?
Was hat ein Deutscher in Palestina damit zu tun? Warum schädet man überall dort die dänische Fahne? Die Zeitung ist keine offizielle Instutition, die im Namen des gesammten dänischen Volkes handelt. Warum fordern einige das sich die EU entschuldigen muss und warum belagert man die EU Vertretung in Gaza? Die indonesische Regierung soll die Beziehungen zu Dänemark beenden?

Von Verhältnismäßigkeit hat dort wohl noch nie jemand was gehört?! Die sollen mal ihren verblendeten Haß ablegen!
Wer unterstützt den die Palistineser am meisten? Woher kam die meiste Hilfe für die Zunami Opfer in Indonesien?

Nach westlichen Maßstäben geb ich dir zu 100% Recht, aber da ich wiederhole ich mich auch auf die Gefahr hin hier vielen auf den Keks zu gehen, die ticken da unten anders und da kommen dann solche Sachen zustande...

[bastian]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,398876,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 76,00.html</a><!-- m -->

ESSAY ZUM BILDERSTREIT

"Entschuldigt Euch nicht!"

Er wurde in pakistanischen Koran-Schulen erzogen - nun fordert der Schriftsteller Ibn Warraq in einem Essay für SPIEGEL ONLINE vom Westen: Entschuldigt Euch nicht! Der Streit um die Mohammed-Karikaturen werfe die wichtigste Frage unserer Zeit auf: nach dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

Finde den Artikel eigentlich ganz gelungen...

Nach westlichen Maßstäben geb ich dir zu 100% Recht, aber da ich wiederhole ich mich auch auf die Gefahr hin hier vielen auf den Keks zu gehen, die ticken da unten anders und da kommen dann solche Sachen zustande

Da möchte ich noch einmal auf einen meiner Meinung nach wichtigen Punkt zurückkommen, die Karikaturen sind in einer dänischen Zeitung in Dänemark erschienen. Natürlich ticken die da unten anders, aber was geht es die an, was bei uns im Westen in westlichen Zeitungen erscheint.
Das Letzte was man jetzt machen sollte, ist einknicken, es geht hier um den universal westlichen Wert der Meinungsfreiheit, den man sich nicht verbieten lassen sollte.
Natürlich kann man nicht in Saudi Arabien mit einer Mohammed Karikatur rumlaufen, aber wenn man versucht dänischen Zeitungen versucht das zu verbieten, was sie veröffentlichen wollen, kratzen die islamischen Nationen an den westlichen Werten. Man hört doch dauernd Beschwerden über den westlichen Kulturimperialismus, vielleicht kommt jetzt der islamische Kulturimperialismus.

Glaube auch, daß das ganze mittlerweile instrumentalisiert worden ist.
Btw.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,398885,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 85,00.html</a><!-- m -->

So wies Momani etwa darauf hin, dass die "Jyllands-Posten" sich längst entschuldigt habe - aber "aus irgendeinem Grund will niemand in der muslimischen Welt diese Entschuldigung hören". Noch weitreichender war der folgende Einwurf: "Wer beleidigt den Islam eigentlich mehr? Ein Ausländer, der den Propheten (...) darstellt (...), oder ein Muslim, der mit einem Sprengstoffgürtel bewaffnet auf einer Hochzeitsfeier in Amman ein Selbstmordattentat durchführt (...)?"

Gute Frage, interessiert nur wieder keinen.

[Turin]

Genauso wird das ganze aber auch für die Meinungsfreiheit instrumentalisiert. Ist ja gut und schön, dass man sich nicht von Menschen in anderen Ländern, zumal von religiösen Eiferern verbieten lassen soll, was man hierzulande abdruckt und was nicht. Nur hat auch Meinungsfreiheit irgendwo Grenzen, und ob sich eine Tageszeitung, die um Seriosität bemüht ist, eine Karikatur auf die Titelseite schreibt, bei der nicht zum Nachdenken angeregt, sondern schlichtweg beleidigt und verunglimpft wird, ist doch eine ganz andere Frage. Soll doch mal eine Zeitung in die Schlagzeile schreiben "Stoiber ist ein Idiot" oder "Beckstein ist ein Terrorist". Wer interessiert sich da noch für Meinungsfreiheit? Sicher nicht der Staatsanwalt, der die Anzeige wegen Beleidigung bearbeitet.

So wie derzeit in islamischen Staaten die gegenwärtige Debatte scheinbar mißbraucht wird, um pauschal gegen den Westen zu hetzen, oder wo sich die Menschen von selbst (was vielmehr mein Eindruck ist als der von der staatlichen Steuerung) dazu hinreißen lassen, das zu tun, so wird auch in Europa ohne Sinn und Verstand Meinungsfreiheit proklamiert, ohne sich sachlich mit dem Hintergrund (und damit meine ich ganz besonders besagte dänische Zeitung!) auseinanderzusetzen.

Nur weil eine dänische Zeitung, einen zugegebenermaßen provokante Karikatur abdruckt, reicht das als Grund aus völlig durchzudrehen?
Was hat ein Deutscher in Palestina damit zu tun? Warum schädet man überall dort die dänische Fahne?

Fragen wir doch einmal andersherum: Liegt es an Mohammed, wenn ein paar Irre im Flugzeug ins WTC fliegen? Ist es daher gerechtfertigt, den Islam als Terrorreligion zu verunglimpfen? Warum schändet man also hier den Islam?
Die Tür schwingt nach beiden Seiten, und der blinde Aktionismus, der in Europa nach dieser Geschichte betrieben wird, zeigt das Spiegelbild der derartigen Situation in den islamischen Staaten. Er mag hierzulande nicht so ein gewalttätiges Gesicht tragen, aber beide Seiten verschließen hier die Augen vor der Realität.

[Wolf]

Turin postete...Nur hat auch Meinungsfreiheit irgendwo Grenzen...

Nein hat sie nicht. Deshalb ja "Freiheit".


Nur die Art und Weise wie diese Meinung öffentlich ausgedrückt wird hat Grenzen.

[Erich]

da prallen halt wieder völlig unterschiedliche Wertmaßstäbe aufeinander:
westliche Meinungsfreiheit gegen tiefreligiöse Überzeugungen

aber abgesehen davon:
Meinungsfreiheit hat auch ethische Grenzen, die bei mir auch mit Geschmacklosigkeit und Respekt vor religiösen Überzeugungen zu tun haben.
Diese idiotischen Karrikaturen mögen nicht justitiabel sein, aber sie sind bei mir jenseits der Grenzen, die durch Moral und Anstand erwartet werden können.

[Azrail]

Sorry Meinungsfreiheit hat schon gewisse Grenzen und zwar wenn die Gefühle von Menschen verletzt werden die nichts gemacht haben,ausser friedlich vor sich hinleben.
Ich frag mich was soll diese Karikatur bringen?Ausser Beleidigung und auch Verunglimpfung.
Versetzten wir uns doch mal in die Lage dieser leute mit einem Beispiel,wie wäre es wenn über einen längeren Zeitraum ständig in der Presse behauptet wird die Deutschen sind Rassisten und Barbaren,wie würden sich wohl die Bürger dieser Nation fühlen wenn sie das lesen?
Ich schätze mal verletzt oder nicht?
Man kommt ständig mit dem Argument der Meinungsfreiheit die wichtig ist aber was ist zum Beispiel das Schuhabputzen an der dänischen Flagge in Ägypten zum Beispiel oder die Flaggenvervbrennung ist das auch Meinungsfreiheit?



MfG Azze

[Turin]

Nein hat sie nicht. Deshalb ja "Freiheit".
Nur die Art und Weise wie diese Meinung öffentlich ausgedrückt wird hat Grenzen.

Hm, wir reden hier über Meinungsfreiheit, ausgehend von den Publikationen einer Tageszeitung...da bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass die User in der Lage sind, diese Formulierung in den Kontext zu setzen.
Leider kann ich auf einzelne Ausfälle in dieser Hinsicht keine Rücksicht nehmen.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,398961,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 61,00.html</a><!-- m -->

MOHAMMED-KARIKATUREN

USA unterstützen Moslems

Die USA haben den Abdruck von Mohammed-Karikaturen in europäischen Zeitungen verurteilt. Damit stellte sich die Regierung in Washington hinter die zahlreichen Kritiker aus moslemischen Ländern. ...