Close Air Support (CAS)

[Helios]

Ausgelagerte Diskussion: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=969&pagenum=9&time=1124374084">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1124374084</a><!-- m -->

Ich möchte euch bitten die Aspekte von Close Air Support hier weiterzudiskutieren, und gleich eine Aussage in den Raum stellen:

And the close-air support specialists were in demand. Kennedy said during a Pentagon interview that in the first week of the war, close-air support requests went to the Combined Air Operations Center "open-ended" -- meaning no specific aircraft type was requested. After the first week, he said, 80 to 90 percent of the requests for close-air support were A-10-specific.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123005271">http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123005271</a><!-- m -->

Viel Spaß

[Turin]

Tja, das spricht im wesentlichen für das, was ich in genanntem Personenkreis gehört habe. Klar kann ein Luftwaffen-Vertreter sagen "Egal, welcher Jet, die Leute sind froh, wenn sie CAS kriegen." Das ist ja so auch gar nicht falsch. Wenn mein Hintern vereinfacht ausgedrückt am Schmoren wäre, weil sich eine Horde feindlicher Infanterie auf meine Einheit einschießt, ist mir auch egal, welcher Jet da am Horizont auftaucht, Hauptsache ist, er taucht auf.
Das heißt aber nicht, dass es substantielle qualitative Unterschiede im CAS durch verschiedene Muster gibt. Die A-10 ist ein ausgeprägtes CAS-Flugzeug, sie wurde ausschließlich für diese Mission entwickelt. Schon aus dieser Betrachtung heraus fände ich es als Laie, der selbst keines der genannten Muster persönlich im CAS-Einsatz beobachten konnte, sehr merkwürdig, wenn ein völlig anders geartetes Muster wie die F-15 der A-10 in ihren Leistungen tatsächlich nahekommen würde. Es wird eben nicht alles nur durch die Waffen entschieden, die an den Flügelstationen hängen, sondern auch dadurch, in welcher Weise sie zur Wirkung gebracht werden.

[Kin-Luu]

Und genau da habe ich ein Problem damit, deiner Argumentation zu folgen.
Denn meiner Ansicht nach ist es unerheblich, WIE eine Waffe eingesetzt wird, sondern ob sie trifft, und wie lange es dauert, bis CAS verfügbar ist. Denn warum sollte man mit im Tiefflug ganz nah an ein Ziel ranfliegen und sich dadurch in eine nicht unerhebliche Gefahr bringen, wenn ich die selbe Waffe mit der gleichen Effizienz auch aus 10, 20 oder 30 km Entfernung auslösen könnte?

Klar, wenn wir von FFAR CBUs oder den alten Mk. Bomben reden, dann sieht die Sache ganz anders aus, und dann haben Flugzeuge wie A-10 und Konsorten auch eine Existenzberechtigung. Aber da die Luftwaffe meines Wissens nach nicht vorhatt CBUs einzusetzen und FFAR sowie dumme Bomben hoffentlich nicht mehr zu ihrem Arsenal gehören, sehe ich einfach keinerlei Bedarf der über einige Typhoon Trance 2/3 hinausgeht.

[ThomasWach]

Es kommt doch absolut darauf an, gegen wen die Luftnahunterstützung gerufen wird.
Ich erinnere mich beispielsweise an den Fall des medial weit verbreiteten Gefängnisaufstandes in der laten Festung Qala - Jangi in Afghanistan.
Dort hatten verzweifelte Taliban ihre Bewacher überumpelt und sich in ihrem Gefängnis verbarikardiert. Die anwesenden Truppen der Nordallianz konnten die lage nicht unter Kontrole bringen udn die wenigen Amerikaner vor Ort konnten auch nichts machen. Aber sie holten Luftnahunterstützung. Schön war zu sehen, wie die Laserbomben in wenigen Hunder Metern Entfernung vom anwesenden embetted journalist auf die Festung fielen.
Also, handelt es sich um klar erkennbare, lokal näher eingrenzbare Ziele, die auch einen Präzisionsschlag erfordern, so wird man sich sicher eher einer F-15 oder F-16 mit entsprechenden Waffen bedienen.
Anders sieht die Sache aus, wenn dein Gegner eben nicht nur aus ein paar leicht zu identifizierenden Zielen besteht. Gegen feindliche Infanterie oder sogar gepanzerte Einheiten sind A-10 mit ihrer gang anderen Waffenpalette und ihrer anderen psychologischen Wirkung viel effektiver (wie Turin schon geschildert hat).
Daher muss man die Situation beachten, welche Form der CAS benötigt wird. In konventionellen Szenarien allerdings wird man der A-10 klar den Vorzug geben.
Allerdings gibt es in den "Neuen Kriegen" auch Situationen, wo der Einsatz punktgenauer Feindbekämpfung notwendig ist, einfach deshalb, weil der Kampf am Boden eine ganz andere Intensität hat als in einem möglichen Szenario des Kalten Krieges oder eines sonstigen konventionellen Krieges.
Daher haben beide Sichtweisen durchaus ihre Berechtigung mit den entsprechenden Spezifizierungen.

[Kin-Luu]

Was meinst du mit anderer Waffenpalette? Eine F-16 kann schliesslich maximal 8 Maverick tragen, hat die gleichen Ortungs- und Markierungssysteme und ein gleichwertiges Bodenradar... Der einzige Unterschied in der Bewaffnung wäre demnach die Bordkanone...

Klar, gegen Infanterie ist eine A-10 dann besser. Aber alleine deswegen ein Flugzeug bauen? Da ist ein Heli meiner Ansicht nach besser für geeignet, zumindest stelle ich es mir schwer vor, mit einem Flugzeug einzelne Infanterietrupps zu bekämpfen.

Ich halte das Konzept der A-10 gegen einen mit modernen Boden-Luft Waffen ausgestatteten Gegner für fragwürdig. Denn ein langsames Ziel ist ein einfaches Ziel. Wobei ich der A-10 natürlich keineswegs die Eignung für CAS Missionen absprechen will, aber ich glaube nicht, das andere Flugzeugmuster so schwerwiegende Nachteile haben, das es unbedingt notwendig ist, ein Flugzeug wie eine A-10 zu unterhalten.

[Turin]

Klar, gegen Infanterie ist eine A-10 dann besser. Aber alleine deswegen ein Flugzeug bauen?

Na dir ist aber schon klar, dass Infanterie stets der wahrscheinlichere Gegner im Feld ist? Und dass gerade bei verschanzter Infanterie CAS unbedingt notwendig ist. Ich meine, das hat Vietnam schon gezeigt, wo die überwältigende Mehrzahl der CAS-Einsätze gegen Infanterie geflogen werden musste, was natürlich auch dadurch begründet wurde, dass Infanterie im Dschungelkampf sowieso Hauptkampfmittel war. Nur in Afghanistan wurde auch in der Mehrzahl gegen pure Infanterieeinheiten gekämpft...die Harrier wurden deswegen extra von den Briten dorthin geschickt. Bei Iraqi Freedom weiß ich es nicht genau, würde aber pauschal sagen, dass auch dort Gefechte gegen Infanterie in der Mehrzahl waren.

Wobei ich der A-10 natürlich keineswegs die Eignung für CAS Missionen absprechen will, aber ich glaube nicht, das andere Flugzeugmuster so schwerwiegende Nachteile haben, das es unbedingt notwendig ist, ein Flugzeug wie eine A-10 zu unterhalten.

Simple Frage: Wie erklärst du dir dann die oben zitierte massive Nachfrage nach CAS speziell durch A-10 und nicht etwa durch F-15 oder Apache?!

[ThomasWach]

Sagen wir mal so: Hast du einen starken, vielleicht auch gepanzerten Gegner in vielleicht auch unwegbarem Gelände oder bei schlechtem Wetter hat die A-10 einfach große Vorteile.
Gegen ein Versteck von 20 oder 30 Terroristen oder Taliban in Afghanistan wirst du dagegen eher nicht eine A-10 rufen.
Da reicht auch eien F-15, die präzisionsmäßig dieses Versteck plättet..

Ich würde es wirklich gerne an der nötigen Präzision festmachen:
Die A-10 ist da für mich ein echtes "Schlachtflugzeug", das den gener in kurzer zeit durch immense Feuerkraft niederhalten kann. Dazu kommt, dass diese Flugzeuge am Ort bleiben udn auch mit ihrer Bordkanone einiges anrichten.
Eagles und Falcons dagegen nutzt man eher gegen vereinzelte, präzise zu treffende Ziele.
Auch nutzt man Laserbomben viel eher bei schon vorher geplanten Angriffen auf Landtruppen. Sowas ist aber keine Luftnahunterstützung, sondern einfach nur Luftunterstützung bzw. Luftkriegsführung....

[Kin-Luu]

Die Präzision ist zum heutigen Zeitpunkt aber bei den F-16/F-15 besser als bei der A-10. Deshalb wurde nach der Operation Iraqi Freedom beschlossen, dass die A-10 ebenfalls mit SNIPER ausgerüstet werden sollen. Denn die Trefferquoten waren einfach schlechter. Es ist ja nicht so, dass man ein Flugzeug mit ungefähren Angaben irgendwo hin schickt und dann soll es dort mal schnell einen Gegner finden und zerstören. Diese Zeiten sind lange vorbei. Stichwort ist hier die vernetzte Kriegsführung. Sie hat sich zwar nicht in allen Bereichen als so effektiv erwiesen, wie in der Luftkriegsführung, insbesondere beim CAS, aber dort dafür umso mehr. Der Pilot einer F-16 weiss genau, wo er Gegner zu erwarten hat, und das macht die Sache für ihn sehr einfach.

Eine A-10 brauchte zumeist einen "sauberen" Überflug um die Gegner zu identifizieren und griff sie dann erst beim zweiten Überflug an. Mit SNIPER ausgerüstete F-16 konnten schon beim ersten Überflug ihre Waffen an den Mann bringen.

Zudem haben sich die A-10s bei Gegenwehr als sehr verwundbar erwiesen:

One of the A-10 aircraft executing the CAS missions was hit by a SAM, initially reported as a Roland missile. The aircraft was hit near Saddam International Airport, and the pilot ejected and was recovered in good condition by Coalition forces.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraqi_freedom_d20.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... om_d20.htm</a><!-- m -->

Und die Roland ist meines Wissens nicht gerade die neueste Rakete und die irakischen Soldaten nicht die am besten trainierten. Merke: Keine F-16 oder F-15 gieng während des Krieges verloren.

Was meint die U.S. Navy dazu. Das gibt meine Meinung eigentlich genau wieder:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usni.org/resources/CAS/campbell_close_air_support_a_primer_page3.htm">http://www.usni.org/resources/CAS/campb ... _page3.htm</a><!-- m -->

[ChrisCRTS]

@Kin-Luu:

Some defense observers counter that the new precision-weapons technology eliminates the need for practice,but as the F-16 Afghanistan fratricide incident reveals, CAS is more than simply having accurate weapons he question also arises about what happens if the new technology is somehow not available or usable.
* Along this line, the fighters may be needed elsewhere, and the comparative operating cost for their flying CAS exceeds that of the more dedicated planes.

Das gibt meine Meinung eigentlich genau wieder.

Da ist dir ein fehler unterlaufen!

[Kin-Luu]

Keineswegs.

Ich behaupte immer noch, das die Nachteile die Kosten eines eigenen Flugzeugtypes in keinster Weise aufwiegen.

BTW: Warum wurde mein Quote gelöscht? Zu lang? Oder wie oder watt?

/e: Übrigens, Üben lassen kann man auch F-16 Piloten, und wenn man mehr F-16 hat, dann ist auch die Verfügbarkeit kein Problem. Kann es sein, das du den falschen Teil genommen hast?

/e2: Soeben PM gelesen, geht klar. Obwohl ich lange Quotes liebe.

[ChrisCRTS]

Der Text den ich von dir gequotet habe sagt klar das CAS mehr als nur Präzison waffen einsetzen ist! Es sagt also das die fehlende praxis ein groses problem ist.
Und es wird gefragt was passiert wenn die technologie, wieso auch immer, nicht zu verfügung steht.
Und auch das die kosten eines spezialisierten Flugzeuges niedriger sind als die eines Fighters.

Also das "ergebnis" ist das ein CAS Flugzeug auch ohne moderne waffen CAS fliegen kann ein F-15, F-16 nicht.

[Kin-Luu]

Warum sollte man ohne moderne Waffen CAS fliegen?

Nicht nur, das es mit effektiver ist, ohne ist meines Erachtens die Friendly Fire Gefahr auch weit größer.

Und das beste "pro" Argument für JaBos ist meines Erachtens, das man sie eben viel dynamischer und vielseitiger einsetzen kann. Also hätte ich lieber mehr JaBos, als zusätzlich zu meiner jaBo Flotte noch ein paar Spezialisierte CAS Flugzeuge. Ich denke, das erhöht die Gesamtkampfkraft einer Luftwaffe mehr.

[ChrisCRTS]

Warum sollte man ohne moderne Waffen CAS fliegen?

Weil ein LGB präzise ist aber keine flächen waffe wie ein CBU. Weil moderne Waffen teuer sind und nicht so schnell ersetzt werden können.

Nicht nur, das es mit effektiver ist, ohne ist meines Erachtens die Friendly Fire Gefahr auch weit größer.

Auf die artikel die DU hier verlinkt hast steht klar das die planer angst haben von fehlende praxis der JaBo piloten in CAS missionen und dadurch auch die Friendly Fire steigt. Auch mit moderne waffen!

Also hätte ich lieber mehr JaBos,

Die Amerikaner mussen wissen wieso sie ihre A-10,für weitere 20-30 jahre, moderniesieren und nicht mehr JaBos kaufen.

[ThomasWach]

Naja, Präzisionsangriffe gegen feindliche Truppen können ein probates Mittel sein, aber sie sind es eben nicht immer .

Beispielsweise im Szenario eines echten Krieges:
Was will man da mit Lasergelenkten Bomben gegen einen massiven Durchbruch feindlicher gepanzter Kräfte und Infanterie??
Da braucht man schnell enorme Feuerkraft, am besten im Tiefflug.
Da muss man im größeren Stil den Gegner mit CBUs, ungelenkten Raketen,Hellfires und einer gnadenlosen 30mm Kanone zudecken.
Dies kann ein gewöhnlicher Jet etwas schlechter als ein speziell dafür ausgelegter wie die A-10, zumal jene auch extra gepanzert ist ( wenn ich da nicht falsch gehe).
Zur Notwendigkeit ( um mal an den alten Thread zu erinnern):
Wenn man das Geld hat, dann hätte ich auch heute noich ein extra für CAS entworfene Flugzeug.
Ansonsten muss man sich eben mit entsprechenden Präzisionswaffen und genügend und gut bewaffneten Kampfhunbschraubern behelfen.
Ansonsten ist die A-10 aber immer noch ein feines und heißes Gerät

[Kin-Luu]

@ChrisCRTS

Auf die artikel die DU hier verlinkt hast steht klar das die planer angst haben von fehlende praxis der JaBo piloten in CAS missionen und dadurch auch die Friendly Fire steigt. Auch mit moderne waffen!

Das hat meiner Ansicht nach aber nichts mit den Flugzeugen und deren Fähigkeiten zu tun, sondern mit Versäumnissen im Trainingsplan.

Weil ein LGB präzise ist aber keine flächen waffe wie ein CBU. Weil moderne Waffen teuer sind und nicht so schnell ersetzt werden können.

Nun, das wird sich ändern. Ich sage nur JSOW.

@Thomas Wach

Mavericks, JSOW und Konsorten, im europäischen Raum Brimstone. Ich behaupte immer noch, das dies ein spezielles FLugzeug nicht erfordert, schon gar nicht bei der Verwundbarkeit einer A-10. Speziell im Rahmen eines echten Krieges, den du hier angeführt hast, also einem Konflikt mit einem technologisch gleichwertigem Gegner wäre eine A-10 nur teures Kanonen(oder besser Raketen)futter. Im Irakkrieg wurden die A-10s, wie bereits gesagt, genau einmal mit halbwegs modernen SAMs konfrontiert (Roland) und dies war sofort ein Abschuss. Nicht gerade eine überzeugende Leistung.