Zukünftige Exportmärkte für Kampfflugzeuge

[europa]

Eure Positionen sind zusammengefasst wohl Fr gegen GB, oder liege ich falsch? Sorry für das :ot:

[Turin]

Sich hier grundsätzlich auf (nationale) Positionen zu verfestigen, ist in der Diskussion sicher wenig hilfreich. Daher:

Och sagen wir es so ich kenne Robs Position ein bißchen besser als du und von daher schwingt es im Unterton ab und zu ein bißchen mit.

Auch das Deuten von Untertönen sollte von handfesten Argumenten begleitet werden, ansonsten kann man viele Forenuser einfach in irgendeine Schublade stecken. Rob hat, basierend auf der gegenwärtigen Informationslage, eine nachvollziehbare Idee gebracht, das im übrigen scheinbar auch vom EF-Konsortium ins Gespräch gebracht wurde (namentlich die Neubewerbung). Du hast dagegen sehr spekulativ geantwortet, zB.:

Ich möchte garnicht den Ef schlecht reden aber vielleicht sollte man auch überlegen das es evt. einfach so ist das der Ef die Vorrausetzungen der SAF nicht erfüllt hat,aus verschiedenen Gründen,der Zeitplan mag da auch mit rein gespielt haben aber ich denke einfach das es da noch andere Gründe gab.

Schön, das ist aber nun ganz und gar deine eigene Spekulation, die durch keinerlei Informationen gedeckt ist. Soviel also zum "schlecht reden". Der Zeitplan der Singapur-Luftwaffe ist nun mal einziger angegebener Grund, warum sollte man die anderen Gründe nicht publizieren. Im übrigen ist die Zeitplanung ja auch eine gewichtige Sache und damit an sich bereits ein k.o.-Argument gegen den EF. Alles weitere muss sich also nun danach richten, ob das Konsortium dieser Zeitplanung doch noch entsprechen kann oder nicht. Ich habe selbst gesagt, dass ich das für unwahrscheinlich halte, aber das wird man halt sehen müssen.

[Jacks]

Du solltest eigentlich wissen das ich keineswegs auf Positionen verfestigt bin und das mit Rob war nicht mehr als ne kleine Anspielung.

Und das was du und Rob "durchgespielt" haben war auch nicht gerade unspekulativ udn basiert viel auf "wenn" und "ob".
Das einzige was ich hier seit nunmehr 4 Posts behaupte ist das der Ef nur geringe Chancen hat nochmal in die Ausschreibung zu kommen und das er raus ist aus eben dieser ist .Dies ist ein Fakt und die SAF wird seine gründe dafür gehabt haben ...

[Rob]

Ich stimme Turin zu. Bis JETZT wurde nur verlautbart dass der Grund für das Ausscheiden des EF der Zeitplan ist, es wird sogar ausdrücklich gesagt, dass "the Typhoon is a very capable aircraft" (Sinngemäß). Und im Zweifel für den Angeklagten von daher gehe Ich momentan davon aus dass es wirklich der Zeitplan ist, WENN Singapore etwas gegen das Flugzeug hat, dann hätten sie es in aller Deutlichkeit wenigstens dem EF Konsortium gesagt, die dann wiederum wahrscheinlich einen erneuten Versuch nicht starten würden. Von daher gehe Ich wie gesagt davon aus dass ein erneuter Vorschlag des EF geprüft wird, ob dieser erfolgreich oder wenigstens erfolgsversprechend ist kann Ich nicht sagen. BTW mich da in eine "nationale" Ecke zu stellen ist sehr seltsam bzw. eigentlich absolut überflüssig, da es bei jedem hier eigentlich klar ist, dass er sich freuen würden wenn ein Flugzeug aus seinem Land genommen werden würde (bei mir halt der EF wegen D und UK.).

[Jacks]

Rob postete
Ich stimme Turin zu. Bis JETZT wurde nur verlautbart dass der Grund für das Ausscheiden des EF der Zeitplan ist, es wird sogar ausdrücklich gesagt, dass "the Typhoon is a very capable aircraft" (Sinngemäß). Und im Zweifel für den Angeklagten von daher gehe Ich momentan davon aus dass es wirklich der Zeitplan ist, WENN Singapore etwas gegen das Flugzeug hat, dann hätten sie es in aller Deutlichkeit wenigstens dem EF Konsortium gesagt, die dann wiederum wahrscheinlich einen erneuten Versuch nicht starten würden. Von daher gehe Ich wie gesagt davon aus dass ein erneuter Vorschlag des EF geprüft wird, ob dieser erfolgreich oder wenigstens erfolgsversprechend ist kann Ich nicht sagen.

Reine Spekulation,das solltest du selber wissen...

BTW mich da in eine "nationale" Ecke zu stellen ist sehr seltsam bzw. eigentlich absolut überflüssig, da es bei jedem hier eigentlich klar ist, dass er sich freuen würden wenn ein Flugzeug aus seinem Land genommen werden würde (bei mir halt der EF wegen D und UK.).

Ich bitte dich Rob,falls du mich damit meinen solltest,ich habe dich nie in eine "nationale" Ecke gestellt und falls du es so verstanden haben solltest tut mir dies leid.
Auch ich hätte nichts dagegen wenn der Ef wieder reinkommt (wie beireits geschrieben) aber es ist halt einfach unwahrscheinlich,wie Turin auch bereits angemerkt hat.

[Rob]

Reine Spekulation,das solltest du selber wissen...

Huh? Hast du überhaupt gelesen was Ich geschrieben habe? Denn Ich habe im Grunde die von MINDEF aufgeführten Fakten wiederholt. Der einzige Grund der in der Öffentlichkeit genannt wurde ist der Zeitplan. Und das EF Konsortium über den Grund genauer unterrichtet wird als die Öffentlichkeit ist reine Logik, als Schlußfolgerung kann man dann ganz einfach ziehen dass der Grund zumindestens nicht absolut vernichtend ist, sonst würden sie keinen neuen "Bid" probieren.

Ich bitte dich Rob,falls du mich damit meinen solltest,ich habe dich nie in eine "nationale" Ecke gestellt und falls du es so verstanden haben solltest tut mir dies leid.

Gut tut mir Leid Ich habe nochmals gelesen was du geschrieben hast, sei versichert dass kein "Unterton" mitschwingt, wenn einer "mitschwingt" werde Ich dir das sagen.:baeh:

Auch ich hätte nichts dagegen wenn der Ef wieder reinkommt (wie beireits geschrieben) aber es ist halt einfach unwahrscheinlich,wie Turin auch bereits angemerkt hat.

Ich wüsste nicht dass Ich gesagt hätte, dass es wahrscheinlich ist.

[Jacks]

Um es einfach nochmal zu sagen,und das nun auch wirklich zum letzten Mal,ist das der Eurofighter meinetwegen gerne nochmal sein Glück versuchen soll und ich es begrüßen würden wenn es gelingen würde aber es ist halt unwahrscheinlich das der erstens wieder reinkommt und dann auch gleich gewinnt.
Er ist raus aus der Ausschreibung und das wird seine Gründe gehabt haben,das ist der Fakt und alles andere geht nunmal ins Reich der Spekulation ...

[ThomasWach]

Ich würde einfach mal grundsetzlich -anders als Turin - an der Transparenz der Ausschreibung zweifeln wollen. Daher wäre ich mir letztlich nicht sicher, inwieweit der Zeitplan der einzigst wirkliche Grund ist für die Zurückweisung des Typhoons.
Die öffentliche Verlautbarung ist das eine, die wirklichen Gründe sind das andere. Mag sein, dass in dem Fall das vielleicht auch überein stimmt. Aber ich bin nunmal Skeptiker, daher würde ich das von Turin hervorgehobene Argument der Lieferbarkeit als Entscheidungskriterium als Spekulation erstmal ansehen ansehen.

Außerdem schlagt mich mal, aber bisher ( vielleicht vertrau ich da auch zu sehr auf den Spiegel ) hat der Eurofighter immer mit Terminproblemen, Verzögerungen und allgemeinen technischen Problemen von sich reden gemacht...
Daher wäre ich auch recht skeptisch, inwieweit da Nachbesserungen ralistisch sind, auch wenn sie natürlich versucht werden können...

[europa]

Meiner Meinung nach war der Zeitplan sicher ein grosses Manko und was IMO fast noch mehr gegen den Ef spricht ist das die USA vermutlich politischen Druck ausgeübt haben.
Das er wieder reinkommt ist nicht unmöglich aber unwarscheinlich.

[Turin]

vielleicht vertrau ich da auch zu sehr auf den Spiegel

Also bitte, Thomas! Diese Äußerung allein stellt deine Überlegungen auf sehr wackelige Füsse!

Mal im Ernst: Der Spiegel ist, was den EF angeht, einfach keine objektive Quelle. Das hat sich in der Vergangenheit durch verschiedene Artikel immer wieder gezeigt und wurde auch hier im Forum angesprochen.

Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass solche Ausschreibungen bzw. der darauffolgende Wettbewerb relativ wenig transparent sind/ist. Daher _kann_ es durchaus sein, dass der vorgegebene Grund nicht der einzige oder ausschlaggebende ist. Allerdings, wenn ich mir die Gegnerschaft, insbesondere zur Rafale, anschaue, dann frage ich mich dennoch, welche Gründe neben dem Zeitdruck es geben kann, die den EF disqualifiziert, die Rafale aber nicht. An den Kosten kann es kaum liegen, da sind beide sehr nahe beieinander. An den Fähigkeiten sicher auch nicht. Vielleicht haben die Franzosen in Sachen Offsets die Nase vorn, obwohl ich mir auch das irgendwie schwer vorstellen kann, dito für den ToT (obwohl der für einen Stadtstaat wie Singapur IMO nicht wirklich ins Gewicht fällt).

Im Vergleich mit der F-15 mag es dagegen deutlichere Unterschiede geben, wobei ich aber auch hier die Verfügbarkeit als größte, wenn nicht einzige Stärke der Amerikaner ansehen würde. Sowohl beim ToT als auch bei den Beschaffungskosten dürfte der Jet nicht wirklich ein Schnäppchen sein. Was mit politischem Druck ist, weiß ich nicht. Es fällt mir aber schwer, nachzuvollziehen, in welcher Art und Weise die USA hier besonderen Druck ausüben können. Singapur ist in Sachen Abhängigkeit oder "Bündnistreue" nicht nennenswert mit den USA verknüpft, anders als Südkorea, Taiwan oder Japan. Das zeigt sich auch bei den jüngsten Beschaffungsvorhaben. Einzig die Luftwaffe war bisher US-dominiert.

[Jacks]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.13866639.1117192712.QpcCCMOa9dUAAFfpLwc&manuel_call_cat=3&manuel_call_prod=57651&manuel_call_mod=release&modele=jdc_inter">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... =jdc_inter</a><!-- m -->

Next-Generation Fighter Jets to Debut in 2009

The Defense Ministry said on Thursday (May 26) that it will launch a multi-trillion-won project for purchasing next-generation fighter jets starting from 2009, as part of its mid-term arms procurement plan.

In a report on the policy programs between 2006 and 2010 to President Roh Moo-hyun, Defense Minister Yoon Kwang-ung said his ministry will spend 5.6 trillion won ($5.6 billion) to buy next-generation fighter jets in the current fighter acquisition program, dubbed the “F-X Project,” which will end in 2008.

"We have not yet decided on the type of jet fighters to be introduced, but F-15Ks might be excluded due to financial burdens, said Nam Dong-kyun, director of the arms acquisition project.

The ministry also plans to launch about 20 weapons acquisition projects, including the purchase of Airborne Warning and Control System (AWACS) surveillance aircraft, SAM-X anti-aircraft missiles and satellite-guided Joint Direct Attack Munition (JDAM) missiles, between 2006 and 2010.

A total of 800 billion won will be used to purchase these sophisticated weapons, Nam said.
....

[Rob]

The Royal Norwegian Ministry of Defence (RNMoD) initially agreed to invest up to E10.8 million ($13m) in the project in 2003, on the condition that Norwegian industry contributed a similar amount. It is now to increase funding levels for its industrial participation in the programme by a further E12.5 million.
The announcement fuels speculation that Norway will eventually replace its F-16s with the Eurofighter rather than the F-35 Joint Strike Fighter (JSF).

Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightinternational.com/Articles/2005/06/15/Navigation/239/199550/Increased+Eurofighter+investment+hints+at+Norwegian+Typhoon.html">http://www.flightinternational.com/Arti ... phoon.html</a><!-- m -->

[Marc79]

Hm, interesant, wieviele F35 oder Ef sollen es denn werden??? Ich glaube kaum das die F16 1 zu 1 ersetzt werden. Oder doch??? Und werden damit auch die F5 ersetzt die Norwegen noch hat???

ca. 60 Ef, das wäre was

[Turin]

Na ja, Norwegen gehörte doch zu den unzufriedenen JSF-Teilnehmern, oder? Insofern macht die Nachricht Sinn. An einen 1:1-Ersatz glaube ich aber nicht. Ich denke, auch norwegische Politiker versuchen soviel wie möglich von einer möglichen Friedensdividente einzustreichen, wobei ja auch zu berücksichtigen ist, dass der Anschaffungspreis für EF oder JSF nicht gerade niedrig sind. Wenn für 57 F-16 40 bis 45 EF kommen, wäre das schon ein gutes Ergebnis. 60 EF halte ich für illusorisch.

[europa]

Im Finanzrahmen liegen IMO etwa 50 JSF oder etwa 40 EF, weil der EF doch deutlich teurer ist. Ich befürchte das die Politiker aber wieder sparen wollen und dann werdens halt noch weniger (siehe Österreich, 24 EF wurden zu 18 EF).