Kulturen im Konflikt

[Cluster]

Tja dann schreibst du wohl auch nicht, was du eigentlich sagen willst, denn du solltest doch am ehesten wissen, was du da geschrieben hast. Ich lege es so aus, wie gepostet. Wenn du es so nicht meinst, dann hast es wohl nicht richtig dargelegt.

[ThomasWach]

@ Cluster

Wo hab ich mich denn bei China widersprochen??
Kann ich so nicht sehen. Nenenn sich nur dem Namen nach noch Kommunisten.
Aber inhaltlich sind es doch wohl welten zwischen den USA, Europa und China. Da würd ich die Trends nicht so gleichmachen.
Da stecken im Detail viele Unterschiede.


Und hinsichtlich der Sachen die uns bedrohen, ich hab sichr nicht gemeint, dass das alles sei. Aber man muss aufpassen, dass zunehmende Individualisierung und Egozentrisierung nicht die idiellen Brücken zwischen den Menschen zu sehr einreißt, denn darauf, auf die Solidarität, sind wir auch begründet und ohne das würde es nicht klappen: deshalb ist diese Entwicklung schon sehr gefährlich!! :l

@ TimuCin

Sicher in der Perzeption, in der Wahrnehmung haben wir viele Gemeinsamkeiten, nur wir bewerten sie vollkommen anders

Für mich sind die westliche Werte Ansprüche und Vorgaben, an denen ich mich ausrichte, an die ich glaube, für die ich auch kämpfen würde ( mal ganz verwegen und pathetisch gesagt).

Für mich ist selbst deren unvollkommene Auslegung und Realisierung mehr wert alles andere, denn es ist das einzigste, was an idieller, säkularer Ausrichtung in dieser welt existiert.

Und was du einfach nicht versteheen willst: es sind Prozeßgrößen, die jeden tag neu gefüllt und neu gelebt werden! Also ist es stets die Aufgabe eine Demokratie, die westlichen Werte, die Menschenrechte, die Solidarität am leben zu erhalten...das ist unsere Aufgabe im westen...und nur weil es im Moment nicht so toll funktioniert (aber immer noch besser als anderswo) finde ich, dass man immer weiter machen muss. Das ist unsere Stärke und unser Reservoir. Unser Regenerationspotential und wenn auch manche Indikatoren nach unten zeigen, ich würd mich nicht darauf verlassen, dass der westen am ende sei

Wir können uns eben immer neu erfinden, unserer werte wieder neubeleben.
Wenn nicht die USA, so doch vielleicht die wie auch immer aussehende EU...also mal abwarten

der westen ist in sich imer noch gesellschaftlich um einiges mehr gefestigt als alle anderen Zivilisationen, denn auch wenn unser Einfluß angeblich zurückgeht, die frage ist, was denn ansosnten kommt und wie es funktioniert...also abwarten, bis jetzt hat sich nie was gleichwertiges bewesien können, das auch den Anforderungen des technisierten und multimedialen 21. Jahrhunderts gerecht wird, denn allein technisch haben wir ja schon den stein ins rollen gebracht...

also ich wäre vorsichtiger

und nochmal, mit deinen posts bewesirt du nicht wirklich, dass du die westliche wertewelt verstehst, insbesondere die Demokratie.

[Cluster]

Wo hab ich mich denn bei China widersprochen??

Nun da ist schon ein gewisser Widerspruch vorhanden. Zumindest, wenn ich deine Ausführungen zur Emanzipation auf andere Bereiche ausdehne, so stößt man dann bei dem, was du zu China ausführst, auf einen.
Aus unserer Sicht (der des Westens) muß China immer noch rückständig erscheinen (gesellschaftlich, wirtschaftlich und zum Teil auch technisch). Aber man versucht zumindest diese Rückständigkeit zu überwinden. Innerhalb einer doch sehr kurzen Zeit (sagen wir mal die letzten 30 Jahre) gab es viele Veränderungen in diesem Land und diese immer mit dem Ziel einen Sprung nach vorn zu kommen. Wie das Wort Sprung schon vermuten läßt, sind das Gewaltaktionen, bei denen anderes auf der Strecke bleibt bzw. viel langsamer hinterhergezogen wird.
Sicher orientiert man sich bei diesen Veränderungen an Vorbildern aber ich habe nicht wirklich den Eindruck, daß man wohllos kopiert ohne eine Anpassungen auf die eigenen Befindlichkeiten durchzuführen (gesellschaftliche Entwicklungen hinkten schon immer anderen Entwicklungen hinter her).
Es ist zur Zeit noch nicht abzusehen, wo Chinas "Reise" enden wird. Sieh es als großes Experiment mit ungewissen Ausgang an.

Den Widerspruch sehe ich in der von dir aufgebauten These der Rückständigkeit und dem chinesischen Versuch diese zu überwinden. Es erscheint als würdest du die erbrachten Leistungen als reine Kopien behandeln und als Mittel zur Aufhebung der Rückständigkeit für Null erklären.
Rückständigkeit vs. Aufhebung der Rückständigkeit

Nenenn sich nur dem Namen nach noch Kommunisten.

Das Ideal einer kommunistischen Gesellschaft ist mit Menschen nicht zu erreichen, da es in gewisser Weise gegen die Natur des Menschen verstößt (oder wäre nur zu erreichen, wenn man jedem Menschen die selben Lebenumstände und -bedingungen gewährleisten könnte, was wohl eher unmöglich ist).
Deswegen würde ich aber auch nicht so weit gehen zu behaupten, daß alle Ideen die zu dieser Philosphie gehören schlecht sind. Denn das sind sie nicht. Bisherige Versuche (in der Regel sozialistischer Natur) im ehemaligen Ostblock sind gescheitert, weil sie zum einen nur auf dem Papier den Idealen folgten (wie man das auch von der KP Chinas behaupten könnte) und zum anderen gegen die Natur des Menschen verstoßen haben und es wirtschaftlich nicht mit dem Westen aufnehmen konnten (erinnere da nur an Sprüche wie "Überholen ohne ein zu holen").

Aber inhaltlich sind es doch wohl welten zwischen den USA, Europa und China. Da würd ich die Trends nicht so gleichmachen.

Wenn ich die Definitionen für Korruption, Vetternwirtschaft, Arbeitslosigkeit und Arbeitsmobilität weit genug ausdehne und verallgemeinere, geht das schon. Denn allgmein betrachtet ist es schon das Gleiche, selbst wenn die Ausführungsformen unterschiedlich sind. (nenne es von mir aus Überspitzung)

[Merowig]

TimuCin postete
Mancher mag sogar glauben, dass man andere Völker und Kulturkreise zu ihrem 'glück' zwingen könnte / zwingen sollte aber ich NICHT

Och bin sehr froh das man Deutschland nachm 2. WK dazu gezwungen hat :evil:

Es ist einfach vermessen zu glauben man kann Demokratie erzwingen und Liberalität und so weiter und so weiter...

Geht doch - alles ne Frage von Zeit und wie man das handhabt....

Amerika bringt der Welt nicht Frieden und Freiheit, sondern versucht seine Dominanz damit zu behaupten, als dass es interveniert und eingreift wo immer ein Staat sich seiner Prädominanz widersetzt / zu widersetzen scheint.

hab zweifel das Jugoslawien udn Afgahnistan eine Gefahr fuer die amerikanische Dominanz darstellten :rofl:

Man kann nicht Länder angreifen und dennoch versuchen dies als eine erweiterte Notwehr dar stellen zu lassen.

Geht sehr wohl - siehe auch Geschichte der Nahostkriege

Man kann nicht die Welt in Gut und Böse teilen und sich selbstgerecht wie man ist zum absolut Guten zählen.

Och es gibt Schwarz und Weiss udn dazwischen ne Menge grauschattierungen

Man kann nicht seine eigenen stets vorgegebenen Idealen ausser Kraft setzen, wenn es mal ernst wird. Wer wird einem dann noch glauben, dass Demokratie nicht bloss ein blasser Euphemismus ist, wie auch Kapitalismus und
Menschenrechte?

Macchiavellismus sagt dir was oder ? :evil:
Auch so ne Errungenschaft des Westens...

Amerika reiht sich somit in die lange Liste von Imperien und Reichen ein, die groß und mächtig waren, die sich selbst ins Zentrum der Welt stellten, aber ebenso untergingen. Manche gingen mit einem gewaltigen Paukenschlag unter, manche wurden nach und nach immer schwächer und wurden schließlich von einer anderen Macht überlappt.

Sicher auch die USA werden eines Tages ihre Vormachtstellung verlieren - nur ob wir das noch erleben steht auf einem anderen Blatt...
Das roemische Reich ging auch nicht ueber Nacht unter...

Demokratie:
Wenn eine Nation, ein Volk, ein Mensch die Demokratie für sich entdeckt und für sich favorisiert, dann muss dies eine Entwicklung durchlaufen und vorallem muss dies im gesellschaftlichen Kontext geschehen. Was soviel heißt wie, die westliche Idee der Demokratie muss mit den eigenen Traditionen und der eigenen Kultur in Einklang gebracht werden. Stichwort - östliche Demokratie.
Ein Westminster Parlamentarismus mag im Westen anschlagen und das Beste sein, aber man kann diesen Westminster Parlamentarismus nun mal nicht eins zu eins in den Orient, nach China,... kopieren.

Also die Indische Demokratie hat alles moegliche ausm Westen kopiert, Indische Verfassung ist voll von westlichen Einfluessen. 250 der 395 Artikel wurden mit leichten Veraenderungen dem kolonialem Government of India Act von 1935 entnommen, das Modell der parlamentarischen Demokratie und der Kabinettsregierung hat man von den Briten kopiert, den Obersten Gerichtshof hat man von den Amerikanern kopiert, das foederalistische System wurde von Kanada übernommen aus Australien kam die Idee einer Finanzkommission zur Verteilung des Steueraufkommens zwischen Bund und Laendern und aus Irland wurde die Idee importiert hinsichtlich der Erstellung eines Kataloges politischer Rahmenrichtlinien. Also ich wuerd sagen das die Inder bis jetzt recht gut mit dem westlichen Mischmasch fahren
Hmm schaut man sich Japan an wird man in der Japanischen Verfassung amerikanische Einfluesse erkennen - ansonsten wurde da drin auch viel von der Weimarer verfassung kopiert.

Und dies haben all die westliche Utopisten bis jetzt nicht erkannt.

Warumden auch - also Indien, Taiwan Suedkorea und Japan haben doch ne Demokratie

Der Westen setzt das Recht des Einzelnen höher aber was ist mit dem Recht der Gemeinschaft?

Och seh da auch keinen Widerspruch - und Adam Smith sieht da genausowenig einen.

Sind die eklatanten sozialen und gesellschaftlichen Mißstände (und ich rede hier nicht von Armut oder dergleichen) eine Begleiterscheinung von Freiheit und Demokratie?

Wuerd mal sagen das in Indien und China die Unterschiede noch krasser sind.

Und ist der Iran vielleicht nicht der autochthonste und nachahmenswerteste
Staat für den restlichen Orient?

Hmm Frauen auspeitschen weil sie privat unter Frauen getanzt haben - ne ist nicht nachahmenswert....

Im Iran wird gewählt. Man wählt im 'Maclis' seinen Vertreter so lange er sich der Kultur und der Religion verbunden fühlt (wenn sich jetzt jemand darüber mokiert dass manche Vertreter nicht gewählt werden dürfen).

Looooooooooooooooooooooool
jo wie die Wahlen ablaufen hat man eindrucksvoll bei der letzten Wahl gesehn - achja in der DDR und im Irak gabs auch Wahlen :rofl:

Der Iran ist nicht fehlerfrei aber wenn man nach Saudi-Arabien sieht, das feudalistisch/wahabitisch geprägt ist oder in die Türkei, dass an einer 1 zu 1 Kopie von Demokratie krankt, so ist der Iran der Staat der es am ehesten geschafft hat den Prozess der Indigenisierung zu vollziehen - zumindest in Ansätzen.

Nope die erfolgreichste islamische "Demokratie" ist wirklich in der Tuerkei anzutreffen

Nichts anderes geschieht in China wo eine ursprünglich streng stalinistische KP das Land führte und wie sieht es nun nach *Großem Sprung nach vorn* und nach *der Kulturrevolution* aus? Das Land relativiert die ursprünglich westliche Idee des Kommunismus und bringt sie schließlich mit den eigenen Bedürfnissen und Idealen überein.

Man adaptiert die Marktwirtschaft - waehrend die politische Ausrichtung meiner Meinung nach immer mehr dem Faschismus aehnelt....

Daran stört sich Amerika, denn wenn es ein nicht-westliches Land zusehend es schafft die eigenen Widersprüche (woran oft Importe aus dem Westen schuld sind) und Unzulänglichkeiten zu überbrücken und wenn das betreffende Land Kraft schöpft (aus seinem vorhandenen Potential) und eine gewisse
Eigendynamik entwickelt so gerät dieses in das Visier der Usa.

Oder die Amerikaner bemerken das nach der Udssr der naechste Gegner auftaucht - nur diesmal weit gefaehrlicher...

[mehabadi]

auch wenn mir die iranische staatsbürgerschafft verweigert wird,
bin ich trotzdem halbiraner und leider muss ich feststellen , dass unsere fraktion im forum sich kaum noch meldet deswegen will ich fiese normalerweise rege beteiligung der iraner aufrecht erhalten und habe einen artikel zu diesen thema gefunden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kurdishmedia.com/reports.asp?id=2175">http://www.kurdishmedia.com/reports.asp?id=2175</a><!-- m -->
Iran`s bid for regional power: Assets and liabilities

06 September 2004
PINR
Tensions between Iran and the United States have recently heated up to the point that some analysts, particularly in the Arab world, surmise that the struggle between the Iraqi transitional government and the Shi’a resistance led by Moqtada al-Sadr is essentially a proxy war between the two countries.

Iran has been the instigator of the present surge in tensions, taking advantage of the military and diplomatic vulnerabilities of the United States that were revealed by Washington’s campaign for regime change in Iraq. Despite deep internal divisions in Iran over the vision of its future (Western or Islamic), all of its significant political forces are nationalist, uniting on the premise that any foreign attempts to change the Iranian regime and forfeit the revolution (however its meaning is interpreted) are unwelcome, indeed, intolerable, and are to be firmly resisted.

Political forces in Iran are also at one in the belief that the country should pursue a policy of enhancing its military machine to make it an effective deterrent against external attack, and expanding its influence as a regional power in all directions. Tehran’s bid to alter the regional balance of power in its favor is evidenced by its increasing defiance of international controls over its nuclear program and its financial and probably military support of a wide spectrum of Shi’a movements and factions in southern Iraq.

Iran’s actions have sparked a strong reaction from the United States, which has made it clear, through National Security Advisor Condoleezza Rice, that the United States will not tolerate a nuclear-armed Iran. Rice’s threat was answered by Iranian Defense Minister Admiral Ali Shamkhari with the comment that there were established political circles in Iran recommending preemptive military "replies" against any entity that "decides to inflict harm" on the country. Despite the bellicose rhetoric from both sides, there is no direct war between the two adversaries in the immediate works. The rhetoric is an indicator of Iran’s push for power and America’s attempts to resist that push.

Iran’s Strategic Scenarios

That Iran is the protagonist and the United States the antagonist in the current tensions means that the Iranian regime senses the opportunity to enhance its power position. Several strategic scenarios dominate Iranian thinking, reflecting the possibilities that policymakers perceive in the current situation.

The best-case scenario for Iran is that the U.S. military is forced to withdraw from Iraq, leaving Iran with a dominant sphere of influence over a Shi’a-dominated Iraq or a breakaway Shi’a mini-state in the south, and that Iran is able to achieve nuclear weapons capability. Were this outcome to occur, Iran would be the dominant power in the Persian Gulf, displacing the United States.

The worst-case scenario is that the United States or Israel launches a preemptive strike on Iran’s nuclear complex, possibly associated with American military efforts at regime change.

In between the two extreme cases is a gamut of more realistic scenarios. On the favorable side, Iran would exhaust the United States in southern Iraq through its support of resistance and would drag out negotiations on its nuclear program by exploiting divisions among external powers working through international agencies. On the unfavorable side, Iran would be excluded from influence in Iraq by an American-oriented regime, would suffer economic sanctions for failing to submit its nuclear program to international supervision or would feel constrained to give up that program, and would be diplomatically isolated.

The recent assertive behavior of Iran suggests that it is determined to resist any concessions on its perceived vital interests, risking the worst-case and other unfavorable scenarios in order to realize as many of its ambitions as possible.

Iran’s Strategic Situation

The scenarios projected by Iranian policymakers are relative to Iran’s strategic situation. That situation is marked by threats to and opportunities for Iran’s vital interests, giving rise to the range of possibilities from best-case to worst-case scenarios. In seeking to ward off threats and exploit opportunities, policymakers are constrained to play a hand that has assets and liabilities.

Liabilities

The most important obstacle to Iran’s drive for regional power is the presence of U.S. ground forces in its eastern neighbor Afghanistan and its western neighbor Iraq, and U.S. naval and air forces in the Persian Gulf. Iran is partially encircled by the United States, whose explicit best-case scenario is Iranian regime change. The immediate proximity of American military forces results in a bias among policymakers towards building up military security above any other priority.

Iran’s nuclear program, which it insists is only for peaceful purposes, but is likely for weapons capability, is only one part of an ongoing Iranian program for military self-dependence in the face of sanctions. Iran recently successfully tested a new version of its Shahab-3 missile with a range of 810 miles and a capability of striking Israel. Iran also produces tanks, armored personnel carriers and a fighter plane. Yet, Iran would still be no match for a full-scale American attack -- its only effective deterrent would be nuclear weapons. Iranian policymakers are aware that the American threat is ever present, even if it has receded for the moment.

Iran also faces a military threat from Israel, which might launch a preemptive strike against Iran’s Bushehr reactor and is reportedly working with Iraqi Kurds to destabilize the Iranian regime. Iran has recently threatened to bomb Israel’s nuclear complex at Dimona if Israel attacks Bushehr. As the country that feels most threatened by Iran, Israel has a vital interest in eliminating Iran’s nuclear program or at least setting it back seriously. Iranian policymakers can do very little about the Israeli threat and have begun a program to install technologies and procedures to minimize the effects of the release of radiation that would follow a successful strike on Bushehr.

Iranian ambitions to create a sphere of influence in Iraq are not only checked by the American military presence, but also by divisions in Iraq’s Shi’a population and leadership, a large proportion of which are nursing the prospect of Shi’a dominance over Iraq following scheduled elections in January of 2005. At present they are not seeking Iranian protection, although they are willing to accept Iranian aid.

Internally, Iran is socially divided by the familiar split that has marked countries on the borders of the West, such as Russia and Turkey, between Westernizers and traditionalists. In Iran’s complex post-revolutionary political institutions, the executive is currently controlled by the reformists, and the parliament, judiciary and supreme religious authorities by the theocrats. Outside the state institutions, the increasingly youthful population generally favors a loosening of theocratic rule and a more Western lifestyle. With the successful suppression of reformists in the last parliamentary elections, the theocrats have engineered a short-term victory at the cost of intensifying social polarization.

Washington’s strategy towards Iran makes the division between Westernizers and traditionalists the centerpiece of plans for regime change. Iranian exile groups and American neo-conservatives argue that an aggressive policy of weakening the Iranian regime, if not an invasion of the country, would unleash the forces of Westernization and bring Iran into the circle of American-led capitalist globalization. Iranian policymakers, increasingly dominated by the traditionalists, have responded to the social and political divide by appealing to the need to defend the country’s integrity above any other interest.

Assets

Counterbalancing the negatives in Iran’s strategic environment are a number of assets that give it the room for maneuver necessary to pursue its ambitions. Most importantly, the U.S. military is overextended from its Iraq and Afghanistan missions, and its continuing needs and commitments to maintain Asian and European presences. It is unlikely at present that the United States is militarily ready or politically capable of mounting an operation against Iran similar to the one that it undertook in Iraq.

Iran is also a much more formidable adversary than was Ba’athist Iraq. Its population of 70 million dwarfs Iraq’s 26 million and, unlike Iraq, Iran is not a construction of colonial rule combining diverse ethnic and religious groups without a common history, but an ethnically and religiously homogeneous society with a long history of independence and a strong sense of nationalism. Iran’s military is also more capable than Iraq’s was, and it is a center of post-revolutionary nationalism. In its war with Iraq in the 1980s, Iran absorbed heavy losses and eventually repelled an aggressor that had the backing of the United States.

If the United States attempted to occupy Iran, it could not use the divide-and-rule strategy that it has employed in Iraq. The Iranian regime banks on the expectation that in the case of external attack, nationalism will override the rift between Westernizers and traditionalists. Analysts in the Middle East generally agree that the regime’s judgment is correct.

Iran’s trump card is the geopolitical fact that it is a major oil producer bordering other major oil producers. A large-scale war undertaken by the United States would almost surely lead to a disruption of world oil supplies and the danger that Iran would use its missiles to attack Saudi or Gulf state oil complexes.

Iran also has a strategic ally in Syria, which shares with it the same security interests and borders Iraq on the west. The Iranian and Syrian regimes have been conferring closely since the American occupation of Iraq and have a common line that the United States should withdraw from the region. Russia is a benevolent neutral, perhaps ally, providing help with Iran’s nuclear program and interested in diminishing American power in the region.

The European powers are ambivalent, subject to American pressure to bring the issue of Iran’s nuclear program to the United Nations Security Council, where sanctions could be imposed, and desirous of pursuing economic interests in Iran. Thus far, Iran’s policy of "commercializing" relations with Europe has been a relative success, leading to reluctance by the Europeans to follow the American hard line. Instead, they have followed an independent diplomatic path to resolve the nuclear question. Recently, as Iran has taken a harder line toward the International Atomic Energy Agency, the Europeans have begun to tilt toward the United States, but it is still not certain that they will back a sanctions regime.

Finally, it is possible that Iran can turn the presence of American forces in Iraq and Afghanistan to its advantage. Historically, Iran has had close contact with, and political and cultural influence in, the regions on its eastern and western borders. Longstanding economic and cultural interchange gives Iran footholds in the west of Afghanistan and the southeast of Iraq, which it is presently using to back political forces that favor its strategic interests. In a wide ranging interview with al-Jazeera television on August 19, Iranian Defense Minister Shamkhari observed that the American military presence in its neighbors "is not power for the United States because this power may under certain circumstances become a hostage in our hands."

When the positives and negatives of Iran’s strategic situation are weighed, it becomes clear that the complex balance of opportunities and threats provides the opportunity for Iran to try to expand its regional power at considerable risk. The reasoning of the hardliners, who are gaining increasing control over Iranian foreign and security policy, is that Iran has little choice but to attempt to strengthen itself by militarizing and pressing for spheres of influence, since the alternative is acceptance of American hegemony in the Persian Gulf. Their posture is primarily defensive, but they believe that the best defense at the present time is an assertive one. They will act with the best-case scenario in mind as they maneuver to avoid the worst case, resorting to brinkmanship and tactical retreats.

Conclusion

Iran plays its hand through one of the most complex sets of political institutions in the contemporary world. Not only are clerical institutions overlaid on the conventional executive, legislature and judiciary, but different factions have vested influence and authority within each of them. Iran does not speak with one voice or act with one hand. Indian political analyst Hamid Ansari observes that Iran’s shifting stances of conciliation and defiance, and its elliptical and contradictory policy statements are "fully reflective of the multiplicity of centers that characterize the decision-making mechanism of the Islamic Republic."

Unlike Iraq under Saddam Hussein, Iran has a polycentric politics, in which decisions on security and foreign policy are the result of shifting alliances and independent initiatives. This complexity leads to the simultaneous pursuit of seemingly opposed policies, but it would be a mistake to interpret it as a sign of weakness, since all participants are committed to Iranian independence and integrity.

Iran’s polycentric decision-making system is, in fact, a source of strength in its current situation, since it leads structurally, rather than by design, to a multi-pronged strategy that hits all possible vulnerabilities of its adversaries, confuses them and allows for flexibility. If one policy fails, it will be deemphasized in favor of another. If one faction is discredited, another is ready to take its place. If all possible proxies in Iraq and Afghanistan are backed by one Iranian faction or another, downside risk is minimized and opportunity is enhanced. If reformists pursue commercialization of foreign relations and hard line traditionalists pursue militarization, Iran potentially gets the benefit of both tracks.

It is impossible to predict whether Iran will succeed or fail in its bid for security and regional power, but its regime has impressive and surprising assets that work in its favor.

Report Drafted By: Dr. Michael A. Weinstein

Published under partnership agreement with The Power and Interest News Report (PINR). Normal copyrights applied. Visit the PINR website at:

[Prometheus]

Tiger postete
Der Iran ist zwar schon heute eine regional bedeutende Macht, doch ich halte es für eher unwahrscheinlich, daß er zu einer echten Großmacht werden wird.

Der Iran ist bereits eine echte Grossmacht, und der iranische President sagte vor ein paar Tagen:"Wir müssen, und wir werden in 20 die islamische Grossmacht, welche die ganze Welt noch nicht gesehen hat!":juhu:


Bin zwar selber kein Iraner, aber man muss die Tatsachen im Auge behalten, denn keine Armee der Welt, nicht einmal die Amis, könnten den Iran in einem Krieg fertig machen.
Wehrpflicht (Conscripts): 250.000 (24 Monate / Month)
Aktive (Active): 398.000 + Revolutionsgarde Korps (Pasdaran) (Revolutionary Guard Corps): 100.000 Land / 20.000 Marine
Reservisten (Reserves): 350.000 (Land)
Paramilitär: Baseej: 2.000.000 (Volksmiliz) taun:
Landstreitkraft (Army)
Soldaten (Soldiers)
350.000
Kampfpanzer (Main Battle Tanks)
1.682
gepanzerte Fahrzeuge (Armored Vehicles)
1.435
Quelle: globaldefence.net

Patriot postete

Patriot,
ich sage dir nur dass du denn islam besser lernen sollst, und was hast du gegen iran?
Willst bestimmt dass der Shah (in meinen augen ein Playboy der sich gross angibt) wieder zurückkehrt was?
Die Zeiten sind vorbei millionen von moslems haben ihn gejagt, weil er nur ein dummer Spielzeug von USA und Israel war.
Also wiegesagt lese die Islamische Geschichte, da wirst du Grossartige Philosofen wie Ibn Sina (Avicenna)
Ibn Haldun, Ibn Rust usw. sehen.
Und zuletzt ein schöner und zugleich ein richtiger Spruch vom Imam Ali (Ra):
Jemand ist dessen feind, denn er nicht kennt.

1. Ich brauch den Islam nicht besser kennelernen....ich weiß auch so das er nicht in die Politik gehört !
2. Hab ich nichts gegen Iran bin selber Iraner !
3. JA ich will das der Kronprinz zurückkehrt und Kaiser wird.

Alter sagt bloss nicht dass du diesen Clown von einem Prinzen wieder zurück haben willst!:pillepalle: Der Shah hat überhaupt nichts für den Iran getan, damit wir mal das klar stellen.Er war nur eine Marionette in den Händen von den USA!
:pillepalle:

[mehabadi]

also, die iraner würden bis zum letzen man und letzte frau kämpfen , das ist fakt und haben sie im krieg gegen den irak bewiesen,
also um mal meine meinung in die diskussion beizutragen, ich wünsche mkr eine demokratische, pluralistische gesellschafft auf einer ethnisch/geographisch zugeschnitten föderartiven basis, in der der klerus, je nachdem willen des volkes eine konsultativen beitrag zum politischen leben zu tuen kann, oder qom als semi unabhängigen stadt, nach vorbild des vatikan aufbauen , und der kronprinz als staatsoberhaupt nur represative funktionen übernimmt , allerdings sollten eine sakulär demokratisch verfasungstreue herangezüchtet werden, dennoch sollte keine streng laizistischer staat entstehen , auf bundestaatlicher ebene sollte persich weiterhin amtssorache bleiben,. während auf lokaler ebene , die jeweilig vorhersvhende sprache amtssprache sein sollte z.b azeri, kurdisch, arabisch usw sobald dies geschieht, sollten alle bereitwilligen iraner zusammengefasst werden z.b , wären die kurden im irak sofort bereit in einem solchen fall dem iran beizutreten oder südafghanistan , und das arische großreich wiederhergestellt werden , die heimstätte der zivilisation

[Merowig]

Prometheus postete
Der Iran ist bereits eine echte Grossmacht, und der iranische President sagte vor ein paar Tagen:"Wir müssen, und wir werden in 20 die islamische Grossmacht, welche die ganze Welt noch nicht gesehen hat!"

Der Iran ist eine Regionalmacht - und mehr nicht
Und ob der Iran in 20 Jahren eine Grossmacht ist bleibt abzuwarten - bis jetzt faellt der Iran nur durch den Export von mit Aflatoxin belasteten Pistazien und Rohstoffen auf - wer weiss vielleicht liegt in 20 Jahren das Land zusammengebombt aufm Boden oder der Rohstoffsegen geht schneller aus als man denkt oder es herrscht Buergerkrieg - werde mich hueten langfristige Prognosen bei Laendern wie Iran, Nordkorea, Sudan zu machen...

Bin zwar selber kein Iraner,

Die Behauptung glaub ich nicht so ganz - btw du bist nicht zufaellig Avesta?
Der Stil kommt mir irgendwie bekannt vor

aber man muss die Tatsachen im Auge behalten, denn keine Armee der Welt, nicht einmal die Amis, könnten den Iran in einem Krieg fertig machen.

Und - Irak hatte vor Desert Storm auch eine der groessten Armeen der Welt - klar zur Zeit haben die Amis nicht die Manpower um da einzumarschieren -
Reicht aber um Irans Industrie (bzw das was da ist) um paar Jahrzehnte zurueckzuwerfen - reicht doch schon - man muss nicht umbedingt irgendwo einmarschieren um ein land auszuschalten...
Der Irak hatte auch Grossmachttraeume die sich ziemlich schnell in Asche verwandelt haben

@mehbadi :rofl: und paar Posts vorher im Tuerkeithread hast geschrieben das die Kurden des Iraks und Syriens der Tuerkei beitreten wuerden wollen....
wird das nicht so langsam leicht laecherlich.... ?
Irgend einer unserer tuerkischen oder iransichen Mitbuerger hier im Forum hat mal die Behauptung aufgestellt das die Kurden ihr Faehnchen nachm Wind richten - so sehr ich Sympathien mit einem kurdischen Staat habe - wenn ich deine Posts lese koennte man fast aufm Gedanken kommen das die Person recht hatte...
arisches Grossreich? :rofl:
Vor ueber 60 Jahren hatte schonmal einer von nem arischen Grossreich getraeumt - Folge davon war das das betreffende Land groessere Gebietsverluste hinnehmen musste und ueber 40 Jahre lang geteilt war :evil:
Sowas geht ziemlich schnell nach hinten los *fg*

[XMAN]

Prometheus postete
Bin zwar selber kein Iraner, aber man muss die Tatsachen im Auge behalten, denn keine Armee der Welt, nicht einmal die Amis, könnten den Iran in einem Krieg fertig machen.
Wehrpflicht (Conscripts): 250.000 (24 Monate / Month)
Aktive (Active): 398.000 + Revolutionsgarde Korps (Pasdaran) (Revolutionary Guard Corps): 100.000 Land / 20.000 Marine
Reservisten (Reserves): 350.000 (Land)
Paramilitär: Baseej: 2.000.000 (Volksmiliz) taun:
Landstreitkraft (Army)
Soldaten (Soldiers)
350.000
Kampfpanzer (Main Battle Tanks)
1.682
gepanzerte Fahrzeuge (Armored Vehicles)
1.435
Quelle: globaldefence.net

Da sieht man mal dass du von nichts ne Ahnung hast was du da ebend gebracht hast. Lies dir mal die verschiedene Threads hier durch. Besonders würde ich dir da den Kampfpanzerthread empfehlen, vieleicht wirst dann verstehen dass Panzer nicht gleich Panzer ist. Und man muss di luftwaffe und das Gelände betrachten, und und und.
Also deine Auflistung ist Müll
:hand:
Die Amerikaner können jedes Land auf dieser Welt "fertig machen". Nur sie können es dann nicht gleich automatisch zu demokratischen Grundstrukuren führen....:evil::bonk:

[hunter1]

@XMAN

Die Amerikaner können jedes Land auf dieser Welt "fertig machen".

Also, ich glaube, die Vietnamesen sehen das anders :laugh:

[XMAN]

hunter1 postete
@XMAN

Die Amerikaner können jedes Land auf dieser Welt "fertig machen".

Also, ich glaube, die Vietnamesen sehen das anders :laugh:

Auf keinen Fall. Man hätte das Land sprichwörtlich ausradieren können, haben ja zur not auch A-waffen. Man wollte ja die südliche Zvilbevölkerung auf seiner seite haben, die nördliche natürlich auch aber das ging ja dann schwer:evil: is aber leider jetzt alles :ot:
Der Iran könnte halt doch ohne Probleme militärisch besiegt werden. Hoffe dieser Aspekt wird hier nicht angezweifelt. Militärisch besiegen ist da dann halt nicht mehr so die Kunst...

[hallo]

Hallo,das der Iran dem Irak standgehalten hat ist richtig.Zur damaligen Zeit lebte der Charismatische Ayatollah Khomeini noch und die Islamische Revolution noch die Treibende Kraft und die Iraner sahen eine Zukunft nur mit ihm-als Paralele Lenin -Hitler -Castro(kein direkter Karakterlicher Vergleich).
Heute fehlt die führende Persönlichkeit,was für die Moral wichtig ist.Die USA könnten mit Vollen luftschlägen den Iran ins Mittelalter bomben,besetzen oder umerziehen ,NEIN.Vietnam ist wiederrum etwas anderes die Amerikaner haben das Land nicht erobern können, haben es aber durch Bomben wohl Jahrzehnte zurück geworfen.

[hunter1]

@XMAN

Der Iran könnte halt doch ohne Probleme militärisch besiegt werden. Hoffe dieser Aspekt wird hier nicht angezweifelt. Militärisch besiegen ist da dann halt nicht mehr so die Kunst...

Wenn Du diese Aussage unter der Voraussetzung machst, dass Atomwaffen zum Einsatz kommen, dann ist klar, dass man das Militär des Irans besiegen kann.
Die Bevölkerung, da bin ich mir aufgrund der grossen kulturellen Differenzen sicher, kann nicht besiegt werden. Ausser, man wiederholt sämtliche Fehler der Vergangenheit, also brutale Besetzung, Deportation, Völkermord, etc. Dass die Amerikaner ein Land nicht einfach beliebig besetzen können, zeigt der Irak. Sie können andere ungeliebte Elemente in einem Land vertreiben, etwa Saddam aus Bagdad oder die Nazis aus Frankreich, doch dann müssen sie wieder dort verschwinden, sonst werden sie in den A.. getreten.
Und es gibt nach wie vor Länder, welche die Amis nicht militärisch besiegen können, ohne selbst vernichtet zu werden: Russland, China, Grossbritannien und Frankreich würden die Atomraketen zurückschicken und der amerikanischen Kultur ein Ende machen.

So, zurück zum Thema.

Ich bin für einmal mit Merowig einig und erkenne den Iran als Regionalmacht an. Militärisch kann er sich aber noch nicht als die stärkste islamische Macht anpreisen, denn Pakistan hockt mit seinem Atomarsenal einfach am längeren Hebel, militärisch wie auch politisch. Im Fall von Machtspielen zwischen Iran und Pakistan ist es für die Pakistanis ein Leichtes, ihre Raketen von Delhi und Bombay auf Tehran und Isfahan umzuprogrammieren.
Die Terminologie des Begriffes "Grossmacht" ist zudem nicht ganz simpel. Früher hat man von "Weltmächten" gesprochen, insbesondere von GB und Frankreich, später auch von den USA, weil diese Staaten sich dank ihres Kolonialnetzwerkes und ihrer starken Flotte auf dem ganzen Globus präsentieren konnten. Die "Weltmacht" wurde dann von der "Supermacht" abgelöst, womit nur noch die USA und die UdSSR betitelt wurden. Gemeint sind damit wirtschaftlich und militärisch dermassen starke Kräfte, dass selbst andere Atommächte um Längen geschlagen werden. GB und F sind heutzutage irgendwo zwischen Welt- und Grossmacht anzusiedeln, da sie nach wie vor über eine starke Flotte, ein gewisses (geschrumpftes) koloniales Vermächtnis mit entsprechendem Einfluss, Atomwaffen und eine starke Wirtschaft verfügen. Allerdings ist der Rückstand gegenüber den USA gleich geblieben bzw. eher noch angestiegen. Europa versucht als Antwort darauf das Experiment der EU, um dadurch möglicherweise in den Rang einer Supermacht aufzusteigen.
Wenn nun also die islamische Welt den Status einer "Grossmacht" bzw. "Weltmacht" erreichen möchte, müsste sie meiner Meinung nach eine ähnliche Strategie verfolgen wie der Westen: eine griffige Kooperation zwischen den islamischen Staaten, der Aufbau einer globalen militärischen Präsenz durch eine starke, evtl. gemeinsame Flotte und eine starke Wirtschaft.

Die globale Präsenz ist momentan von Westafrika bis Indonesien durchgehend möglich. Ob dieser rein geographische Zusammenhang auch politisch genutzt werden kann, ist eine Frage der Interessen der einzelnen Staaten. Und die gehen bekanntermassen weit auseinander. Die kulturellen Unterschiede wären für eine durchgehende Kooperation zudem viel zu gross, der Islam ist der einzige gemeinsame kulturelle Nenner, der z.B. Indonesien und Marokko, Mali und Tadschikistan oder den Iran mit Mauretanien verbindet. Und dabei gehe ich schon mal davon aus, das die innerislamsichen Streitigkeiten zwischen Sunniten und Schiiten, aber auch gegenüber religiösen Minderheiten wie z.B. den Ahmadis in Pakistan, im Rahmen einer solchen Kooperation beigelegt würden. Aber wie gesagt, neben den religiösen gibts eine ganze Palette kultureller Unterschiede, welche tausendmal tiefschürfender sein dürften als in der EU, wo sie auch schon genug Probleme verursachen.

Gesetzt den Fall, dass sich eine Art "Islamische Union" bildet, wieviele und welche Staaten diese dann auch immer umfassen mag (die EG hat auch klein angefangen), dann müssten sich alle Mitgliedstaaten zu einer primären politischen und militärischen Loyalität dieser Union gegenüber verpflichten. In den Augen von Islamisten gibt es in der islamischen Welt viele "schwarze Schafe", welche lieber mit dem Westen kooperieren als mit ihren Glaubensbrüdern. Damit müsste innerhalb einer solchen Union eben Schluss sein.

Sollten sich die islamischen Staaten in dieser Form zusammenfinden, ist vieles möglich, selbst eine Hegemoniestellung gegenüber dem südlichen Afrika, dem übrigen Südostasien und Indien, sowie einer ebenbürtigen Stellung gegenüber Europa, Russland (das vielleicht wiedererstarkt in der nächsten Zeit), China und den USA.

Wenn Ihr mich fragt, ob ich das alles für realistisch halte, dann antworte ich Euch einfach nur: Unmöglich!
Der Islam als Religion mag sich ausbreiten, aber damit eine kooperative, kontinentübergreifende Politik zu machen, ist Quatsch. Atomwaffen hin oder her, kein islamischer Staat wird je über seinen regionalen Status hinauswachsen und keine islamische Nation wird sich je zu einer funktionierenden Union mit seinen Nachbarstaaten zusammenschliessen.

[Turin]

Der Iran könnte halt doch ohne Probleme militärisch besiegt werden. Hoffe dieser Aspekt wird hier nicht angezweifelt. Militärisch besiegen ist da dann halt nicht mehr so die Kunst...

Heute fehlt die führende Persönlichkeit,was für die Moral wichtig ist.Die USA könnten mit Vollen luftschlägen den Iran ins Mittelalter bomben,besetzen oder umerziehen ,NEIN.Vietnam ist wiederrum etwas anderes die Amerikaner haben das Land nicht erobern können, haben es aber durch Bomben wohl Jahrzehnte zurück geworfen.

Man muss sich hier fragen, was mit "militärisch besiegen" gemeint ist. Wenn es nur darum geht, den Iran als militärische Bedrohung welcher Art auch immer (mal abgesehen von Terror-Operationen) auszuschalten, dann sind die Amerikaner dazu m.E. zweifellos in der Lage, allein schon durch den massiven Einsatz von Abstandswaffen. Wenn es aber darum geht, den Iran zu besetzen, dann ist das eine ganz andere Angelegenheit und das können sich die USA meiner Meinung nach derzeit eindeutig nicht leisten! Schon jetzt sind die US-Garnisonstruppen überdehnt und überbeansprucht durch die Lage im Irak, wo sie ja inzwischen auch nicht mehr die volle Kontrolle haben. Eine zusätzliche Besetzung des Irans ist völlig utopisch.

[Tiger]

@Prometheus
Zahlen allein sagen nicht alles aus. Der Iran mag zwar viele Kampfpanzer im Dienst haben, aber der weitaus größte Teil davon ist veraltet. Der Iran würde mit ihnen auf dem Schlachtfeld noch schlechter Abschneiden als etwa die republikanischen Garden des Irak bei "Desert Storm".