Imperium Romanum

[Marc79]

Einfach nur "Das römische Reich", oder Rom schrieben kann doch jeder :evil:
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[Quintus Fabius]

Es ist mir ein Vergnügen: (Guter Titel :daumen

Hm, ja. Ich gehe jetzt weniger auf die Details ein, eben weil es offotic ist.

Dito !

Ich muss nur festhalten, dass die Lektüre zur Geschichte der Römischen Republik mich zu anderen Schlussfolgerungen brachte als Dich.

Das kann man in der Kürze und in dem Mangel an Details gar nicht sagen !!

Bitte erläutere doch kurz deine Schlussfolgerungen, ich wäre sehr interessiert.

So wundert es mich z.B. dass Du den üblichen Stimmenkauf, das ganze Pantronatswesen, mit keinem Wort erwähnt hast.

Das Klientelwesen war aber auch nicht immer gleich und veränderte sich mit dem Einsetzen des Imperialismus ebenso wie die Sache mit dem Stimmenkauf.

Man kann da aber nicht zu allen Zeiten das gleiche Ansetzen.

Meine primär Aussage war nur: Das die Republik daran scheiterte, daß ihr Staats- und Regierungssystem, daß für einen Stadtstaat ausgelegt war nicht im Zuge der Expansionspolitik angepasst wurde und das es daher nicht mehr funktionierte, weil zu große Gebiete und zu viele Menschen unter der Hoheit eines Systems lebten, daß höchstgradig ungeeignet dafür war und daher dem Mißbrauch Tür und Tor öffnete und dazu fortwährend höchstgradig schlechte Entscheidungen traf und die Dinge sehr schlecht regelte.

Daher konnte der Kampf aller gegen alle entstehen, aus dem sich dann folgerichtig ein Alleinherscher durchsetzte, zuerst Caesar und dann Oktavian.

(soviel erstmal groß und noch ohne Details)

Ein Militärregime müsste langfristig lediglich vom Militär und von den Wirtschaftseliten getragen werden. Die letzteren wecken aber weder in den USA noch sonstwo auf der Welt den Eindruck, besonders viel Wert auf Demokratie zu legen, so lange ihre Interessen bedient werden.

Rom - USA : Der Punkt ist, daß in Rom der Krieg und die Wirtschaft Hand in Hand gingen, dass ist in den USA aber nicht der Fall, dort gehen das Militär und die Wirtschaft Hand in Hand, daß ist ein entscheidender Unterschied.

In Rom brachte das Militär in der Republik der Wirtschaft gar nichts, WEIL sich die Römer noch selbst auf Privatkosten ausrüsteten. Sie stellten ihre Waffen selbst von den Erträgen ihres eigenen Landes. In Rom brachte daher nur der Krieg zur Durchsetzung von Handelsinteressen und noch mehr wegen der Beute an Wertvollen Dingen und an Sklaven Profit.

In den USA dagegen bringt der Krieg heute nur Kosten !! Die Wirtschaft kann zwar der Armee mehr Waffen verkaufen, da ein höherer Verbrauch da ist, dafür leidet sie unter dem Krieg an anderen "Fronten" wie der Börse, der Erdölverknappung, dem Image Verlust der USA, insgesamt ist der Krieg für die Wirtschaft der USA schlecht, auch deswegen, weil die US Wirtschaft keine reine Militärwirtschaft ist, die Nur auf Waffenverkäufen aufbaut, sondern zum größeren Teil eben eine Zivilwirtschaft die zivile Dinge herstellt. Dagegen gab es in Rom nur eine Agrarwirtschaft und sonst de facto anfangs überhaupt keine Wirtschaft. Und der Imperialismus wurde eben durch die Plebejer und das Volk angestiftet und initiiert, nicht durch die Großgrundbesitzer.

In Amerika dagegen ist das Volk selbst bei Kriegen eher zurückhaltend, und neigt zum Isolationismus. Die derzeitigen Kriege der USA werden eben durch die Reichen initiiert, so wie der jetzige Irak Krieg. In diese Kriege ist dann die schon bestehende Wirtschaft stark involviert (Halliburton) in Rom war es völlig umgekehrt, die schon bestehende Wirtschaft wurde dadurch zurückgedrängt und ein Neuer Geld-Adel entstand erst durch diese Kriege, während in den USA sich an den Profiten dieser Kriege diejenigen Berreichern, die jetzt schon reich sind. Und dieser neue Geldadel, wurde dann der weitere Träger der Expansionismus der dann die Republik zerstörte und auch zum Träger der Bürgerkriege.

Du schreibst, daß in den USA ein Militärputsch nicht zu verhindern wäre, und daß das Volk nichts dagegen tun könnte, aber das Volk sind auch die einfachen Soldaten selbst!! und auch deren Offiziere. Es ist jetzt, und auch noch in den nächsten Jahrzehnten unmöglch, daß das Militär in den USA putscht, wozu auch?? Es gibt nicht den geringsten Grund den das Militär wird ohnehin hofiert und mit Mitteln und Macht überschüttet ohne Ende.

Dagegen in Rom: Dort mußte sich die Armee durch die Kriegsbeute refinanzieren, vom Staat gab es de facto kein Geld und die Bürger mußten sich selbst ausrüsten und bewaffnen und wurden dann auf eigene Kosten zu immer längeren Kriegen gezwungen. usw bevor ich jetzt aber doch noch ins Detail komme:

Also, was für Schlußfolgerungen hast du bezüglich Rom??

[DrTemp]

Quintus Fabius postete

Ich muss nur festhalten, dass die Lektüre zur Geschichte der Römischen Republik mich zu anderen Schlussfolgerungen brachte als Dich.

Das kann man in der Kürze und in dem Mangel an Details gar nicht sagen !!

Bitte erläutere doch kurz deine Schlussfolgerungen, ich wäre sehr interessiert.

Kurz und knapp: Die römische Republik als Republik starb durch eine Entwicklung, die auch in ihren Anfängen auf den Einfluss derer zurückzuführen war, die große Einkommen (zu Beginn meist aus Landbesitz) hatten. Die Feldherren waren, wie Du sehr richtig schriebst, der Sarnagel. Der Sarg wurde aber schon vorher gezimmert.

Meine primäre Aussage war nur: Das die Republik daran scheiterte, daß ihr Staats- und Regierungssystem, daß für einen Stadtstaat ausgelegt war nicht im Zuge der Expansionspolitik angepasst wurde und das es daher nicht mehr funktionierte,

Es funktionierte exzellent als Oligarchie der Römischen Bürger. Es war dann keine Republik im engeren Sinne mehr, aber das hatte ich mit dem "Ende der Republik" gar nicht gemeint, sondern ich bezog mich vereinfachenderweise nur auf die Stadt selbst.

Dass das Imperiumsdasein die Römische Gesellschaft veränderte und weniger egalitär machte, mag ein Faktor gewesen sein, aber der Keim des Untergang lag in der Ungleichverteilung von Macht in der Gesellschaft, eben der Kombination von großen Einkommensunterschieden (die es auch am Anfang der Republik gab) und legaler Käuflichkeit von Stimmen.

In Rom brachte das Militär in der Republik der Wirtschaft gar nichts, WEIL sich die Römer noch selbst auf Privatkosten ausrüsteten. Sie stellten ihre Waffen selbst von den Erträgen ihres eigenen Landes. In Rom brachte daher nur der Krieg zur Durchsetzung von Handelsinteressen und noch mehr wegen der Beute an Wertvollen Dingen und an Sklaven Profit.

In den USA dagegen bringt der Krieg heute nur Kosten !!

Für wen. Das ist die entscheidende Frage- wie auch in Rom. Die Plebejer, die die Expansion forcierten, waren auch keine armen Schlucker (sonst hätten sie sich die politische Aktivität gar nicht leisten können). Glaubst Du im Ernst, dass die, die die politische Entwicklung in Richtung "günstigerer Handel" lenkten, keinen Handel betrieben und sich nicht ausrechneten, dass der durch Imperialismus erleichterte Handel ohnen erhöhte Profite bringen würde?

[...]
insgesamt ist der Krieg für die Wirtschaft der USA schlecht, auch deswegen, weil die US Wirtschaft keine reine Militärwirtschaft ist, die Nur auf Waffenverkäufen aufbaut, sondern zum größeren Teil eben eine Zivilwirtschaft die zivile Dinge herstellt.

"Die Wirtschaft" gibt es nicht. Es gibt Einzelinteressen. Die Frage wäre, wessen Einzelinteressen wahrscheinlich von einer Militärjunta zuerst bedient würden. Es erscheint mir logisch, dass hohe Offiziere der US-Streitkräfte einen besseren Draht zur Rüstungswirtschaft haben als zu Windelfabrikanten.

Dagegen gab es in Rom nur eine Agrarwirtschaft und sonst de facto anfangs überhaupt keine Wirtschaft. Und der Imperialismus wurde eben durch die Plebejer und das Volk angestiftet und initiiert, nicht durch die Großgrundbesitzer.

Das waren zwar Plebejer, aber keine armen Schlucker, wie Dir sicher bekannt ist. Siehe oben.

[...]
Die derzeitigen Kriege der USA werden eben durch die Reichen initiiert, so wie der jetzige Irak Krieg. In diese Kriege ist dann die schon bestehende Wirtschaft stark involviert
[...]
Du schreibst, daß in den USA ein Militärputsch nicht zu verhindern wäre, und daß das Volk nichts dagegen tun könnte, aber das Volk sind auch die einfachen Soldaten selbst!!

In jedem Militär gibt es ganz und gar unpolitische Individuen, und nicht wenige. Auch bei den Offizieren. In den USA gibt es darüber hinaus sehr viele unpolitische Individuen auch ausserhalb des Militärs, die eine Regierung nur anhand der für sie erzielten Vorteile beurteilen und nicht auf etwas abstrakteren Grundlagen wie Staatstheorie oder dem Konzept der Rechtsstaatlichkeit.

Es ist jetzt, und auch noch in den nächsten Jahrzehnten unmöglch, daß das Militär in den USA putscht,

Das ist nirgends unmöglich (nichtmal in Deutschland, obwohl ich sicher bin, dass ich niocht der Einzige bin, der so etwas mit allen Mitteln bekämpfen würde). Es ist vermutlich sehr, sehr unwahrscheinlich, aber da weder Du noch ich die wichtigsten Offiziere der US-Streitkräfte persönlich kennen, können wir das einfach nicht sagen.

Und eigentlich hatte ich einen Militärputsch auch nur angführt, um die Bushdiskussion zu vermeiden, die ein "die Regierung wird in Hitlermanier undemokratisch" nach sich gezogen hätte.

[Quintus Fabius]

Beschränken wir uns erst mal auf Rom:

Kurz und knapp: Die römische Republik als Republik starb durch eine Entwicklung, die auch in ihren Anfängen auf den Einfluss derer zurückzuführen war, die große Einkommen (zu Beginn meist aus Landbesitz) hatten.

Und da muß ich wiedersprechen. Den Anfang nahm der aggressive Imperialismus durch diejenigen, die gerade an diese Reichen schon zu viel verloren hatten - und die sich nun auf dem absteigenden Ast befanden und durch die Ärmeren. Diese Verarmten oder im Vergleich Ärmeren wollten sich nun von anderen Völkern die Mittel holen, um sich weiter gegen die Reicheren Politisch durchzusetzen, und das setzten sie mittels Volksversammlung und Volkstribunen gegen den Willen des Senats durch. Der Erste Punische Krieg wurde z.B. gegen die Ablehnung des Senat und der Reichen von den anderen Klassen durchgesetzt. Und erst dieser!! Krieg änderte dann Rom entscheidend und setzte alles in Gang.

Davor kann man auch nicht wirklich von großen Vermögen in Rom sprechen, selbst die Vermögensten waren im Vergleich (Karthago/Syrakus/Diadochen) nicht wirklich reich, Rom war eine Art Dritte Welt Land, in dem die Mehrheit fast nichts hatte und in der sogar die Reicheren im Vergleich zu ihrer Zeit und im Vergleich zu heute Wenig hatten.

Rom war zuerst einmal ARM, aber gleichzeitig militärisch herausragend stark.

Es funktionierte exzellent als Oligarchie der Römischen Bürger. Es war dann keine Republik im engeren Sinne mehr, aber das hatte ich mit dem "Ende der Republik" gar nicht gemeint, sondern ich bezog mich vereinfachenderweise nur auf die Stadt selbst.

Es funktionierte nicht. Genau das war ja das Problem. Der römische Staat als Oligarchie war wegen der Vielfalt der gegen einander handelnden Gruppierungen in der Oberschicht de facto fast handlungsunfähig. Als Rom noch ein Stadtstaat mit beschränktem Territorium war, funktionierte das System noch, aber nachdem Rom außerhalb Italiens expandierte war der Staat Rom in politischen Belangen unfähig irgend etwas vernünftig zu lösen und handelte oft aberwitzig, selbst bei ernsten Krisen. Nur ein Beispiel: Der täglich wechselnde Oberbefehl über die Armee vor der Schlacht von Cannae gegen Hannibal, durch zwei Feldherrn die auch Privat und Politisch Todfeinde waren.

Die Kriege wurden dann immer mehr von Privatpersonen und Privatinitiativen geführt, und dann zunehmend nicht mehr als Staatskriege mit Staatlichen Armeen sondern, schon vor der Bürgerkriegszeit, als Privatkriege mit Privatarmeen wobei der legale staatliche Rahmen nur noch der Propaganda und der Rechtfertigung diente.

Nochmal: Das ganze Staatskonzept war nie für die Herrschaft über ein Imperium ausgelegt und in der Folge daher auch unfähig, ein solches zu verwalten.

Das geht von der jährlichen Wahl der Konsuln, über das ständige Feldherrn be- und abberufen bis hin zur Selbstrüstung der Bürger und das die Bürger auf eigene Kosten Jahrelang in Staatsdiensten im Ausland kämpften und ihre Äcker nicht bestellen konnten, was wirtschaftlich fatal war und dann noch mehr Kriege zum Ausgleich notwendig machte. Dann das Volkstribunat und die Volksabstimmung, die mit ihrem Vetorecht nur noch grundsätzlich Blockade betrieben, gekauft von den jeweiligen Parteien legten sie ihr Veto fast gegen jeden Vorschlag einer anderen Partei ein, nur weil er von einer anderen kam.

In der Form wie Sulla dann den Staat weiterentwickelte hätte die Oligarchie Rom als echte Oligarchie weiterbestehen können, da war aber die Geschichte mit den Privatarmeen schon zu weit entwickelt und daran scheiterte dann die viel zu spät begonnene, dringendst notwendige Reform des Staates. Schon nach dem Zweiten Punischen Krieg war Rom politisch gesehen eine einzige Katastrophe und handelte immer häufiger wirr und unlogisch aus Innenpolitischen Zwängen.

aber der Keim des Untergang lag in der Ungleichverteilung von Macht in der Gesellschaft, eben der Kombination von großen Einkommensunterschieden (die es auch am Anfang der Republik gab) und legaler Käuflichkeit von Stimmen.

Der Keim des Untergangs lag in der Nicht Anpassung des Staates an die territoriale Expansion. Ob die Macht ungleich verteilt war ist gar nicht bedeutend, du selbst schreibst ja von funktionierender Oligarchie. Es ist nicht wichtig wer die Macht hat, solange die Mehrheit glaubt, dass er das rechtmäßig hat und das es damit funktioniert. Und es hat nicht funktioniert und auf Dauer hat die Mehrheit das erkannt, dass war der Keim des Untergangs.

Für wen. Das ist die entscheidende Frage- wie auch in Rom. Die Plebejer, die die Expansion forcierten, waren auch keine armen Schlucker (sonst hätten sie sich die politische Aktivität gar nicht leisten können).

Erwischt ! Stimmt schon, dass die ersten beiden Klassen, besonders die Ritter recht vermögend waren, nur: zur Zeit als der Imperialismus begann, d.h. zur Zeit des ersten punischen Krieges waren die Ritter bei weitem nicht so reich wie du vermutest und es war wesentlich weniger Geld notwendig um sich politisch zu engagieren. Selbst mittellose konnten in dieser Zeit über das Volkstribunat noch weit kommen, dazu kamen die Bestechungsgelder für das Vertreten gewünschter politischer Meinungen. Selbst ohne Mittel konnte man sich nur aus der Politik und von den anderen genug Mittel beschaffen.

Das was du propagierst, dass die Römische Expansion den römischen Handelsinteressen folgte, hat man lange Zeit so gesehen, es ist aber wiederlegt.

Das war auch eine ganz andere Kultur die man eben nicht einfach so mit der heutigen Vergleichen oder Gleichsetzen kann, man kann nicht das was heute logisch erscheint einfach nach damals übertragen, die Menschen dachten und handelten oftmals anders als sie es heute würden.

Glaubst Du im Ernst, dass die, die die politische Entwicklung in Richtung "günstigerer Handel" lenkten, keinen Handel betrieben und sich nicht ausrechneten, dass der durch Imperialismus erleichterte Handel ohnen erhöhte Profite bringen würde?

Diese Gruppe lenkte ja die Entwicklung eben NICHT in Richtung Handel, sondern nur in Richtung Krieg. Das Ziel waren nicht Profite durch Handel, sondern nur Profite durch direkte Beute die man nach Hause mitnehmen konnte. Weiter als die Plünderung und Sklaven und Tribute dachten die damals nicht. Handelsinteressen finden sich z.B. eher in Freundschafts und Friedensverträgen, wie dem anfänglichen Freundschaftsvertrag zwischen Karthago und Rom. Freundschafts- und Friedensverträge waren aber gegensätzlich zur Politik der Imperialisten in Rom. Tatsächlich trieben die Militaristen Roms im Vergleich z.B. zu den Isolationistischen Kreisen oder den merkantilen Kreisen ja eben vergleichsweise wenig Handel. Das ist ja gerade das verblüffende.

Die mußten Politisch dadurch immer mehr Boden einbüßen, weil die Händler und erfolgreicheren Landbesitzer ihnen die Macht einfach wegkauften und sie eben nicht oder nur wenig Handel betrieben. In der Folge der Samnitenkriege und der Besetzung Süditaliens machten sie aber die Erfahrung, dass sie mit Kriegsbeute dies ausgleichen konnten, was zudem ihrem Verständnis von Kultur und Gesellschaft entgegenkam. Daher strebten sie zum Krieg, um die Nachteile die sie gegenüber erfolgreicheren Händlern und Landbesitzern hatten auszugleichen.

"Die Wirtschaft" gibt es nicht. Es gibt Einzelinteressen. Die Frage wäre, wessen Einzelinteressen wahrscheinlich von einer Militärjunta zuerst bedient würden.

Wie gesagt war das Ziel der Militaristen in Rom eben nicht, Wirtschaftsinteressen im Sinne von Handel, günstigeren Bezugsquellen, Beherschung von Rohstoffen etc durchzusetzen sondern nur direkt den schon bestehenden Besitz des Gegners zu erbeuten und dann im weiteren Tribute zu erpressen. Dazu kam eine ganz andere Kultur und Einstellung zum Krieg die diesen in genau diesen Kreisen als Selbstzweck verherrlichte.

Daher immer die Überbetonung der Mos Maiorum durch diese Kreise und das Beharren auf ärmlicher Lebensweise und kargem Alltag, weil die Vorfahren auch so gelebt hätten. Bestes Beispiel eines solchen Homo Novus: Cato der Älteres, der war stinkend reich, seine Familie war durch Kriegsbeute zu Großgrundbesitzern aufgestiegen und er selbst lebte wie der letzte Bauer und hielt nur das spartanische Soldaten und Bauernleben hoch, obwohl er enorm reich war. Er forderte unentwegt die Zerstörung Karthagos, obwohl Karthago für Rom inzwischen viel einbrachte und viele Römer in Karthago Investitionen hatten, die sie mit der Zerstörung verlieren würden, die Cato Sippe machte mit dem 3 Punischen Krieg selbst nur Miese, da kam nichts in die Kasse, trotzdem beharrten die auf der Zerstörung der Stadt Karthago und der Ausrottung der Karthager.

Das waren zwar Plebejer, aber keine armen Schlucker, wie Dir sicher bekannt ist. Siehe oben.

Sicher nicht. Viele der Ritter waren enorm Reich. Als diese Zeit der Expansion aber begann, waren die Ritter in der Mehrzahl immer noch im Vergleich Arm, selbst der Senat und die Patrizier waren im Vergleich recht arm. Rom war zwar eine große Stadt und ein militärisch mächtiger Staat, aber wirtschaftlich ein Zwerg und die Stadt Rom selbst trotz großer Einwohnerzahl ein Bauerndorf wo noch mitten in der Stadt Felder lagen und Kühe auf dem Forum standen.

Erst mit den Kriegen wurden die Römer Reich. Und erst mit den Homi Novii, den Neuen Männern, die durch Kriegsbeute politischen Einfluß erlangten, ging dann der Imperialismus auf diese über. Und erst der Kampf um die Macht unter diesen zerstörte dann die Republik, dass es aber überhaupt dahin kommen konnte, liegt an der kompletten Veränderung der Wirtschafts- und Sozialkultur durch eben diese Kriege.

Erst durch diese Kriege entstand ein Geldadel und erst in der Folge und in der Endzeit dieser Expansionskriege übernahm dieser die Führung!! Und zwar nicht um Handelsinteressen zu vertreten sondern aus politischem Ehrgeiz und Machtgier, ein hervorragendes Beispiel ist Gaius Marius, der sich überhaupt nicht um den Handel seiner Familie kümmerte, sondern nur ums Krieg führen und Kämpfen und Aufsteigen. In der Folge wurde er Senator, Konsul und Feldherr, reformierte die Armee um noch mehr Einfluß zu kriegen und zugleich militärisch stärker zu werden und als er starb war das gesamte Vermögen dahin und sein Sohn verschwand schon in der Versenkung, vor allem aus Geldmangel! Weil er kein Geld mehr hatte, konnte er gegen Sulla nichts mehr ausrichten.

Und trotzdem kämpften die Marianer noch einige Zeit, aus Loyalität dem Toten gegenüber, obwohl sie nicht bezahlt wurden. Das zeigt doch deutlich, dass man Rom nicht nur auf das Geld und die Zahlungen reduzieren kann.

[DrTemp]

Ich kürze das mal erheblich, da mit die Motivation fehlt, das jetzt alles im Detail zu erörtern.

Quintus Fabius postete
[...]
Davor kann man auch nicht wirklich von großen Vermögen in Rom sprechen, selbst die Vermögensten waren im Vergleich (Karthago/Syrakus/Diadochen) nicht wirklich reich,

Wichtig wären hier allein die relativen VErnögens- und EInkommensunterschiede innerhalb der römischen Gesellschaft, und die waren vorhanden und wurden schamlos für politische Zwecke ausgenutzt.

Das ist der Grund, warum Stimmenkauf heutzutage bei uns illegal ist. Allerdings gibt es heute eine weit elegantere Methode, eigenes Geld, wenn in großen Mengen vorhanden, zur Durchsetzung eigener Interessen einzusetzen:

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Ob die Macht ungleich verteilt war ist gar nicht bedeutend, du selbst schreibst ja von funktionierender Oligarchie.

Für die Frage ob die Stadt Rom für sich betrachtet eine Republik blieb oder nicht und warum ist die Machtverteilung das einzig entscheidende.

Für wen. Das ist die entscheidende Frage- wie auch in Rom. Die Plebejer, die die Expansion forcierten, waren auch keine armen Schlucker (sonst hätten sie sich die politische Aktivität gar nicht leisten können).

Erwischt ! Stimmt schon, dass die ersten beiden Klassen, besonders die Ritter recht vermögend waren, nur: zur Zeit als der Imperialismus begann, d.h. zur Zeit des ersten punischen Krieges waren die Ritter bei weitem nicht so reich wie du vermutest und es war wesentlich weniger Geld notwendig um sich politisch zu engagieren.

Ich habe gar nicht geschrieben, wie reich ich diese vermute.

Selbst mittellose konnten in dieser Zeit über das Volkstribunat noch weit kommen, dazu kamen die Bestechungsgelder für das Vertreten gewünschter politischer Meinungen.

Aber wir sind uns einig, dass solche auch von irgendwem gezahlt wurden?

Das was du propagierst, dass die Römische Expansion den römischen Handelsinteressen folgte, hat man lange Zeit so gesehen, es ist aber wiederlegt.

Das muss eine Entwicklung sein, die mir entgangen ist. Kannst Du mir sagen, wo ich das nachlesen kann?

Natürlich führte römische Herrschaft zu günstigeren Geschhäften für Römer im vormaligen Ausland.

Und trotzdem kämpften die Marianer noch einige Zeit, aus Loyalität dem Toten gegenüber, obwohl sie nicht bezahlt wurden. Das zeigt doch deutlich, dass man Rom nicht nur auf das Geld und die Zahlungen reduzieren kann.

Dass es Leute mit Überzeugungen gab, habe ich nicht bestritten. Dass es zuviele gab, die sich ihre politische Mehrheit kauften, war mein Punkt.

[Quintus Fabius]

Wichtig wären hier allein die relativen VErnögens- und EInkommensunterschiede innerhalb der römischen Gesellschaft, und die waren vorhanden und wurden schamlos für politische Zwecke ausgenutzt

Das Problem ist überhaupt: heutige Ansichten und Kultur und Ideen von Staat nach damals zu übertragen. Das ganze Klientel und Patronatssystem war z.B. anfänglich eine wichtige Einrichtung und staatstragend, sich Stimmen zu kaufen nicht gefährlich für den Staat, der Kauf der Stimmen gegen Lebensmittel!! in diesen Zeiten der Subsidenzwirtschaft von über 90% der Bevölkerung Roms sogar lebenswichtig. Dazu: man konnte sich zwar ein Amt für viel Geld kaufen, aber wegen dem Volkstribunat und dem Vetorecht konnte man gegen den Willen der anderen damit überhaupt nichts anfangen. Es kostete nur und brachte nur dann etwas ein, wenn man 1 Kriegsbeute machte, 2 eine Provinz ausbeutete und 3 sich aus der Staatskasse bediente.

Dazu sorgte das für eine Umverteilung nach Unten, die meisten machten mit einer politischen Karriere Miese, nur als Provinzstatthalter oder als Feldherr konnte man Einnahmen erzielen und aus der politischen Laufbahn Profit schlagen.

Schauen wir uns mal die Wirtschaft von Rom an, als der römische Imperialismus und die Expansion außerhalb Italiens begann:

Die absolute Masse der Bevölkerung war extrem arm, aber jedermann war schwer bewaffnet und stellte Waffen und Kriegsausrüstung für sich und seine Familie. Die Mehrheit dieser Kleinbauern hatte gerade mal so viel Land, dass man eben nicht verhungerte und die geringsten Überschüsse wurden ja in die Kriegswaffen investiert.

Die Ritter definierten sich dadurch, dass sie sich zumindest EIN Pferd leisten konnten. Die Senatoren durch einen bestimmten Landbesitz. Die entsprechend reicheren Gens waren nun im Vergleich zu den 90% immer kurz vorm Verhungernden natürlich schon reich, wie du richtig anmerkst. Es gab aber keine Sozialen Systeme, keine Absicherung usw,

Früher, als es noch einen König gab, und einen reinen Abstammungsadel hatte dieser Adel ja Gefolgsleute, sie dienten den Adligen und dafür verteilte er Erträge von seinem Besitz unter sie. Daraus entwickelte sich dann das Patronatsystem und das Stimmenkaufen das du so kritisierst.

Als der Expansionismus aber gerade begann, war das Stimmenkaufen gegen Lebensmittel für den Staat überlebenswichtig, die Bürger konnten nur so Fehlernten ausgleichen und blieben bei Störungen nur durch die Versorgung durch den Adel am Leben. Umgekehrt waren diese Bürger ja allesamt bewaffnet und durchaus gefährlich für die Adligen, wenn sie gegen deren Interessen handelten. Direkt vor dieser Epoche der Expansion hatten sich die unteren Klassen ja durch Gewalt !! politische Rechte erkämpft, und da es keine Staatsarmee und überhaupt keine Truppen außer diesen Bürgern gab, mußte der Adel nachgeben. Sein Vermögen reichte eben nicht !! zur Aufstellung eigener Truppen aus Söldnern oder Berufssoldaten, er konnte sich eigene Streitkräfte gegen die Bürgerstreitkräfte nicht leisten.

Den Stimmenkauf darf man sich auch nicht als Kauf gegen Geld vorstellen, er erfolgte ja gegen eine Zuteilung von Agrarischen Ernteerzeugnissen, die die Klientel aber sogar brauchte, schlicht und einfach um zu überleben, denn die Waffen kosteten ja einiges, waren aber bis zum Beginn der Expansion außerhalb Italiens ebenfalls überlebensnotwendig da Rom bis dahin immer um sein Überleben kämpfte.

Man stellt sich das alles falsch vor: Die Senatoren konnten auch kaum Handel treiben, es gab de facto kaum Handel. Die gesamten Einnahmen lagen ja in Form von Landwirtschaftlichen Produkten vor, die wurden dann im begrenzten Umfang innerhalb des römischen Gebietes getauscht, Tauschhandel d.h. ohne Geld. Dann wurde ein kleiner Teil gegen Luxuswaren ins Ausland umgesetzt und der Grosteil als Zuwendung für die eigene Klientel verwendet, die diese Zuteilung schlicht und einfach auch brauchte, dafür im Gegensatz als Bewaffnete Macht hinter ihrer Adelssippe stand.

Das waren ja nicht nur Stimmen bei der Volksabstimmung, dass waren ja im Endeffekt bewaffnete Streitkräfte.

Die Aggression ins Ausland ging dann von denen aus, die sich ihre Klientel nicht mehr halten konnten, die langsam aber sicher an Einfluß gegen die Reicher werdenden verloren, und sie ging von diesen Bewaffneten selber aus, die ihre Patrone in diese Kriege drängten, da sie von dem Hungerleider Dasein weg wollten und neues Land erobern wollten, dass dann unter sie verteilt endlich zum Leben reichen würde.

Der Druck zur Expansion nicht nach Norden sondern in den Mittelmeerraum unter andere höher stehende Staaten begann durch das Volk, dass diesen Druck politisch umsetzen konnte, gerade durch die Abhängigkeit vieler der Reichen von ihrer Bewaffneten Macht und ihren Stimmen und durch die Institutionen, die es mit Gewalt und ihren Waffen erzwungen hatte wie den Volkstribunen.

Gerade weil Rom eine Republik war, war es möglich, dass diejenigen die bei der Verteilung Italiens zu kurz gekommen waren, jetzt auf Expansion ins Ausland setzten.

Für die Frage ob die Stadt Rom für sich betrachtet eine Republik blieb oder nicht und warum ist die Machtverteilung das einzig entscheidende.

Ja, aber die Machtverteilung änderte sich ja erst dadurch, dass man so viele Kriege im Ausland erfolgreich führte, dadurch ging das Kleinbauerntum unter, weil es wirtschaftlich damit überfordert wurden und weil diese Kleinbauern schlicht und einfach alle umkamen. Die Verluste Roms gegen die Karthager führten dann zu einer Verschiebung und Veränderung der Sozialstruktur. Und weil dann durch die Beute aus diesen Kriegen überhaupt erst die Vermögen entstanden, die einen Geldadel schufen und diesem ermöglichten, sich Macht durch Geld zu erkaufen.

Das muss eine Entwicklung sein, die mir entgangen ist. Kannst Du mir sagen, wo ich das nachlesen kann?

u.a. Herbert Heftner der Aufstieg Roms

Natürlich führte römische Herrschaft zu günstigeren Geschhäften für Römer im vormaligen Ausland.

Das schon, aber bedenke dass Handel für Senatoren sogar eigentlich VERBOTEN war. Die wirklich Reichen in Rom durften offiziell gar nicht handeln sondern nur direkte Einnahmen aus landwirtschaftlichen Produkten erzielen. Die Ritter die ausreichend Reich wurden, kamen damit automatisch in den Stand von Senatoren und kauften sich dann Land und gaben dann den Handel auf.

Erst in der Spätzeit pervertierte das dann. Wir sprechen ja auch von Zwei Jahrhunderten in denen sich das langsam veränderte.

Als diese Expansionistische Epoche begann, gab es noch überhaupt keinen Handel in signifikanten Umfang, der Handel spielte in der Wirtschaft der Republik nur eine völlig untergeordnete Rolle, nur Landbesitz und dann Landwirtschaft zählten. Warum also, sollten die Römer expandieren?? wenn der Handel keine Rolle spielte? Später dann, das war aber dann eben schon die Endzeit, da wurden Kriege für den Handel geführt, da war es aber auch schon fast vorbei. Aber am Anfang stand eben nicht der Handel, weil es einen solchen fast gar nicht gab.

Dass es Leute mit Überzeugungen gab, habe ich nicht bestritten. Dass es zuviele gab, die sich ihre politische Mehrheit kauften, war mein Punkt.

Wie gesagt war das anfangs gar nicht das Problem. Das entwickelte sich erst zum Problem, als der Römische Staat immer schlechter sein Territorium verwalten konnte und damit Mißbrauch Tür und Tor öffnete. Vor allem die Führung der Verwaltung von Provinzen war das worüber man stritt, den die konnte man dank Gesetzeslücken nach Belieben ausbeuten.

Weil der römische Staat eben nicht funktionierte als er größer wurde, weil er von seiner Konstruktion her auf einen kleinen Stadtstaat zugeschnitten war, und weil die Kleinbauernklasse im ununterbrochenem Krieg erfolgreich ihre Eigene Vernichtung herbeikämpfte, entstand dann erst überhaupt die Situation, die mit den erbeuteten Kriegsvermögen diese Korruption ermöglichte.

Anfangs galt es als unmöglich, wenn man einmal von einer Seite „gekauft“ worden war, dann wieder für eine andere Seite zu stimmen, man band sich mit der Lebensmittelzuteilung an seinen Herrn und verließ diesen nicht. Am Beginn der Expansion war in Rom Korruption außergewöhnlich selten, die Römer waren betont bäurisch und schlicht und reagierten auf alles Fremde/Griechische/Luxuriöse und vor allem auf den Handel sehr negativ.

Anfangs galt es auch für Ritter als sehr unschicklich Handel zu Treiben, die Ritter waren noch nicht die Händlerschicht des Reiches, sondern schlicht und einfach die Berittenen.

Im Laufe von 200 Jahren, durch die unvorstellbar gewaltige Kriegsbeute und die endlosen Kriege in dieser Zeit änderte sich Rom völlig, so dass am Ende der Republik einfach die Korruption und das unfähige Staatssystem jeden Versuch der Reform zunichte machten und nur diese beiden Punkte allein es eben Individuen ermöglichten, als Privatpersonen gegen den Staat zu agieren.

Der Reform stand auch der starke Konservatismus der meisten Römer entgegen. Mit der Republik ging nicht nur die Republik Rom unter, es ging im Endeffekt auch das Volk der Römer und die wirkliche Römische Kultur unter, nur die pervertierte Oberschicht blieb übrig und herschte dann über andere Völker die eine griechisch/römisch/sonstige Mischkultur aufwiesen.

Es ist kein Zufall, dass die Ausweitung des Bürgerrechts und der massive Wiederstand der einfachen Römer gegen diese Ausweitung und der Beginn der Bürgerkriege alle zusammenfallen, zusammenfallen auch mit den militärisch enormen Verlusten gegen die Teutonen und Kimbern.

Beschließend: Zweifellos liegst du richtig, wenn man nur die Endzeit der Republik betrachtet, aber der Keim, der Anfang lag viel früher, in einer Zeit als die Dinge (Handle, Korruption, Stimmenkauf) noch nicht so lagen. Es stellt sich daher die Frage, warum die Römer überhaupt expandierten, warum griff Rom Karthago an?? Und da Rom zu dieser Zeit !! noch überhaupt keinen ernsthaften Handel in signifikanten Umfang betrieb, kann der Handel nicht der Grund gewesen sein.

[DrTemp]

Quintus Fabius postete

Wichtig wären hier allein die relativen VErnögens- und EInkommensunterschiede innerhalb der römischen Gesellschaft, und die waren vorhanden und wurden schamlos für politische Zwecke ausgenutzt

Das Problem ist überhaupt: heutige Ansichten und Kultur und Ideen von Staat nach damals zu übertragen. Das ganze Klientel und Patronatssystem war z.B. anfänglich eine wichtige Einrichtung und staatstragend, sich Stimmen zu kaufen nicht gefährlich für den Staat, der Kauf der Stimmen gegen Lebensmittel!! in diesen Zeiten der Subsidenzwirtschaft von über 90% der Bevölkerung Roms sogar lebenswichtig.

Auch in Zeiten der Subsistenzwirtschaft ist Korruption (und um nichts anderes handelt es sich beim Stimmenkauf) für eine Republik nicht nur gefährlich, sondern, wie die Geschichte eben zeigte, tödlich.

Natürlich sind wir da heute schlauer, eben weil wir die Geschichte kennen und die Römer damals das logischerweise nicht konnten. Aber das macht den Hinweis darauf, dass zu große Ungleichverteilung von wirtschaftlicher Macht eine Republik eben durchaus zu einer Tyrannei mutieren lassen kann, nicht weniger richtig.

Der Druck zur Expansion nicht nach Norden sondern in den Mittelmeerraum unter andere höher stehende Staaten begann durch das Volk,

Durch Teile des Volkes, wie alle politischen Initiativen..

Für die Frage ob die Stadt Rom für sich betrachtet eine Republik blieb oder nicht und warum ist die Machtverteilung das einzig entscheidende.

Ja, aber die Machtverteilung änderte sich ja erst dadurch, dass man so viele Kriege im Ausland erfolgreich führte,

Nein. Sie war durch die Stimmenkäuflichkeit bereits auf falscvhe Weise realisiert. "Broken as designed."

Das muss eine Entwicklung sein, die mir entgangen ist. Kannst Du mir sagen, wo ich das nachlesen kann?

u.a. Herbert Heftner der Aufstieg Roms

Na, mehr als ein Buch wird da doch sicher geben? Vielleicht ein paar Papers? Immerhin postulierst Du, dass das ein Konsens unter Historikern sei?

Dass es Leute mit Überzeugungen gab, habe ich nicht bestritten. Dass es zuviele gab, die sich ihre politische Mehrheit kauften, war mein Punkt.

Wie gesagt war das anfangs gar nicht das Problem.

Es war aber der Punkt, an dem die Republik aus den Angeln gehoben wurde. Und das war besonders einfach möglich, weil Stimmen käuflich waren.

Beschließend: Zweifellos liegst du richtig, wenn man nur die Endzeit der Republik betrachtet, aber der Keim, der Anfang lag viel früher, in einer Zeit als die Dinge (Handle, Korruption, Stimmenkauf) noch nicht so lagen.

Wir sind uns sicher einig, dass Republiken instabil werden, wenn die Ungleichverteilung von wirtschaftlicher Macht zu groß wird. Wie es hier und dort dazu kam und welche Werkzeuge eingesetzt wurden (ob nun Stimmenkauf oder bezahlte Meinungsmache) war für mein ursprüngliches Beispiel nicht wichtig.

[Quintus Fabius]

So kommen wir wohl nicht weiter.

Mal so rum: Wodurch wurde die Republik Faktisch beendet??

Sie wurde beendet durch Individuen, die sich mit Legionen, also durch militärische Gewalt in den Besitz der Macht brachten. Das geht von Sullas Marsch auf Rom, über die Gewaltherrschaft von Marius über das Überschreiten des Rubikon durch Caesar hin zu Oktavian, der sich die Macht auch als Oberbefehlshaber der Armee holte, den genau das bedeutet der Titel Imperator.

Die Republik ging durch diese Individuen, die sich mit militärischer Gewalt, NICHT durch Stimmenkauf sondern durch die Kontrolle über Truppen die Macht griffen unter.
Eben nicht!! durch Stimmenkauf ! sondern durchs Militär.

Wie sind sie dann überhaupt in diese Situation gekommen, Truppen zu befehligen?

Früher führten die jeweiligen Konsuln des Jahres die Armee. Da dann später das Amt des Konsuls im Endeffekt kaufbar war, indem man (Stimmenkauf!) enorme Mengen Geld ausgab, könnte man nun meinen, dass sich diese Putschisten den Oberbefehl durch Stimmenkauf erkauft haben, das ist aber Nicht der Fall !

Im Gegenteil: Ihre Konkurrenten, ihre politischen Feinde hatten mehr Geld, und erkauften sich daher die höheren Politischen Positionen, es ist sogar so, dass einige dieser Putschisten eben dadurch gezwungen wurden, mit dem Militär nach der Macht zu greifen, weil sie eben nicht mehr genug Geld hatten, sich den Politischen Einfluß dazu zu erkaufen.

Warum hatten sie nicht mehr genug Geld? Weil sie ihre Truppen zu einem Gros selbst finanzierten und ausrüsteten und sogar die Lohnzahlungen übernahmen. Im Gegenzug waren das dann ihre Truppen, sie gehorchten eben dann nur ihnen und nicht mehr dem Staat.

Dazu waren diese neuen Befehlshaber häufig Privatpersonen, ja sogar ohne politisches Amt, wie z.B. Pompeius, der sich als einfacher Ritter und ohne überhaupt Mitglied des Senats zu sein zum wichtigsten Befehlshaber aufschwang und dann direkt ohne Senator gewesen zu sein durch die Drohung mit Seinen! Legionen zum Konsul aufschwang.

Nicht! Durch Stimmenkauf Konsul sondern durch die Macht die seine Legionen darstellten.

Wie kamen diese neuen Befehlshaber dann überhaupt in ihre Positionen?

Und da ist die Antwort, dass die extreme Expansion des Römischen Reiches zu genau dieser Zeit die überkommene Struktur der Herrschaftsausübung unmöglich machte, dass diese Struktur aber eben nicht geändert wurde!!

Zum Beispiel: Die Konsuln wechselten jedes Jahr ab, und man mußte dann jedes Jahr wieder sich diesen Posten kaufen, wollte man weiter Oberbefehlshaber sein, dass war aber selbst für die Reichsten auf Dauer zu teuer, selbst die Allerreichsten konnten sich das nicht leisten.

Zudem kamen auch, allem Kauf von Stimmen zum Trotz Leute nur wegen ihrer Beliebtheit und ihrer Leistung hoch, so z.B. Marius, der wegen seiner militärischen Siege vom Volk mehrfach ohne Bestechung zum Konsul gewählt wurde, insgesamt sogar 7 mal. Man konnte also trotz Stimmenkauf nicht sicher sein, als Sieger hervorzugehen.

Daher wechselte immer wieder der Oberbefehl, während die Feldzüge immer länger und immer weiter weg führten. Man konnte schlicht und einfach nicht in einem Jahr die notwendigen Feldzüge fertig stellen.

Also schuf die Republik das Amt eines Oberbefehlshabers mit außerordentlichem Imperium, dass dieser solange Behielt, bis er seine Aufgabe erledigt hatte.

So weit so gut, aber: Dazu kam nun das Problem, dass das alte Milizsystem der Republik durch die immer weiter weg führenden Kriege und durch die extreme Überbeanspruchung durch den fortwährenden Krieg gegen alle möglichen Feinde zerstört wurde. Bisher hatten ja die Bürger ihre Waffen selbst gestellt und als Wehrpflichtige für Rom gekämpft. Dadurch, dass die Kriege nun Jahrelang in Nordafrika und Asien, in Gallien und Spanien stattfanden, konnten diese Kleinbauern ihre Felder nicht mehr bestellen, auf Dauer ging so die ganze Kleinbauernschicht, die die militärische Schlagkraft des Reiches stellte kaputt.

Und Rom erlitt in dieser Zeit dazu horrende Verluste, und jetzt kommen wir zu dem Punkt, der die Römische Republik zerstörte, diese neuen Oberbefehlshaber, die für längere Zeit im Feld standen, entstammten ja auch der römischen Oberschicht.

Zumeist waren das Männer, die eben gerade deshalb dieses Amt anstrebten, um durch Kriegsbeute Reich zu werden, WEIL ihr Reichtum eben NICHT ausreichte, sich in Rom eine politische Karriere bis in die höchsten Ämter zu erkaufen. Daher setzten sie auf die Einnahmen aus dem Krieg und den Kriegsruhm, um ihr Ziel, das Amt des Konsuls zu erreichen und so die Reicheren Männer in Rom auszustechen.

Da sie zwar nicht so Reich waren, um sich das Amt direkt zu kaufen, aber immer noch sehr reich, und dazu zugleich die Kleinbauerschicht zerstört wurde und ihnen so die Soldaten ausgingen, rüsteten sie nun aus ihrer Klientel oder aus Randgruppen des Reiches und aus den völlig Armen, den Capite Censi, die bisher keine Waffen hatten und keinen Militärdienst leisten mußten SELBER Truppen aus. Diese Truppen unterstanden aber dann eben mehr Ihnen selbst als dem Staat und verweigerten eher dem Staat den Befehl als Ihnen.

Da es sich bei diesen Leuten immer um ehrgeizige Leute handelte, die nach der Macht strebten war es nur eine Frage der Zeit, bis sie diese direkte und an ihre Person gebundene militärische Macht missbrauchen würden, um viel billiger und direkt mittels dieser militärischen Macht auch die Zivile Macht an sich zu reißen.

Jetzt könnte man sagen: Wenn es nun keinen Stimmenkauf gegeben hätte, dann wäre der Grund ja gar nicht da gewesen, der diese Männer dann zwang oder dazu brachte, sich die Macht militärisch zu greifen?!

ABER das ist falsch: Wenn es freie und nicht durch Bestechung manipulierte Wahlen gegeben hätte, dann wären ja auch nur zwei Ergebnisse möglich gewesen:
1 Diese Männer gewinnen die Wahl, und eh voila, damit haben sie erreicht was sie wollen und haben die militärische und die zivile Macht. Die Frage aber ist, ob sie dann diese Macht wieder abgeben und zurücktreten, und das kann man klar mit NEIN beantworten. Das Beispiel des Marius zeigt, dass sie, wenn sie dann abgewählt worden wären, einfach mittels der Armee weiter an der Macht geblieben wären.

Oder 2, sie werden nicht gewählt, dann wäre das gleiche gewesen wie es dann war, sie hätten sich militärisch die Macht gegriffen.

Wie man also sieht, und wie ich es nun bewiesen zu haben glaube, ist der Stimmenkauf völlig irrelevant, DENN: egal ob Stimmenkauf oder Nicht, diese Leute hätten mittels militärischer Macht die Gesamtmacht an sich gerissen.

Also war der Fehler, der zum Untergang der Republik führte nicht der Stimmenkauf, sondern viel mehr die Private und Personenbezogene Kontrolle über Streitkräfte und die Zerstörung und der Verlust des alten Miliz und Wehrpflichtsystems, dass diese Entwicklung überhaupt erst möglich machte, dazu dann davor die für ein Imperium nicht geeignete Herrschaftsstruktur, die z.B. mit dem jährlichen Wechsel des Oberbefehls dem ganzen erst die Tür geöffnet hat.

Unter diesem Aspekt muß man die weltweite Privatisierung des Militärs, Insbesondere die Privaten Söldnerfirmen in den USA und überhaupt die Privatisierung und Versöldnerung der Streitkräfte der westlichen Welt mit großer Sorge betrachten, da dies in gewisser Weise dem Anfang dieser fatalen Entwicklung damals ähnelt. Nicht zuletzt wegen dieser Erfahrung aus der Geschichte muß man ganz massiv gegen jede Privatisierung des Militärs sein, Den: Wehret jedem Anfang !!

Diese ganzen Söldnerfirmen, die zunehmend für die US Armee unentbehrlich werden sehe ich daher ÄUßERST Kritisch !!

Stimmenkauf ist natürlich auch abzulehnen, und kann einem Staat schwer schaden, ABER: wie ich aufgezeigt habe, war er eben NICHT Für den Untergang der Römischen Republik verantwortlich, auch ohne! Stimmenkauf wäre die Entwicklung GLEICH!! gelaufen, der Primäre Fehler war die Private Kontrolle und Bezahlung/Ausrüstung von Truppen durch Politiker bei gleichzeitigem Verlust des alten Wehrsystems durch Überbeanspruchung.

[DrTemp]

Erstmal vielen Dank für die Detailinformationen bisher- ich fand das sehr interessant, das mal in dieser Form zusammengeschrieben zu lesen.

Quintus Fabius postete
Mal so rum: Wodurch wurde die Republik Faktisch beendet??

Sie wurde beendet durch Individuen, die sich mit Legionen, also durch militärische Gewalt in den Besitz der Macht brachten.

Sie wurde eigentlich ab dem Zeitpunkt beendet, als nicht der Wille des Volkes entschied, sondern der Wille jener mit dem meisten Geld, die sich mit diesem Geld jede beliebige Mehrheit kaufen konnten. Als man soweit war, dass ohnehin die mit der meisten wirtschaftlichen Macht regierten und das Volk keinen Einfluss mehr hatte, war es dann letzteen Endes auch egal, ob man statt mit Geld mit Waffengewalt an die Macht kommt, denn die Legitimation der Republik war schon zum Teufel.

Die Totengräber der Republik (egal ob nun mit Geldsack- oder Feldherrenmethode) taten, was sie taten, aus zwei Gründen

1.) Weil sie das für einen moralisch gangbaren Weg hielten
und
2.) Weil sie es konnten

1.) kann man nur verhindern, in dem man eine bestimmte demokratische Kultur pflegt, die das Streben nach macht um jeden Preis als das brandmarkt, was es ist: Ein Verbrechen. Und dann auch entsprechend handelt, wenn sich jemand so verhält

2.) verhindert man wohl am besten, indem man

a) die Vermögensunterschiede in einer Gesellschaft nicht zu groß werden lässt (so dass weder politische Mehrheiten noch faktische Gewaltmacht in Mengen gekauft werden können, die die große Mehrheit des Volkes im Vergleich dazu bedeutungslos werden lässt)

und

b) gesetzliche Schranken schafft, die die Erlangung von ihrer Natur nach ausschliesslich staatlichen Machtmitteln (wie insbesondere militärischem Kriegsgerät) verbieten.

Und nun kann man sich fragen, ob diese Massnahmen überall (für unser ursprüngliches Beispiel: In den USA) konseuqent angewandt werden.

[Quintus Fabius]

Sie wurde eigentlich ab dem Zeitpunkt beendet, als nicht der Wille des Volkes entschied, sondern der Wille jener mit dem meisten Geld, die sich mit diesem Geld jede beliebige Mehrheit kaufen konnten.

Wenn du das so betrachtest, dann hat es die Republik NIE gegeben !!

Denn das kam auch schon ganz am Anfang vor, zudem war die Republik anfangs ja eine echte Oligarchie, ganz anfangs war Rom ja noch ein Königreich und in der Frühzeit herrschte dann der Adel ohne König, die Plebejer haben sie ihre Rechte, das Wahlrecht, das Volkstribunat etc ja erst erstreiten müssen. Und schon von da an gab es Stimmenkauf.

So gesehen hat es nie eine Echte Römische Republik gegeben, Aber: da wirfst du eben das moderne Verständnis von Republik und das damalige Verständnis davon durcheinander, die haben damals wirklich Anders gedacht ! und empfunden !

Als man soweit war, dass ohnehin die mit der meisten wirtschaftlichen Macht regierten und das Volk keinen Einfluss mehr hatte, war es dann letzteen Endes auch egal, ob man statt mit Geld mit Waffengewalt an die Macht kommt, denn die Legitimation der Republik war schon zum Teufel.

Das mit der wirtschaftlichen Macht galt aber von Anfang an !!
Und Anfangs war die Staatsform der Republik Trotzdem erfolgreich, weil sich ihr Territorium nur auf Italien beschränkte. Die Macht mit Waffengewalt an sich zu reißen, was dann diese „Republik“ offiziell beendete, wurde eben dann erst durch die Expansion ins Ausland möglich.

Zudem überschätzt du den Effekt des Stimmenkaufs, weil ja ALLE davon Gebrauch machten und weil die dafür notwendigen finanziellen Ressourcen den Reichtum enorm angriffen.

Bis in die Spätzeit hinein setzten sich dazu auch immer wieder Führer durch, ohne zu Bestechen und ohne Stimmenkauf, nur durch ihre Popularität.

Aber da das wie gesagt von ANFANG an der Fall war, kann man daher aus deiner Sichtweite nur sagen, dass die Republik schon tot war, gerade als sie geboren wurde. Dafür hat sie aber lange und Gut funktioniert und als Staat herausragendes geleistet, sie hat in Jahren länger funktioniert als jedes der bisherigen modernen europäisch/westlichen Staatswesen und sie hat dabei enorme Erfolge gehabt, trotz Stimmenkauf. Schon daher kann dieser kein Sargnagel und so alles entscheidend schädlich gewesen sein, wenn man das dagegen hält, wie lange und wie erfolgreich es funktioniert hat.

Der Grund für das Nicht Mehr Funktionieren, dass dann diese Herrschaftsform beendete und in eine Kaiserreich umwandelte, kann also der Punkt Stimmenkauf nicht gewesen sein.

Ansonsten kann ich dir im weiteren nur zustimmen, möchte aber noch folgendes ergänzen:

1.) kann man nur verhindern, in dem man eine bestimmte demokratische Kultur pflegt, die das Streben nach macht um jeden Preis als das brandmarkt, was es ist: Ein Verbrechen. Und dann auch entsprechend handelt, wenn sich jemand so verhält

Genau das war ja in der Römischen Republik gesellschaftlicher Konsens, dass niemand die Macht völlig allein auf Dauer haben sollte. Die Adligen Roms sahen sich selbst alle als gleiche und kamen daher eben für lange Zeit auf den Kompromiss, dass niemand von ihnen die Macht ganz allein haben sollte.

Gerade daher wurden selbst in der Spätzeit diese Versuche alles an sich zu reißen massiv bekämpft, dies aber ging nur solange, wie das Militär aus wirklichen Bürgern bestand und eine Wehrpflichtarmee war. Noch Caesar wurde ja massiv bekämpft und als Verbrecher gesehen, nur gewann er eben militärisch.

Was du also unter Punkt 1 einforderst, war in Rom tatsächlich sogar gegeben, nur nützt es nichts, das so zu sehen, wenn man nicht die Mittel hat, einen solchen Verbrecher zu belangen. Wie will ich dieses Verbrechen nach absoluter Macht zu streben bestrafen wenn der Verbrecher die militärische Macht in Händen hält?

b) gesetzliche Schranken schafft, die die Erlangung von ihrer Natur nach ausschliesslich staatlichen Machtmitteln (wie insbesondere militärischem Kriegsgerät) verbieten.

Und genau DAS ist der Punkt, den Rom nicht geschafft hat und der dann die Republik zerstörte. Das es Rom eben nicht gelang, die militärischen Mittel der ausschließlichen Kontrolle des Staates unterzuordnen, das war der Grund warum die Republik unterging.

Und nun kann man sich fragen, ob diese Massnahmen überall (für unser ursprüngliches Beispiel: In den USA) konseuqent angewandt werden.

Und Genau deshalb habe ich ja geschrieben, dass ich die Privatisierung und Versöldnerung der Kriegsführung in der westlichen Welt mit allergrößter Sorge betrachte .

[Tiger]

@DrTemp

b) gesetzliche Schranken schafft, die die Erlangung von ihrer Natur nach ausschliesslich staatlichen Machtmitteln (wie insbesondere militärischem Kriegsgerät) verbieten.

Ein Problem der römischen Republik war ja auch, daß die Feldherren meist von den ranghohen Geschlechtern, etwa den Juliern, gestellt wurden. Diese hatten naturgemäß kein Interesse an einer solchen Regelung, da Kriege für die Erlangung von Ansehen und Ruhm für sie unverzichtbar waren. Ein derartiges Ansehen stärkte natürlich die Stellung des Feldherren und seines Geschlechts nur noch weiter. Kam dann noch ein gewisses Charisma des Feldherrn hinzu, etwa im Fall von Pompeius...Diesen Feldherren folgten dann "ihre" Legionäre.
Als Folge davon gab es am Ende der Republik auch eine sehr große Anzahl von Legionen, deren Zahl von Augustus schon bald zurechtgestutzt wurde.
Insgesamt gesehen, geraten Republiken häufig in eine Krise, wenn sie sich charismatischen Anführern einer bestimmten Gruppe gegenübersehen. Cäsar, aber z.B. auch Napoleon III und Hitler sind Beispiele dafür.

[ThomasWach]

Interessante Diskussion, nur leider fehlt mir ein wenig die zeit um alles hier zu lesen..deshalb nur abschließend noch mal ein paar kurze statements von mir :

Also der Begriff Republik unterlag und unterliegt immer einem gewissen ideologisch gefärbten Wandel der implizierten Bedeutungen. Je nach zeit und politischer windrichtung versteht jeder etwas anderes darunter.
Dasselbe gilt ja auch für die Demokratie. Platons Politaia würde heute nicht jeder unbedingt als ideal ansehen, wobei man heute sicher mehr davon in modifizierter weise übernehmen würde als zu zeiten Rousseaus und der federalists...

Damals hatte der begriff republik sowieso eine sehr stark ologarchische unterbedeutung, das galt für doie greich. Poleis so sehr wie für die röm. Republik....denn woher kommt denn republik... wie hier alle ja wissen von res publica und das hgeißt öffentliche angelegenheit.
Die konnte aber nur von den Vollbürgern, also jenen mit vollem röm. Bürgerrecht auch durchgeführt werden bzw. ausgeübt werden.

UNd einkoomesunterschiede spielten da eine große rolle.
Zu deutlich war die zunehmende soziale differenzierung ein großes problem für die repubilk... nicht umsonst versuchten die Gracchen ja diue zunehmende soziale Differenzierung mit einer Gebietsreform nei zu kommen, denn immer mehr bauern hatten durh cen ständigen militärdienst keine zeit mehr ihre felder zu bewirtschaften, sozialer abstieg war die folge... der zu großen spannungen führte.
Auf diese weise wuchs auch der plebs an, wurde allerdings auch zu einem leicht steuerbarem instrument in der hand einzelner agitatoren.
Nicht umsonst stützen sich die großen Feldherrn und versuchten alleinherrscher immer wieder auf die populares, also im prinzip in der trtadition der gracchen obwohl jene ja noch die republik retten wollten, während dieses ziel allmähglich doch den persönlichen egoismen wich...

Wichtig finde ich dabei eben, dass die soziale integrative kraft roms allmählich und sehr stark nachließ und das sich die einzelnen klassen immer mehr und mehr befehdeten, also reiche großgrundbesitzer--->optimaten, ritter, der plebs.
Das Problem war, dass keine sorge getragen wurde, wie mit der expansion umgegenagen wurde, wie die bauern entschädigt werden sollten für ihren kriegsdienst im großen und ganzen... auch erhielten die massen der ital. Bundesgenossen erst sehr spät das bürgerrecht, aber deren integration in die röm. Bevölkerungsstruktur war auch nicht einfach...

aber wie schon richtig gesagt, die inneren strukturen roms wuchsen nicht mit und veränderung wurde von allen zunächst als bedrohung ihrer besitzstände gesehen bzw. zuerst mußten die eigenen interessen gewahrt werden...also typische system-inherente fehler, die oligarchien bzw. plutokratien mit gewisser masseneinbeziehung eben haben. Als passender vergleich zur neuzeit fällt mir die polnisch-litauische adelsrepublik ein...dort fanden unter anderen umständen zugegenermaßen die selben ssystembedingten probleme und fehlentwicklungen statt...nur mit anderem ausgang eben.

Soweit mal ganz kurz meine meinung

[Erich]

um die Frage von Tigerzur Diskussion zu stellen wiederhole ich seinen Beitrag hier nochmal:

Inwieweit ging das römische Reich eigentlich militärisch unter?
Die meisten von Augustus übernommenen oder neu aufgestellten Legionen existierten noch im 4.Jahrhundert, mindestens eine lässt sich sogar bis in die Zeit des byzantinischen Kaisers Maurikios nachweisen.
Andererseits sollen die Burgunder ganze römische Verbände in ihr eigenes Heer übernommen haben.
Gewiss, das römische Heer erlebte in der Spätantike diverse Reformen, so wurden die Legionen in "juniores"- bzw. "seniores"-Legionen aufgeteilt, aber insgesamt zeichnete es sich durch eine bemerkenswerte Kontinuität seiner Legionen aus.

Ich denke, gerade wenn Du die byzantinischen Kaiser ansprichst dann müsste man eigentlich sagen, dass Byzanz - oder besser "Ostrom" - und damit natürlich auch die oströmischen Streitkärfte in der Kontinuität des Römischen Reiches stand(en).
Von einem "militärischen Untergang" könnte man also allenfalls im Westen des geteilten Reiches sprechen, wenn in Folge der germanischen Völkerwanderungen eben solche germanischen Reiche entstanden, die sich dann auch auf die Stammesangehörigen als Krieger stützten.
Inwieweit römische Legionen unter neuem "Oberbefehl" trotzdem erhalten blieben, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Erich]

Die ersten Zeichen dieser "germanischen Siegerstraße" finden sich ja in Norddeutschland - nach der Schlacht mit Varus hat Rom offenbar die Versuche, das "unbesetzte Germanien rechts des Rheins" zu integrieren, aufgegeben und sich auf die Limes-Grenze zurück gezogen.
Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/wissen/leben/:archaeologie-forscher-feiern-roemerlager-als-jahrhundertfund/60120667.html">http://www.ftd.de/wissen/leben/:archaeo ... 20667.html</a><!-- m -->

25.10.2011, 17:00 S
Archäologie: Forscher feiern Römerlager als "Jahrhundertfund"
Archäologen bezeichnen es schon als Sensationsfund: ein gerade aufgespürtes römisches Lager an der Lippe. Ein Bronzehelm, Münzen und Tonscherben brachten die Forscher auf die Spur. Nun ist eine mehr als hundert Jahre lange Suche zu Ende. ...

...
Das laut Grabungsleiterin Bettina Tremmel "kleine, aber feine" Lager schließt eine Lücke zwischen mehreren bereits entdeckten befestigten Lagern an der Lippe. Die festen Militärlager der Römer seien jeweils etwa 20 Meilen (rund 18 Kilometer) und damit einen Tagesmarsch voneinander entfernt gewesen, sagte LWL-Chefarchäologe Michael Rind.
....

Klar ist schon jetzt: Die Anlage in Olfen fällt in die Anfänge der römischen Besetzung von Germanien rechts des Rheins und wurde in der Zeit der Drusus-Feldzüge genutzt. Es diente den Römern wohl von 11 bis 7 vor Christus als Verteidigungs- und Nachschublager.

[Quintus Fabius]

Tiger:

Die meisten von Augustus übernommenen oder neu aufgestellten Legionen existierten noch im 4.Jahrhundert, mindestens eine lässt sich sogar bis in die Zeit des byzantinischen Kaisers Maurikios nachweisen.
Andererseits sollen die Burgunder ganze römische Verbände in ihr eigenes Heer übernommen haben.
Gewiss, das römische Heer erlebte in der Spätantike diverse Reformen, so wurden die Legionen in "juniores"- bzw. "seniores"-Legionen aufgeteilt, aber insgesamt zeichnete es sich durch eine bemerkenswerte Kontinuität seiner Legionen aus.

Die wesentliche Unterteilung für die Spätantike war die der Comitatenses (Bewegungsheer und Stehende Armee) und der Limitanei (Grenzheer, Milizen und sonstige lokale Militäreinheiten). Die Legionen aus der Zeit des Augustus waren vorher schon zu reinen Festungstruppen und lokalen Militärverbänden herab gekommen und von ihrem Kampfwert, ihrer Bewaffnung und ihrer Struktur her in keiner Weise mehr mit den Legionen des Augustus vergleichbar. Folgerichtig wurden sie den Limitanei zugeteilt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Limitanei">http://de.wikipedia.org/wiki/Limitanei</a><!-- m -->

Sie gehörten daher im weiteren zum Grenzheer, und entprofessionalisierten sich immer weiter während sie sich zugleich immer mehr barbarisierten. Nur die Namen der Verbände blieben erhalten. Die Verbände selbst aber waren viel kleiner, anders aufgebaut und bewaffnet und ihre militärische Funktion war nun eine ganz andere.

Inwieweit römische Legionen unter neuem "Oberbefehl" trotzdem erhalten blieben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Im Weströmischen Reich gingen die letzten der hier gemeinten römischen Legionen um 400 n Chr endgültig unter. Es gab keine Übernahme solcher Verbände durch die Germanischen Königreiche, weil diese Verbände schon vorher aufgelöst wurden oder im Kampf unter gingen.

Entgegen dem Wiki Eintrag gab es im Vandalenreich keine Limitanei mehr, die letzten dieser Einheiten lösten sich schon bei der Ankunft der Vandalen endgültig auf. Und unter diesen Einheiten war keine einzige der Legionen des Augustus mehr. Die Vandalen übernahmen so weit man es weiß keine römischen Militäreinheiten.

Am längsten existierten im Westreich von den 28 Legionen des Augustus nur 3, die Legio X Gemina (zuletzt bis ca 394 n Chr in der Nähe von Wien), die Legio XI Actiaca (bis ca 394 n Chr im Bereich von West-Ungarn), Legio XIII Gemina (bis ca 415 n Chr im Bereich von West-Ungarn). Alle diese genannten waren aber schon ab der Herrschaft Konstantin des Großen im Endeffekt nur noch von Barbaren durchsetzte regionale Aufgebote. Keine war stärker als 1000 Mann und Rüstungen waren sehr rar.

Zum Ende ihrer Existenz hatten sie vermutlich nur noch 200 bis 300 Legionäre, die als leichte Infanterie und Plänkler anzusprechen wären.

Die von den Germanen im Westreich übernommenen römischen Militärverbände waren andere Einheiten die schon vorher sich fast rein aus Angehörigen der jeweiligen germanischen Stämme rekrutiert hatten. Eine Ausnahme bilden hier die Franken, die auch Galloromanische Milizen in ihr Heer aufnahmen.