(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[muck]

Es ist bemerkenswert was für eine Narrenfreiheit er genossen hat in Frankreich.

Bemerkenswert ist eher, dass man in Deutschland damit überhaupt nicht umzugehen wusste.

Dassault ist Frankreichs Kronjuwel, die Stimmung in der Bevölkerung ist zunehmend euroskeptisch, und jegliche Zugeständnisse an Deutschland hätten nur Bardella und Mélenchon genützt.

[A123]

Ich bin der Meinung man sollte mindestens prüfen ob man auf den Flieger komplett verzichtet und voll auf die Drohnen setzt. Wenn die Hauptaufgabe Deep Strike sein soll, ist es für mich fraglich ob ein Fighter hier wirklich der naheliegenste Schluss ist. Und was das Teil gemessen an unseren Gesamtinvestitionen kosten würde… Falls hierfür weiter ein bemanntes Führungsflugzeug nötig ist, müsste dies einzig für diesen Zweck optimiert sein. Hier kommt dann hoffentlich ein weniger komplexes Gerät heraus wie ein 6G Fighter.

Dazu Nachbestellung Eurofighter und meinetwegen auch leichte Aufstockung der unliebsamen F35.

Ich denke, man braucht immer noch das zentrale Sensor und Command- System, außerdem bleibt die Frage, womit man große Lenkwaffen zum Einsatz bringt. Die CCA und vor allem die Remote Carrier sind dafür meist zu klein oder würden sonst zu teuer, wenn man sie groß genug macht.
Aber aus Sicht der industriellen Schwerpunktsetzung könnte man die trotzdem auf die CCA und das Netzwerk legen und das bemannte System kaufen (GCAP, F-35D oder F-47). Finde ich zumindest eine Überlegung wert.

[Nightwatch]

Ich habe bisher keinen Beleg dafür gesehen, dass Europa außerstande wäre, ein 6th Generation-Flugzeug zu bauen—nur Polemiken. Das Problem bestand hier eher in der industriepolitischen Gemengelage, außerdem scheint es Animositäten zwischen einzelnen Projektbeteiligten gegeben zu haben.

Das hatten wir hier ja schon öfter. Europa hat eine ganze Generation Kampfflugzeugbau ausgesessen und in zuvielen technologisch kritischen Bereichen betstenfallls homöopathische Erfahrungswerte. Ich verstehe nicht wie man da auf den Trichter kommt, das man mal eben mit vertretbaren Mitteleinsatz und Zeitrahmen wenigstens aufschließen könnte. Nicht angesichts der finanziellen und humanen Ressourcen die auf beiden Seiten des Pazifiks in die Kampfflugzeugentwicklung fließen.

[muck]

Wie sollte man damit umgehen? Sich komplett unterwerfen?

Das meinte ich nicht. Aber man könnte zum Beispiel damit anfangen, Rüstungsprojekte nicht immer nur als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme zu sehen, sondern diesem Industriezweig den Stellenwert verschaffen, der ihm gebührt: als Schaukasten der eigenen Fähigkeiten im Bereich Hochtechnologie.

Für Frankreich war das Programm von Anfang an Chefsache, in Deutschland ist es lange Jahre auf der Sherpa-Ebene verschimmelt, das Kanzleramt hat sich erst eingeschaltet, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war.

Jetzt geht es darum, die Lehren zu ziehen. Die Geburtswehen dieses Programms haben auch damit zu tun, dass man in Deutschland eines nicht verstanden hat: Der (geringe) technologische Vorsprung Frankreichs in diesem Bereich, und der (große) Vorsprung der USA, ist das Produkt ständiger Forschung, von Trial and Error.

Die Kunst besteht nicht darin, ein solches Flugzeug überhaupt zu bauen—sondern es so zu tun, dass man die Mühle für möglichst wenig Geld zur Serienreife bringt, und über eine möglichst lange Dauer hinweg für möglichst wenig Geld im Einsatz halten kann. Und das lernt man nicht am Reißbrett.

Also alles bezahlen und die Arbeitsanteile und IP gehen komplett an Dassault? Thanks, but No thanks!

Ganz im Ernst? Ich hätte das liebend gerne als Verhandlungstaktik eingesetzt gesehen: Hier habt ihr die Kohle, jetzt baut uns zu hundert Prozent das Flugzeug, das wir wollen.

Trappier wäre wohl aus dem Stammeln nicht mehr herausgekommen.

Macron hätte Trappier in die Wüste schicken können (wobei die Frage ist, wer da regiert, Macron oder Trappier). Da er das nicht getan hat, sondern ihm freie Hand gelassen hat, hatte man am Ende faktisch keine Wahl, die vor dem deutschen Steuerzahler irgendwie vertretbar gewesen wäre.

Macron hatte aus innenpolitischer Rücksichtnahme meines Erachtens keine Wahl.

Das hatten wir hier ja schon öfter. Europa hat eine ganze Generation Kampfflugzeugbau ausgesessen und in zuvielen technologisch kritischen Bereichen betstenfallls homöopathische Erfahrungswerte. Ich verstehe nicht wie man da auf den Trichter kommt, das man mal eben mit vertretbaren Mitteleinsatz und Zeitrahmen wenigstens aufschließen könnte. Nicht angesichts der finanziellen und humanen Ressourcen die auf beiden Seiten des Pazifiks in die Kampfflugzeugentwicklung fließen.

Darauf bin ich weiter oben eingegangen. Du hast Recht mit Deinem Einwand, ich aber auch, es ging nämlich um zwei verschiedene Aspekte. Du sprachst von der zeitnahen und fiskalisch realistischen Umsetzung, ich sprach davon, ob man das Projekt überhaupt umsetzen könnte.

Ersteres ist in der Tat fraglich, Letzteres ist in meinen Augen ein klarer Fall. Ich persönlich gehe davon aus, dass der Kreis der Länder, die ein Flugzeug der 5. oder 6. Generation bauen können, sogar sehr viel größer ist, als gemeinhin angenommen wird. Zumal immer mehr Innovationen aus sehr kleinen Start-ups kommen.

Aber wie gesagt: Das ist nicht das Problem. Die Kunst besteht nicht darin, einen Prototyp in die Luft zu kriegen, sondern zwei, drei Einsatzgeschwader zu vertretbaren Kosten aufzustellen, bevor alle Projektbeteiligten an Altersschwäche gestorben sind. Und, nicht zu vergessen: Sie besteht darin, über einen Zeitraum von zwei, drei Jahrzehnten eine hohe Einsatzbereitschaft zum möglichst kleinen Preis aufrechtzuerhalten.

(Das scheint übrigens die größte Hürde zu sein. Die F-35 schafft bisher kaum 50% Verfügbarkeit, die Su-57 liegt sogar laut Z-Bloggern im einstelligen Bereich, und die J-20 sieht man auch ziemlich selten dafür, dass schon hunderte produziert worden sein sollen.)

[Leuco]

Ich denke, man braucht immer noch das zentrale Sensor und Command- System, außerdem bleibt die Frage, womit man große Lenkwaffen zum Einsatz bringt. Die CCA und vor allem die Remote Carrier sind dafür meist zu klein oder würden sonst zu teuer, wenn man sie groß genug macht.
Aber aus Sicht der industriellen Schwerpunktsetzung könnte man die trotzdem auf die CCA und das Netzwerk legen und das bemannte System kaufen (GCAP, F-35D oder F-47). Finde ich zumindest eine Überlegung wert.

Für mich stellt sich die Frage ob es neben den kleineren Remote Systemen ausreicht über bodengebundenen Deep Strike und solchen welcher z.B. durch eine A400 verbraucht werden kann noch bemannte Systeme braucht die tief in Feindesland eindringen.

Je nachdem wie groß der Abstand zu den Drohnen sein kann, sieht das potentielle Führungsflugzeug sehr unterschiedlich aus. Ist es ein 6G Jäger, eine Art P8 mit Tarnkappeneigenschaften oder eine A400? Evtl. kommt man hier zu einem Bruchteil der Kosten auf eine bessere Lösung, wenn man out of the box denkt.

[A123]

Aber wie gesagt: Das ist nicht das Problem. Die Kunst besteht nicht darin, einen Prototyp in die Luft zu kriegen, sondern zwei, drei Einsatzgeschwader zu vertretbaren Kosten aufzustellen, bevor alle Projektbeteiligten an Altersschwäche gestorben sind. Und, nicht zu vergessen: Sie besteht darin, über einen Zeitraum von zwei, drei Jahrzehnten eine hohe Einsatzbereitschaft zum möglichst kleinen Preis aufrechtzuerhalten.

(Das scheint übrigens die größte Hürde zu sein. Die F-35 schafft bisher kaum 50% Verfügbarkeit, die Su-57 liegt sogar laut Z-Bloggern im einstelligen Bereich, und die J-20 sieht man auch ziemlich selten dafür, dass schon hunderte produziert worden sein sollen.)

Das von Dir Geschriebene trifft den Nagel auf den Kopf! Daher bin ich auch etwas hin- und hergerissen, was jetzt die Strategie sein sollte. Bemanntes System kaufen und sich auf die unbemannten Systeme stürzen? Finde ich zumindest eine ernsthafte Überlegung wert. Gleichzeitig kann man aber bezgl. des bemannten Systems trotzdem mal die Optionen ausloten. Aber eben genau mit den von Dir genannten Risiken, die man erst hinterher wirklich bewerten kann. Auf Papier/PowerPoint treten diese ganzen Probleme halt niemals auf.

[Bairbus]

Politisch für Europa sehr schade, aber Dassault ist einfach nicht kooperationswillig.

Ich hoffe, die anderen Länder auch außerhalb des FCAS-Konsortiums haben gelernt, dass man von dieser Firma besser die Finger lässt.

Und ich meine explizit nur Dassault. Meine Kritik richtet sich nicht gegen Frankreich.

Nun hoffe ich, dass Deutschland, Spanien und Schweden ein neues Projekt bekannt geben.

[DeltaR95]

Irgendwie stört mich am meisten, dass hier zwei privatwirtschaftliche Unternehmen die europäische Souveränität und Verteidigungsfähigkeit bedingt durch gegenseitiges Geschacher massiv geschädigt haben - ohne, dass die Politik was dagegen tun konnte.

Scheinbar kann man doch nicht alles den Markt regeln lassen? Aus meiner Sicht ein Paradebeispiel, warum man so ein großes Projekt nicht in die Hände privatwirtschaftlicher Unternehmen legen sollte, wenn es bi- oder multinational sein soll...

[Milspec_1967]

Ich denke, man braucht immer noch das zentrale Sensor und Command- System, außerdem bleibt die Frage, womit man große Lenkwaffen zum Einsatz bringt. Die CCA und vor allem die Remote Carrier sind dafür meist zu klein oder würden sonst zu teuer, wenn man sie groß genug macht.
Aber aus Sicht der industriellen Schwerpunktsetzung könnte man die trotzdem auf die CCA und das Netzwerk legen und das bemannte System kaufen (GCAP, F-35D oder F-47). Finde ich zumindest eine Überlegung wert.

Man benötigt keine großen LfK mehr!
CCA ist so klein und Raum effizient und stealthy ohne Mensch drin, dass es selbst tief in den Feind Luftraum eindringt und
seine eigene Ladung wenig Reichweite benötigt.
Das ... Und genau das ... ist Sinn eines CCA.

[DopePopeUrban]

Irgendwie stört mich am meisten, dass hier zwei privatwirtschaftliche Unternehmen die europäische Souveränität und Verteidigungsfähigkeit bedingt durch gegenseitiges Geschacher massiv geschädigt haben - ohne, dass die Politik was dagegen tun konnte.

So ist das eben im Neoliberalismus, jeder nimmt sich seinen Teil.

Auf so einen Ansatz muss man aber auch erstmal kommen. Da setzt man FCAS aus (berechtigten) politischen Beweggründen als gemeinsames Kooperationsprojekt auf, vermeidet dann systematisch die politische Führung des Projekts, wirft zwei Unternehmen die sich gegenseitig offensichtlich als Konkurrenz betrachten in einen Ring und sagt „macht ihr mal“.
Ei der Daus, wer hätte auch nur ahnen können, dass das zu Probleme führen könnte?

Dass dann politische Intervention nach Jahren des Stellungskrieges auch nicht mehr hilft, vor allem dann nicht wenn die beteiligten politischen Kräfte einfach nur den Standpunkt ihrer jeweiligen Lager übernehmen, ist dahingehend wohl ebenfalls kaum verwunderlich. Die relevanten Entscheidungen für dieses Projekt hätten auf Staatsebene ausdiskutiert werden sollen, nicht auf Unternehmensebene.

Aus meiner Sicht ein Paradebeispiel, warum man so ein großes Projekt nicht in die Hände privatwirtschaftlicher Unternehmen legen sollte, wenn es bi- oder multinational sein soll...

Volle Zustimmung.

[Milspec_1967]

Irgendwie stört mich am meisten, dass hier zwei privatwirtschaftliche Unternehmen die europäische Souveränität und Verteidigungsfähigkeit bedingt durch gegenseitiges Geschacher massiv geschädigt haben - ohne, dass die Politik was dagegen tun konnte.

Scheinbar kann man doch nicht alles den Markt regeln lassen? Aus meiner Sicht ein Paradebeispiel, warum man so ein großes Projekt nicht in die Hände privatwirtschaftlicher Unternehmen legen sollte, wenn es bi- oder multinational sein soll...

Dassault IST der französische Staat... Die vertteeten genau das, was der will ubd umgekehrt.
Nur Deutschland ist dumm genug, seind Rüstung NICHT zu verstaatlichen.
USA ist de facto auch alles verstaatlicht... 85% Pentagon Abhängigkeit!

[Broensen]

Dassault IST der französische Staat...

Äh... nein.

Dassault Aviation gehört (grob) zu einem Zehntel Airbus, was wiederum zu einem Zehntel in französischem Staatsbesitz liegt. Somit gehört etwa ein Prozent von Dassault Frankreich. Zwei Drittel gehören der Familienholding Dassault, der Rest ist Streubesitz.

[Bairbus]

Was ich wirklich krass finde, ist die Tatsache, dass Deutschland und Frankreich diese Entscheidung nicht zusammen mit Spanien bekanntgeben...

[Schneemann]

@Bairbus

Was ich wirklich krass finde, ist die Tatsache, dass Deutschland und Frankreich diese Entscheidung nicht zusammen mit Spanien bekanntgeben...

Das ist auch ein Punkt, der mir auffiel, als ich das gestern gelesen habe. Vielleicht gab es diese Konsultationen, aber wenn, dann hätte man das auch besser kommunizieren sollen.

In jedem Fall ein Trauerspiel. Angesichts der weltpolitischen Lage ist es ein absolut katastrophales Signal, wenn die beiden (ge-)wichtigsten Staaten Europas nicht in der Lage sind, sich auf einen Nenner bei der Entwicklung eines neuen Jets zu einigen. Putin wird über das gesamte Gesicht lächeln und auch jenseits des Atlantik gibt es wohl einige, die sich nun auf die Schenkel klopfen bzw. die sich bestätigt sehen in der vorgeblichen Unfähigkeit der Europäer.

Schneemann

[DorJur]

@Bairbus
Das ist auch ein Punkt, der mir auffiel, als ich das gestern gelesen habe. Vielleicht gab es diese Konsultationen, aber wenn, dann hätte man das auch besser kommunizieren sollen.

In jedem Fall ein Trauerspiel. Angesichts der weltpolitischen Lage ist es ein absolut katastrophales Signal, wenn die beiden (ge-)wichtigsten Staaten Europas nicht in der Lage sind, sich auf einen Nenner bei der Entwicklung eines neuen Jets zu einigen. Putin wird über das gesamte Gesicht lächeln und auch jenseits des Atlantik gibt es wohl einige, die sich nun auf die Schenkel klopfen bzw. die sich bestätigt sehen in der vorgeblichen Unfähigkeit der Europäer.

Schneemann

Zum Thema Spanien: Die Spanier haben sich in der gesamten Diskussion sehr zurückgehalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht vorher zwischen Deutschland und Spanien abgestimmt war.

Zum Schicksal NGF: Vielleicht geht es jetzt schneller voran, als in einer politisch erzwungenen Kooperation. Nach außen ist es ein Trauerspiel und peinlich, aber sollte die Entwicklung - in welche Richtung auch immer - jetzt mal in Gang kommen, dann bin ich mir nicht sicher, ob Putin ausschließlich Grund zur Freude hat.

Insgesamt ist das kommunikativ aber furchtbar gelaufen, da gebe ich allen Recht…