(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Pmichael]

Airbus hat ein Interesse dass das FCAS Konstrukt zusammenbleibt, da man Beteiligungen in allen Pillars hat, abgesehen vom Triebwerk, und in drei hat man sogar die Führungsrolle. Daher nicht verwunderlich wieso Dassault das ganze Konstrukt zerstören will und quasi die Pillars unter Dassault Führung laufen lassen will. Es geht um viel mehr als um irgendwelche Arbeitspakete am eigentlichen Kampfflugzeug.

[voyageur]

Es erstaunt mich , wie wenig die spanische Position diskutiert wird; Airbus als spanischer Interessenvertreter ist ja nicht Gott gegeben.
Spanien kauft gerade AV-8B Harrier als Ersatzteilspender, der Kauf von F35-B scheint zur Zeit ausgeschlossen. Und in Spanien gibt es Diskussionen, über den Bau eines Flugzeugträgers (Horizont 2040).

[Leam]

Es erstaunt mich , wie wenig die spanische Position diskutiert wird; Airbus als spanischer Interessenvertreter ist ja nicht Gott gegeben.
Spanien kauft gerade AV-8B Harrier als Ersatzteilspender, der Kauf von F35-B scheint zur Zeit ausgeschlossen. Und in Spanien gibt es Diskussionen, über den Bau eines Flugzeugträgers (Horizont 2040).

Ganz einfach weil wir Deutschland und nicht Spanien sind und Spanien uns keine Probleme bereitet.
Ich würde vermuten, dass Spanien auch keinen Bedarf an Trägerflugzeugen hat, ganz gleich ob sie einen Träger planen, was wir denn das für ein Träger werden? Wahrscheinlich ein Dronenträger, die werden keine Träger NGF Variante brauchen.

[Pmichael]

Ich denke mal Frankreich würde Spanien einfach 12-20 Trägerflugzeuge verkaufen, es gibt keinen Grund die komplette Luftwaffe danach auszurichten.

Aber ich bezweifle das Spanien einen Träger mit amerikanischer EMALS Technologie sich beschafft.

[DopePopeUrban]

Ich verstehe aber durchaus ihren Sinn, gerade wenn es um signaturstarke EloKA-Anwendungen u.ä. geht. Da ist eine möglichst kleine Trägerplattform schon sinnvoll, um die Kosten beim Verlust so gering wie möglich zu halten. Einen Jamming-Pod zu verlieren, schmerz genug, dann muss nicht auch noch gleich eine komplette Sensorsuite mit Radar und allem drum und dran mit drauf gehen.

In sich ist das auch logisch, aber wieso sollte man bei EW- bzw SEAD-Anwendungen jetzt plötzlich von hohen Verlustraten ausgehen? Jammer die als Eigenzweck fungieren sind eigentlich immer Stand-off Systeme um genau dem vorzubeugen. Die müssen nicht auf 20km an den Feind heran um dessen Systeme zu stören. Sei mal dahingestellt ob diese Systeme selber weitreichender sind als die russische Luftabwehr (ich denke persönlich nicht), aber da hier ohnehin NGF und CCA entsprechende Signaturreduzierung erfahren würden, wäre das kein Problem mehr.

Wusste ich vorher auch nicht, aber das ist was recht grundlegend anderes, als was Tornado aktuell und EF ECR perspektivisch tun. Die sind mit Kurzstrecken ECM-Pods zur Selbstverteidigung ausgestattet die nur auf kurze Distanz effektiv wirken können und lediglich den Zielanflug/Rückflug der Flugzeuge decken sollen, die den Großteil ihres Fluges in niedrigen Höhen ohne aktiven Jammer operieren. Das ist natürlich was anderes und auch deutlich riskanter für die Plattformen, aber davon wollen wir ja idealerweise weg.

Der Loyal Wingman wäre grundsätzlich erstmal Missions-neutral ausgestattet und ermöglicht eben dem NGF in jeder Hinsicht signaturarm ausgelegt zu werden, weil er ihm diverse Komponenten inkl. deren jeweiliger Signatur abnimmt.

Da kommt natürlich wieder die Grundsatzfrage über die Auslegung des NGFs aus aber wenn wir mal von deinem Fall ausgehen, wäre das Konzept dann nicht auch irgendwo witzlos? Als Wingman würde ich jetzt eine Plattform verstehen, die jetzt mal unabhängig der Missionsanforderung in relativer Nähe zum NGF operiert… womit sich dann doch auch die entsprechende hochkarätige Sensorik inklusive ihrer entsprechenden Signaturen in der Nähe des NGFs befinden? Was hilft es denn dann, wenn der NGF dafür signaturarm bleibt, wenn Loyal Wingam ein paar Kilometer weiter leuchtet wie ein Weihnachtsbaum? Wenn der NGF dann in die Defensive geht, selbst wenn der Intercept nur dem Wingman gilt, und seine Triebwerke hochspult läuft der doch genauso Gefahr „erwischt“ zu werden?

Die RC gehen noch den Schritt weiter und tragen lediglich Einzelkomponenten mit dem Ziel, diese disloziert einsetzen zu können.

Halte ich für einen verständlichen, aber ich tue mich noch schwer damit, die Logik speziell hinter diesem Lösungsansatz zu verstehen.

Die Dislozierung würde hier mMn ja „nur“ der Erhöhung des Missionserfolgs gelten, da der Verlust einer einzigen Plattform weniger ins Gewicht fällt wenn davon viele gleichzeitig operieren. Dislozieung im distributiven Sinne hingegen, also mehrere Ziele verteilt treffen zu können, hängt ja nicht an der Trägerplattform, sondern an den mitgeführten Effektoren und deren Fähigkeiten. ASM, GBs und Gleitbomben sind nicht an den direkten Ort ihrer Verbringung gebunden sondern können selbst manövrieren, also auch trotz zentralisierte, Absetzort bis zu einem Gewissen Grad Ziele in weiterer Entfernung bekämpfen.

Bis auf den Einsatz von Effektortypen, die wirklich direkt vor Ort eingesetzt werden müssen wie bspw LGBs für die eine Trägerplattform relativ nahe bis an ein Ziel anfliegen muss, sehe ich hier kaum einen Mehrwert. Alles andere könnten NGF und CCA in meinen Augen besser.

Die drei unterscheiden sich also voneinander nicht durch unterschiedliche Missionsprofile, sondern durch unterschiedliche Aufgaben im Gesamtgefüge, die durch ihre jeweilige Zusammenstellung das Missionsprofil definieren bzw. ihm gerecht werden.

Das meinte ich auch mit „unterschiedliche Missionsprofile“. Welcher Mehrwert ergibt sich denn dadurch, dass diese Aufgaben im Gesamtgefüge aufgeteilt werden? Ist somit ein größerer Bestand möglicher letztlich auch gesondert mehr Fähigkeiten in allen Bereichen zur Verfügung stellt, als eine entsprechende Modularbestückung eines einzigen Plattformtyps? Macht es den Wartungsprozess leichter oder die logistischen Hürden simpler? Erhöht das Prinzip die Redundanz des Gesamtverbands?

Das hatte ich ja schon angedeutet, für mich klingt das nach einer identischen Diskussion die wir schon zum Thema Volldimensionaliät auf Fregatten geführt haben. Die vorgehaltenen Fähigkeiten wären hier in diesem Beispiel (bei entsprechender Masse) mMn identisch, aber dafür gäbe es unnötige verkomplizierend im Unterhalt, was für mich kein Mehrwert wäre sondern ein recht komplizierter und leicht nachteiliger Workaround für eine nahezu identische Leistung.
—————

Ich denke mal Frankreich würde Spanien einfach 12-20 Trägerflugzeuge verkaufen, es gibt keinen Grund die komplette Luftwaffe danach auszurichten.

Also Spanien hätte im Falle einer geforderten Trägerfähigkeit keinen Grund, seine gesamte Luftwaffe daran auszurichten, weil die Trägeranforderungen für den Landbetrieb so nachteilig wären. Frankreich hingegen schon, obwohl die Situation in diesem Fall identisch wäre, was dann der Grund ist, warum die Plattform für die deutsche Luftwaffe ungeeignet ist? Und das obwohl es mal Zeiten gab in denen die Beschaffung von F-18 und (obwohl das ein bisschen umstritten ist) F-14 im Raum gestanden hat bzw. gestanden haben soll im letzteren Fall?

Den Ansatz verstehe ich nicht.

[Pmichael]

Es macht auch nicht sonderlich viel Sinn für Frankreich was die Kampfkraft der eigenen Luftwaffe angeht. Aber der Flugzeugträger hat auch einen anderen Stellenwert dort und da scheint man wohl bereit zu sein vieles zu opfern für.

Als einfache Kundennation müsste Spanien halt nicht den selben Unsinn machen. Obwohl die Spanier weiterhin eine F-35B eher bräuchten.

[Broensen]

In sich ist das auch logisch, aber wieso sollte man bei EW- bzw SEAD-Anwendungen jetzt plötzlich von hohen Verlustraten ausgehen? Jammer die als Eigenzweck fungieren sind eigentlich immer Stand-off Systeme um genau dem vorzubeugen.

Man darf ja nicht davon ausgehen, dass man neue Systeme mit neuen Möglichkeiten noch genau so weiter einsetzen wird wie deren Vorgänger. Zumal du ja selbst schreibst, dass man den Stand-off-Einsatz praktiziert, um nicht so nah heran zu müssen. Einen unbemannt fliegenden Jammer kann man aber eben in gefährlicheren Umgebungen einsetzen und so z.B. gezielter operieren, weil man näher dran weniger Leistung benötigt. Oder man kann die Systeme des Feinds bereits aus größerer Distanz bzw. tiefer in dessen Luftraum stören.

Die sind mit Kurzstrecken ECM-Pods zur Selbstverteidigung ausgestattet die nur auf kurze Distanz effektiv wirken können und lediglich den Zielanflug/Rückflug der Flugzeuge decken sollen, die den Großteil ihres Fluges in niedrigen Höhen ohne aktiven Jammer operieren. Das ist natürlich was anderes und auch deutlich riskanter für die Plattformen

Also ergäbe sich da z.B. auch eine Risikoreduzierung, wenn man stattdessen mit mehreren ECM-Pods als Nutzlast in Remote Carriern operiert, die den NGF großräumig abschirmen.

Da kommt natürlich wieder die Grundsatzfrage über die Auslegung des NGFs aus aber wenn wir mal von deinem Fall ausgehen, wäre das Konzept dann nicht auch irgendwo witzlos? Als Wingman würde ich jetzt eine Plattform verstehen, die jetzt mal unabhängig der Missionsanforderung in relativer Nähe zum NGF operiert… womit sich dann doch auch die entsprechende hochkarätige Sensorik inklusive ihrer entsprechenden Signaturen in der Nähe des NGFs befinden? Was hilft es denn dann, wenn der NGF dafür signaturarm bleibt, wenn Loyal Wingam ein paar Kilometer weiter leuchtet wie ein Weihnachtsbaum?

Definiere "Nähe".
Im Prinzip müssen die einzelnen Komponenten des Verbunds ja nur direkt kommunizieren können. Aus den diesbezüglichen Fähigkeiten ergeben sich dann die Distanzen. Es kann also durchaus sein, dass z.B. zwei Wingmen im Abstand von 100km zueinander operieren, während der sie führende NGF sich dazwischen, nochmal einige Kilometer weiter zurück befindet. Er muss ja selbst gar nichts beitragen außer C&C. Alle erforderlichen Sensoren und Effektoren fliegen schließlich in CCAs dorthin, wo sie benötigt werden.

Die Dislozierung würde hier mMn ja „nur“ der Erhöhung des Missionserfolgs gelten, da der Verlust einer einzigen Plattform weniger ins Gewicht fällt wenn davon viele gleichzeitig operieren. Dislozieung im distributiven Sinne hingegen, also mehrere Ziele verteilt treffen zu können, hängt ja nicht an der Trägerplattform, sondern an den mitgeführten Effektoren und deren Fähigkeiten.

Die Dislozierung dient ja nicht allein dem Zweck, mehr Ziele abarbeiten zu können. Du dislozierst deine Fähigkeiten so, dass es dir hilft, deinen Auftrag möglichst ungefährdet auszuführen. D.h., dass du die Systeme, die deine Wirkkette bilden, an unterschiedlichen Orten zum Einsatz bringst, damit sie alle optimal positioniert sind und sich auch nicht gegenseitig verraten. Also z.B. ECM-Pod, Jammer, Radar, Zielmarkierer, Effektor und Kommunikationsrelais, alles verteilt in einem Umkreis von Zig Kilometern, jedes System für sich mit der geringstmöglichen Signatur und ohne, dass sie sich gegenseitig verraten, sollten sie doch entdeckt werden. Das ganze dann noch gleich redundant ausgelegt und schon kann man einen sehr viel größeren Luftraum mit sehr viel geringerer Eigengefährdung kontrollieren. Man muss halt nur auch einen größeren Aufwand dafür betreiben, was mMn der große Nachteil an der Gen6 ist.

ASM, GBs und Gleitbomben sind nicht an den direkten Ort ihrer Verbringung gebunden sondern können selbst manövrieren, also auch trotz zentralisierte, Absetzort bis zu einem Gewissen Grad Ziele in weiterer Entfernung bekämpfen.

Richtig, was den Vorteil nochmal erhöht, wenn man nicht nur Ziele auf Entfernung bekämpfen kann, sogar auch noch von völlig unterschiedlichen Orten aus aufklären, markieren und bekämpfen kann. Hängt deine Rakete am selben Flugzeug wie dein Targeting Pod und dein Radar, dann muss dein Ziel nur dich aufgrund dieser emittierenden Systeme oder allgemein deiner vergleichsweise großen Signatur aufklären, um zu wissen, von wo die Gefahr ausgeht. Sind aber alle Elemente der Kill-Chain voneinander zig Kilometer entfernt, dann hilft es dem Gegner nicht viel, dein Radar ausfindig zu machen und zu bekämpfen, während längst die Gleitbombe aus der Gegenrichtung kommend auf ihn niedergeht.

Alles andere könnten NGF und CCA in meinen Augen besser.

CCA ist afaik der Überbegriff, der RC und Loyal Wingman zusammenfasst und somit jedes unbemannte Trägersystem im Verbund bezeichnet. Ob für einen bestimmten Zweck nun ein RC oder ein LW sinnvoller ist, muss man sicher genau untersuchen. grundsätzlich allerdings reduzieren natürlich mehr kleinere Träger die einzelnen Signaturen und erhöhen die mögliche Dislozierung, aber eben auch die Komplexität und Anfälligkeit.

Welcher Mehrwert ergibt sich denn dadurch, dass diese Aufgaben im Gesamtgefüge aufgeteilt werden? Ist somit ein größerer Bestand möglicher letztlich auch gesondert mehr Fähigkeiten in allen Bereichen zur Verfügung stellt, als eine entsprechende Modularbestückung eines einzigen Plattformtyps?

Das kommt drauf an. Theoretisch ist es natürlich einfacher und effizienter, nur LW zu verwenden, die alles können. (Oder sogar nur Kampfjets ohne CCA.) Dann verzichtet man aber auf die zusätzliche Effektivität, die sich aus der weiteren Dislozierung und geringeren Signatur der RC ergibt. Umgekehrt könnte man auch auf die LW verzichten und restlos alles in einzelne RC packen. Die Verteilung auf beide Muster ist da ein Kompromiss zwischen Effektivität und Effizienz.

Macht es den Wartungsprozess leichter oder die logistischen Hürden simpler?

Auf gar keinen Fall.

Das hatte ich ja schon angedeutet, für mich klingt das nach einer identischen Diskussion die wir schon zum Thema Volldimensionaliät auf Fregatten geführt haben. Die vorgehaltenen Fähigkeiten wären hier in diesem Beispiel (bei entsprechender Masse) mMn identisch, aber dafür gäbe es unnötige verkomplizierend im Unterhalt, was für mich kein Mehrwert wäre sondern ein recht komplizierter und leicht nachteiliger Workaround für eine nahezu identische Leistung.

Man könnte den Vergleich mit der Marine aber auch so ziehen, dass der Luftkampfverbund dem Area-ASW und der vollwertige Kampfjet dem Einzelfahrer entspricht. Klar können beide Ansätze in etwa das gleiche leisten, aber der Verbund kann dabei einen größeren Raum abdecken, multistatisch aufklären und wirken und ist dabei schwieriger zu entdecken und zu bekämpfen. Sein Betrieb ist dabei allerdings deutlich aufwändiger.

[Bairbus]

Es erstaunt mich , wie wenig die spanische Position diskutiert wird; Airbus als spanischer Interessenvertreter ist ja nicht Gott gegeben.
Spanien kauft gerade AV-8B Harrier als Ersatzteilspender, der Kauf von F35-B scheint zur Zeit ausgeschlossen. Und in Spanien gibt es Diskussionen, über den Bau eines Flugzeugträgers (Horizont 2040).

Spanien und Deutschland haben die gleiche Meinung im FCAS-Prgramm.

Und sie werden beide von Airbus Defence and Space vertreten, was ein guter Ansatz für das komplette Programm gewesen wäre.

Zum Trägerbedarf: Spanien hat die einheimischen Werften nach einem Entwurf eines größeren Flugzeugträgers gefragt.
Da kann man am Ende einfach 25 F-35 bestellen, wenn die Wogen zwischen Spanien und den USA geglättet sind.

Dafür muss man aber nicht das ganze NGF mit einer Trägerauslegung versaubeuteln...
Bei der Größe des gesamten FCAS-Projektes wären von vorn herein mehrere Kampfflugzeuge anstatt eines NGF möglich gewesen.

[A123]

Dafür muss man aber nicht das ganze NGF mit einer Trägerauslegung versaubeuteln...
Bei der Größe des gesamten FCAS-Projektes wären von vorn herein mehrere Kampfflugzeuge anstatt eines NGF möglich gewesen.

Die USA würden heute sehr sicher JSF auch nicht mehr als 1 Grundmuster entwickeln, sondern 2- 3 komplett separate Air Frames. Die Brechstange ist kein gutes Werkzeug für optimale Lösungen, sondern ein Notbehelf.

[Pmichael]

Die Amis haben bereits die F-22 mit 18t Leergewicht
Su-57 und J-20 sind bereits in der selben Gewichtsklasse.

Will man im Zweifel gegen Kampfflugzeuge dieser Gewichtsklasse oder gar größer wirklich mit einem 15t Jagdbomber entgegen treten?

[Feyerabend]

Neuigkeiten:

https://www.wiwo.de/politik/fcas-bundesr...30636.html

Die Strategie wurde wohl von Airbus verfasst. Ausreichenede Industriebeteiligung scheint die einzige echte Anforderung an das Projekt zu sein.

Zum Flugzeug gibt es immerhin einen Satz:

Deutschland braucht einen Jet mit großer Reichweite, der die Nato-Ostflanke erreicht.

Das ist eine sinnlose Forderung. Selbst wenn wir eine JU 22 mit 1000km Reichweite bauen ist das militärisch nutzlos. Dann fliegt die Maschine von Laage nach Tallinn, dreht 2 Runden über der Stadt und fliegt wieder nach Hause. Um angemessene Steh/- und Reaktionszeiten zu erreichen müssen die Jets auf jeden Fall "vor Ort" sein, siehe "Air Policing Baltikum".
Für Überführungsflüge gibt es Zusatztanks und Luftbetankung. Deep Strike muss nicht mehr von bemannten Jets geflogen werden.

---

Deshalb stellt sich ja auch die Frage, welche Kriterien tatsächlich den Unterschied ausmachen werden. Eine Ansammlung von bereits bekanntem ist halt kein Generationswechsel.

Doch. Der Wechsel von F4F zu EF: Auf den ertsen Blick ein großer Technologiesprung. Allerdings waren die F4 der Luftwaffe schon mit APG 65 und AMRAAM konsequent auf BVR ausgelegt. Die Phantom der LW waren die Einzigen mit Link16. Die Zielzuweisung übernahmen die AWACS Maschinen der Nato. In gewisser Weise waren die F4 Sensorfusioniert und Teil einer Combat Cloud.

Der EF war eine konsequente Weiterentwicklung, aber keine bahnbrechene Revolution. "Softe" Faktoren der Bedienbarket wie "Fly by Wire" oder digitales Cockpit waren die wichtigen Neuerungen.
Durch die Einführung des NGF oder F47 werden die Luftwaffen nicht über Nacht in eine neue technologische Ära vordringen.

Schon, aber muss er nur darüber verfügen oder sie auch physisch selbst tragen? Das ist doch gerade der Gag an Gen6, dass eben mehrere Systemträger gemeinsam operieren und sich die Aufgaben teilen.

Das ist nicht neu und die Netzwerkfähigkeiten des EF TF5 oder einer F15EX werden vergleichbar mit F47 oder NGF sein. Im Zusammenspiel mit AWACS ist das Radar der F22 meist nicht aktiv um die Sigantur zu reduzieren, zur Zielerfassung (und aus vielen anderen Gründen) bleibt ein eigenes Radar jedoch notwendig.

Ich verstehe zwar deinen Ansatz, sehe darin aber keinen echten Mehrwert. Du willst statt einem Flugzeug mit Radar, EW, IR Sensoren, A2A und A2G Bewaffnung einen Verbund mit:
1 Jet mit Radar und A2A Bewaffnung
1 CCA mit EW
1 CCA mit A2G
1 CCA mit IR Sensoren
usw...

Dadurch gewinnt man keine neue Fähigkeiten und die Kampfkraft wird auch nicht erhöht. Der Verbund ist insgesamt teurer, logistisch/personell aufwendiger und leichter aufzuklären. Ich sehe darin keine Vorteile.
CCA soll die Fähigkeiten eines vollwertigen Kampfluzeuge kostengünstig ergänzen und seine Kampfkraft erhöhen.

[Feyerabend]

Allgemein:

Zur Evolution der Luftkriegsführung und FCAS:

- Der Tornado wurde entwickelt und im extremen Tiefflug in den feindlichen Luftraum einzudringen und dort Ziele wie z.b. Flugplätze anzugreifen.
- Desert Storm 1991: Der Tornado hatte die höchsten Verlustrate aller eingesetzen Muster. Nach einer Woche unterbrach die RAF die Tiefflugmissionen nachdem 6 der 48 Maschinen verloren gingen.
- Die Erfahrungen führten u.a. zur Entwicklung von Storm Shadow, Taurus, Apache. Statt das Flugzeug direkt über dem Ziel einzusetzen versuchte man durch Abstandwaffen das Risko für die Jets zu minimieren.
- Ukraine, Iran, Syrien, Jemen: Die Kombination aus bemannten Kampfflugzeug und Marschflugkörper ist viel zu teuer und erzeugt zu wenig Schlagkratft um damit einen Pee to Peer Konflikt dauerhaft führen zu können.

Beispiel: 2017, Shayrat missile strike: 59 Tomahawk oder knapp 200 Million USD wurde eingesetzt um die Luftwaffenbasis zu zerstören.
Nach eine Woche war die Basis wieder einsatzfähig und insgeasmt wurd ca. 9 Flugzeuge zerstört. Angeblich inaktive Muster, da der Angriff durch RU rechtzeitig aufgeklärt wurde und Syrien informierte.
Die amerikanische Seite sprach von einem großen Erfolg.
Iran 2026: Trotz massiver Luftangriffe durch LW/TLAM konnte der Iran die Produktion von Raketen und Drohnen schon recht bald wieder aufnehmen. Die Infrastruktur ist noch zum großen Teil intakt. Das Auffüllen der US Arsenale wird Jahre dauern.

Fazit für FCAS: Der NGF muss als Teil eines Verbundes geplant werden. Deepstrike mit Jagdbombern ist ineffektiv und okönömisch nicht tragbar. Luftgestütze Marschflugkörper sind zu teuer und nicht schlagkräftig genug.

Wir brauchen 3 Gruppen von Wirkmitteln.

1. Kräfte der ersten Stunden:
Kampflugzeuge in voller Stealthkonfiguration, Hypersonic Missiles. Eigenschaften: Schwer zu entdecken und zu bekämpfen. Aufgabe. SEAD, DEAD, Raketenabschussanlagen, Flugzeuge (am Boden), etc. kurz: Punktzielbekämfung
2. Folgekräfte. Kampflugzeuge (mit externen Waffen, vor allem Bomben), mittlere LACM wie z.b. Flamingo. Kommen zum Einsatz wenn die FLA des Gegners nicht mehr voll wirken kann. Aufgabe: Zerstörung militärischer Rückraum (Logistik, Basen, Häfen...). kurz: Ziele die deutlich mehr "Wumms" benötigen als eine S500 Stellung.
3. Zerstörungskräfte: Billig Marschflugkörper und Einwegdrohnen in sehr großer Stückzahl: Aufgabe: die industrielle Basis des Feindes angreifen.

Der NGF muss nicht Ziele im Hinterland angreifen und muss intern auch keine schwere Bewaffnung mitführen können. Was er können muss und das er bezahlbar sein muss, habe ich ja schon beschrieben und das lässt sich mit einem kleinerem Fluzeug besser realisieren.

[Broensen]

Der EF war eine konsequente Weiterentwicklung, aber keine bahnbrechene Revolution. "Softe" Faktoren der Bedienbarket wie "Fly by Wire" oder digitales Cockpit waren die wichtigen Neuerungen.

Ja, genau. Und das sind eben Aspekte der Grundauslegung eines Flugzeugs. Und gerade die machen den Generationswechsel aus und nicht die diversen Technologien, die man auch in der Vorgängergeneration bereits nachträglich integrieren konnte.

Durch die Einführung des NGF oder F47 werden die Luftwaffen nicht über Nacht in eine neue technologische Ära vordringen.

Schon allein deswegen nicht, weil Stand jetzt diese Muster nur unter Gen5+ fallen werden.

Im Zusammenspiel mit AWACS ist das Radar der F22 meist nicht aktiv um die Sigantur zu reduzieren, zur Zielerfassung (und aus vielen anderen Gründen) bleibt ein eigenes Radar jedoch notwendig.

Ich hab' ja auch immer davon gesprochen, dass der NGF ein eigenes Radar, Luft/Luft-LFK und alles zu deren Einsatz grundlegend erforderliche benötigt. Aber grundsätzlich könnte das auch alles in begleitenden Systemen integriert sein, solange der Verbund funktioniert.

Ich verstehe zwar deinen Ansatz, sehe darin aber keinen echten Mehrwert.

"Mein" Ansatz zeigt nicht meine Wunschvorstellung auf, sondern das, was ich unter dem Begriff Gen6 verstehe. Das bedeutet nicht, dass ich das für erstrebenswert erachte, aber den Sinn dahinter kann ich schon erkennen und eben auch den Mehrwert, der sich daraus generieren ließe, wenn man es konsequent umsetzt.

Du willst statt einem Flugzeug mit Radar, EW, IR Sensoren, A2A und A2G Bewaffnung einen Verbund mit:
1 Jet mit Radar und A2A Bewaffnung
1 CCA mit EW
1 CCA mit A2G
1 CCA mit IR Sensoren
usw...

Dadurch gewinnt man keine neue Fähigkeiten und die Kampfkraft wird auch nicht erhöht.

Das ist durchaus richtig. Aber man kann die Fähigkeiten effektiver und mit geringerem Risiko einsetzen, weil man sie unbemannt und signaturarm dislozieren kann.

Der Verbund ist insgesamt teurer, logistisch/personell aufwendiger und leichter aufzuklären.

Den ersten Teil dieser Kritik teile ich durchaus, aber leichter aufklärbar ist der Verbund nicht, weil eben jedes einzelne Element darin signaturärmer ausfällt als ein Jet, der alles in sich vereint.

CCA soll die Fähigkeiten eines vollwertigen Kampfluzeuge kostengünstig ergänzen und seine Kampfkraft erhöhen.

Kann und soll es ja ruhig machen, aber dafür braucht es halt keinen Generationswechsel beim bemannten Jet. Wenn der sich nicht erheblich weiterentwickelt gegenüber der aktuellen Generation, dann ist das eben nur Gen5+. Und meiner persönlichen Meinung nach reicht das ja auch. Ich brauche keine Gen6. Unser Problem ist nur, dass wir auch nicht souverän über ein Gen5-Muster verfügen, auf dem wir aufbauen könnten. Deshalb muss die Entscheidung getroffen werden, ob wir:
1. Gen6 entwickeln wollen (unwahrscheinlich)
2. Gen5+ mit entwickeln wollen (NGF mit Dassault oder Saab)
3. Gen5+ zukaufen wollen (GCAP oder Dassault-NGF)
4. Gen4+ (EF LTE) beibehalten und uns auf CCA u.a. spezialisieren
5. oder irgendwas dazwischen realisieren.

Ich tendiere dabei zu Letzterem: Konzentration der eigenen Kapazitäten auf die Entwicklung hochwertiger Stealth-UCAV, die in einer ersten Phase als CCA für bemannte Kampfjets der 4/5. Generation fungieren, mit dem Entwicklungsziel, zukünftig auch autonom bzw. unter der Führung durch AEW&C-Flieger zu operieren, die wir ebenfalls entwickeln sollten.
Offen ist für mich die Frage, ob ein Einstieg bei GCAP, ein Fortsetzen des NGF mit Dassault oder eine gemeinsame Entwicklung mit Saab sinnvoll ist. Erstrebenswert finde ich eigentlich am ehesten Letzteres, kann es aber mangels tieferer Einblicke nicht beurteilen.

Dürfte ich mir ein deutsches FCAS wünschen, dann käme das ganz ohne NGF daher, dafür mit modularem UCAV/Wingman und einer MPA/AEW&C-Plattform.

[A123]

Kurz: Das französiche Konzept ist richtig. Eine etwas bessere und bezahlbare F35 mit relativ kleiner Zelle und Schwerpunkt Luft-Boden ist genau was wir brauchen. Die Combat Cloud wir sich von unten nach oben entwickeln. Zuerst brauchen wir einen vernünftigen NGF zu einem bezahlbarem Preis.

Hallo DPU
Ich sehe in Kompaktheit Null Vorteil. Hier geht es wohl mal wieder eher darum, die Anforderung an das Zielszenario (soll auch Frankreich kommen) anzupassen.
Reichweite/Ausdauer, Sensorfähigkeiten, Stealth, supersonische Performance und ein Stück weit die Fähigkeit große Marschflugkörper zum Einsatz zu bringen sind aus meiner Sicht die wichtigsten Fähigkeiten.
Kompaktheit, geringe Landegeschwindigkeit und Trägerfähigkeit kommen dagegen gaaaaanz hinten in der Liste.

[Pmichael]

Hallo DPU
Ich sehe in Kompaktheit Null Vorteil. Hier geht es wohl mal wieder eher darum, die Anforderung an das Zielszenario (soll auch Frankreich kommen) anzupassen.
Reichweite/Ausdauer, Sensorfähigkeiten, Stealth, supersonische Performance und ein Stück weit die Fähigkeit große Marschflugkörper zum Einsatz zu bringen sind aus meiner Sicht die wichtigsten Fähigkeiten.
Kompaktheit, geringe Landegeschwindigkeit und Trägerfähigkeit kommen dagegen gaaaaanz hinten in der Liste.

Für ein landgestütztes Flugzeug bietet ein Flugzeug, welches zwangsläufig nach Trägerkriterien entworfen wurde, in der Tat keine Vorteile.

Es ist ja nicht einmal die selbe Situation wie die europäischen Delta-Canard Entwürfe, welche aus den Eindrücken des amerikanischen Lightweight Fighter program und der dazugehörigen E-M Theorie entstanden sind. Im Besten Fall wird ein 15t Leergewicht Entwurf halt ein F-35C Reloaded.