(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Broensen]

Die unbemannten Systeme würde ich nicht so groß (=teuer) machen wollen, dass sie die dicken Mumpeln (ggf. sogar verdeckt) tragen können. Das muss das bemannte System übernehmen.

Gerade da wird es doch interessant. Wenn ich bspw. einen MFK ins Ziel führen kann, den eine Transportmaschine aus sicherem Abstand abwirft oder der von einem Schiff/Lkw per Booster startet. Und das vor allem in großer Stückzahl, weil ich nicht auf meine eigene Nutzlast beschränkt bin. Und ich sehe auch nicht, warum nicht Loyal Wingman für die Verbringung größerer Waffenlasten genutzt werden sollten. CCA sind nicht nur die kompakten Remote Carrier.

Aus meinr Sicht braucht das bemannte System: Ausdauer, Sensorik, recht großen Waffenschacht. Dabei ordentliche aber nicht übermäßige Agilität. Gute supersonische Performance um Raumhoheit herstellen zu können. Für das Kleinteilige hat man die unbemannten Systeme.

Also können wir auch einfach bei GCAP einsteigen?

[Pmichael]

GCAP droht doch gerade zu scheitern da die Briten kein Geld haben.
Würde mich wundern wenn die Karten noch einmal komplett gemischt werden dieses Jahr.

[Milspec_1967]

GCAP droht doch gerade zu scheitern da die Briten kein Geld haben.
Würde mich wundern wenn die Karten noch einmal komplett gemischt werden dieses Jahr.

Hsst Du dafür belastbare Quellen parat?

[Pmichael]

Hsst Du dafür belastbare Quellen parat?

https://www.telegraph.co.uk/news/2026/05...ars-delay/

Durch Wahlgeschenke muss im militärischen Bereich noch mehr gespart werden im long-overdue defence investment plan sind kurz und mittelfristig keine Gelder für GCAP hinterlegt, Ersatzbestellungen von Typhoons ist sowieso kein Thema mehr und F-35 ist sowieso auf Eis gelegt.
Japan macht bereits Stunk über das fehlende finanzielle commitment für GCAP.

[Gecktron]

Zusätzlich endet die Stop Gap Finanzierung Ende Juni

NikkeiAsia:UK faces doubts and deadline over fighter jet program with Japan, Italy

But nearly four years into the project, uncertainty over Britain's long-awaited Defence Investment Plan (DIP) has raised concerns among partners over whether the first Europe-Asia fighter jet program can remain on schedule. Japanese officials have expressed frustration over Britain's delays in making the funding commitments, the Financial Times reported recently.
Part of the reason for Britain's slowness is that Chancellor Rachel Reeves has made it her remit to maintain strict fiscal rules aimed at controlling spiraling borrowing costs.
In March, London approved its contribution to a 686 million-pound ($922 million) stopgap fund to support design and engineering work until the end of June. This will allow time for an agreement on a longer contract reported to be worth about 6 billion pounds.

Japan insbesondere pocht auf das 2035 Datum und ist sehr skeptisch gegenüber jeder Verzögerung.

"Japan fears that the U.K.'s DIP delay will [postpone] the 2035 in-service target for the fighter jet, while the security situation in the Indo-Pacific continues to deteriorate," said Robert Ward, Japan Chair senior fellow for Japanese security studies at the International Institute for Strategic Studies.

[A123]

Also können wir auch einfach bei GCAP einsteigen?

Aus meiner Sicht eigentlich ja. Bleibt die Gretchenfrage der eigenen Luft- und Raumfahrtkompetenz. Vielleicht sollte man sich auf Higher End CCA fokussieren. Das könnte ohnehin der interessantere Markt werden.
Da könnte ich mir sogar am oberen Ende fast sowas in der Art unbemannte Stealth- Gripen vorstellen

---

GCAP droht doch gerade zu scheitern da die Briten kein Geld haben.
Würde mich wundern wenn die Karten noch einmal komplett gemischt werden dieses Jahr.

Das könnte dann ja für uns auch eine Chance sein.

[DopePopeUrban]

Das hängt davon ab, wie viel Potential sich tatsächlich aus der Entwicklung der Plattform ableiten kann. Ich seh' da nicht so viel, bzw. befürchte ich, dass eben ein großer Anteil nur für dieses eine Produkt verwendbar sein wird. Nicht um sonst hat man im FCAS die Pillars angelegt.

Das wäre in dem Fall ja kein Problem, da man nach meinem Gedankengang für lange Zeit beim „selben“ Produkt bleiben könnte. Bisher wurde die Entwicklung von Kampfflugzeugen durch einen ständigen Innovationszyklus vorangetrieben, der wann immer ein neues Projekt begonnen wurde dazu geführt hat, dass ein Großteil der vorherigen Technik obsolet war. Was auch verständlich ist, da die moderne Luftfahrt alles in allem noch recht neu ist.

Was nun aber am aktuellen Innovationszyklus neu ist, ist, dass das bemannte Flugzeug selber nicht mehr alleinsteht. Der Fokus verschiebt sich vom technisch hochentwickelten Jäger zum CCA, auf denen in Zukunft noch mehr Innovationsfokus liegen wird. Womit sich auch gleichzeitig das Innovationstempo des bemannten Flugzeugs verlangsamen wird, da dieses (für uns) nur noch eine untergeordnete oder sekundäre Rolle spielen wird. Zukünftige NGF werden sicher mit neuen Bordsystemen versehen sein und optimiert arbeiten können, sie müssen nach meiner Vermutung aber kein clean sheet Design mehr sein um konkurrenzfähig zu sein.

Heißt aus einem NGF den wir jetzt konstruieren könnten wir mitunter 3-4 spätere Blockversionen erschließen, mit denen wir es bis ins späte 21. Jhr. aushalten können, wenn nicht sogar darüber hinaus. Dann gibt’s in Block 2 vielleicht neue Avionics und ein neues Helmkonzept, in Block 3 wird hier und da ein bisschen optimiert usw, im großen und ganzen bleibt es aber das selbe Flugzeug. Das selbe machen wir aktuell mit dem Eurofighter, der (bzw. seine Versionen) noch bis in die 2050/60er in der Luftwaffe fliegen wird. Natürlich mit Einschränkungen, da der EF dafür eigentlich nicht ausgelegt war aber wenn ein NGF entsprechend darauf ausgelegt wird, dürfte da noch mehr gehen.

Das ist ja fast schon eine ideologische Fragestellung: Wieviel Fähigkeitsausfall ist hinnehmbar im worst case des Vernetzungsausfalls.
[…]
Und dann komme ich recht schnell an den Punkt, wo das ganze CCA-Konzept in Frage gestellt werden muss, wenn man all deren Fähigkeiten auch nochmal auf dem NGF vorhält.

Das kommt glaube ich daher, dass der maximaleffiziente Zustand bei Verwendung von CCA logisch betrachtet eine CCA-only Flotte ist, sofern CCA über das volle Wirkspektrum hin agieren können und sollen und nicht nur als Erweiterung des NGF fungieren.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass CCAs in Zukunft die Hauptlast der Wirk- und Sensorfähigkeit tragen sollen, ist es doch technisch gesehen eigentlich vollkommen egal, ob ein NGF der in diesem Fall ja nur als Führungseinheit agiert, bemannt oder unbemannt ist? Sehen kann der Drone-Commander die CCAs im Gefecht sowieso nicht und seine Konsole kann man auch am Boden aufstellen, inklusive entsprechenden Bildschirmen die die Situational Awareness nicht beeinträchtigen. Den Piloten, der wiederum nur zum fliegen des NGFs und zur Selbstverteidigung da wäre, also quasi als Taxifahrer für den Drone-Commander agiert, braucht es damit auch nicht mehr. Dann braucht es keinen NGF, sondern nur eine fliegende Relais-Einheit. Denn wozu zwei gut ausgebildete Piloten in einem besonders teuren Kommandozentrum in Feindesnähe entsenden, wenn man Drohnen seit 15 Jahren aus tausenden Kilometern entfernt zuverlässig Steuern kann? Wäre billiger und risikoärmer.

Das gilt mEn aber eben nur auf der rein operativen Ebene, weil es nur den direkten Verbund betrifft, nicht jedoch seiner Umstände im Kontext einer gesamten Streitkraft im Konfliktfall. Nicht beleuchtete wird jedoch die Fragilität der entsprechenden Enabler, weshalb ich auch ausgesprochen gegen die Adoption eines solchen CCA-zentrischen Ökosystems bin, sofern dieses auf die entsprechenden Enabler angewiesen ist um funktionsfähig zu bleiben.

Eine entsprechende Cloud sollte nicht als Zentrum sondern als Zusatz eines solchen Ökosystems verstanden werden, der eben bspw solche funktionieren wie die angesprochene Swingrole-Befähigung oder erweiterte Operationsbefähigung via Datasharing ermöglicht.
——

Generell ist das glaube ich aber auch eher eine Grundsatzfrage dahingehend, was durch wen unterstützt wird.
Sind die CCA das Hauptsystem, dass durch den NGF unterstützt wird oder ist der NGF das Hauptsystem, der durch die CCA unterstützt wird? Oder sind beides Hauptsysteme ohne „hierarchische“ Ordnung die einfach nur besonders gut auf die gegenseitige Zusammenarbeit angepasst sind?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sogenannte "Battle Cloud" ein Internetserver mit Sattelitenanschluss sein soll. Die Vernetzung "vor Ort", also zwischen NGF und CCA muss satellitenunabhängig und störresistent erfolgen. Vor allem dafür bringt man doch überhaupt eine bemannte Plattform in den Verbund, um eben auch ohne Fernzugriff über menschliche Entscheidungsgewalt zu verfügen. Sonst wären wir schon bei Gen7, in der die UCAV nur noch über AWACS, Relaisdrohnen und Satelliten gesteuert werden müssen.

Soweit ich das beurteilen kann, doch, das ist nach meinem Verständnis ziemlich genau das, was die Combat Cloud ist. Ein zentralisierte Datenebene, bereitgestellt hauptsächlich per Satellit, die dann von den jeweiligen Plattformen des Systems selbstständig „angezapft“ wird um Daten abzurufen und einzuspeisen. NGF <-> Cloud <-> CCA. Das ist auch irgendwo notwendig um ein einigermaßen aktuelles und umfassendes Lagebild für die Einheiten in der Luft darzustellen, da die dafür verwendeten Satelliten einen entsprechenden Datenfluss ermöglichen.

Ob das nur eine oder die einzige Übertragungsmöglichkeit für den FCAS-Verbund ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Da die Combat Cloud aber als „Herzstück des Systems“ beschrieben wird, vermute ich da Böses.

Zudem wird der bemannte NGF im FCAS auch selber als Effektorträger beschrieben, eine fliegende Kommandozentrale ist das definitiv nicht. Daher vermute ich, dass die Entscheidung zur Bemannung teilweise in Redundanz-, teilweise in operativen Gründen (hinsichtlich der Situation Awareness und Verbindung) sowie aus Traditionsgründen erfolgt ist.
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Aber auch auf lokaler Ebene muss ich erwähnen, dass eine NGF <-> CCA Verbindung nicht immer möglich sein dürfte. Datalink was nicht über Satelliten läuft gibt es, ist aber üblicherweise LoS in seiner Natur und damit den selben geographischen Einschränkungen unterliegen, wie bspw Radarsysteme. Das ist dann jeweils eine Frage des Einsatzraums und des Einsatzprofils. BVR in großen Höhen wäre hier nicht das Thema, da ein NGF hier permanent mit einem CCA „kommunizieren“ könnte, aber bspw low altitude interdiction strikes oder SEAD könnte dabei kompliziert werden wenn die CCA dabei in Bodennähe operieren und das Gelände nicht mitspielt.

Obgleich ich dir durchaus darin zustimme, als das eine solche Verbindung grundsätzlich erforderlich ist.

Wenn der Ausfall des CCA-Verbunds an sich ein Thema sein sollte, dann dürfte man ihn einfach nicht einführen. Denn wenn unsere Luftwaffe darauf aufbaut, dann verliert sie auch mit Backup-Bewaffnung des NGF auf einen Schlag einen Großteil ihrer Kapazitäten.

Das spricht für mich nicht grundsätzlich gegen eine Einführung von CCA, aber es bedeutet natürlich, dass man damit rechnen muss, dass Teile der CCA-Fähigkeiten kurz- oder langfristig nicht zur Verfügung stehen könnten, weshalb man dessen Fähigkeiten nicht exklusiv behandeln sollte. Der Grad der Einschränkungen bzw. dessen Auswirkungen können dabei variabel sein.

So kann es bspw sein, dass einfach nur die Combat Cloud mal nicht zur Verfügung stehen sollte, was zwar gewisse Fähigkeiten einschränken würde, aber im Idealfall nicht das direkte zusammenwirken von NGF und CCA beeinträchtigen sollte. Dann wäre bspw die Echtzeit-Aktualisierung von Missionsdaten (besonders von Bodenzielen) eingeschränkt oder man könnte die CCA in Gewissen Gebieten nicht mehr vollkommen unabhängig einsetzen, was nicht toll wäre aber letztlich der aktuelle Status Quo ist.
Die Unterbrechung einer NGF <-> CCA Verbindung ist technisch gesehen zwar auch möglich, praktisch aber schwierig und vor allem lokal und zeitlich begrenzt, was das Risiko zwar nicht negiert aber massiv abschwächt.

[…]
Der braucht ein paar Systeme selbst, ja. Aber was missionsspezifische Ausstattung, also Waffen, Pods o.ä. angeht, wird es keine redundante Ausstattung geben können, weil das u.a. den Vorteil der Signaturreduzierung zunichte machen würde.

Das ist mMn einer der wichtigsten Punkte bei der Auslegung eines Gen6-Jets: Er braucht keine Außenbewaffnung tragen, weil die nebenher fliegt. Er kann seine elektromagnetische Signatur geringhalten, weil Teile seiner emittierenden Systeme ihn auf Distanz begleiten. Gen6 ist Stealth zu ende gedacht.

Ich würde behaupten, dass wenn ein Effektor so groß ist, dass er nicht in einen internen Waffenschacht passt, er aus Stand-off Range gestartet wird. Also Seezielflugkörper und LACM, ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass die Luftwaffe die 4.000-Pfünder wieder einführt. Luft-Luft-Lfk lassen sich hingegen auch in kleineren Schächten unterbringen, ASM und Bomben vermutlich auch (sei mal dahingestellt ob man das braucht aber es ginge).
——

Und obgleich ich eine Signaturreduzierung für den NGF durchaus für nötig halte, halte ich diese für mindestens genauso relevant für die CCA. Es geht ja nicht bloß um Waffen, sondern auch um Sensoren. Alles was der NGF nicht hat muss tendenziell auf den CCAs vorgehalten werden, was ich zwar bis zu einem gewissen grad für vertretbar halte, aber auch die Vorteile von CCAs Infragestellung kann, wenn man es übertreibt.

In meiner Vorstellung sind CCAs in diesem Gefüge vor allem günstige Trägerplattformen für Effektoren, die man ohne einen Piloten zu riskieren in Gefahrengebiete schicken kann. Und die unerkannt in direkter Nähe von Zielen zuschlagen können. Besonders relevant für SEAD und Strike, aber auch als vorgeschobene „Sicherungsposten“ im BVR, im EW oder in der Aufklärung. Dafür brauchen diese CCA eigentlich nicht allzu viel auf der sensorischen Seite, weil sie Großteil der für ihren Auftrag relevanten Daten per NGF, AWACS oder Cloud erhalten. Mittel- bis niedrigkarätige Radar- und Optroniksysteme und ne grundsätzliche ESM-Suite reichen.

Wenn man jetzt stattdessen diese CCAs mit all der Sensorik eines bspw Luftüberlegenheitsjägers versieht, dürften sich diese in Kosten und Wartungsaufwand kaum noch von bemannten Jägern unterschiedne, was den Massen- und Personalvorteil in der Anschaffung vermutlich negieren würde.

Saab hat doch mit T-7A und Gripen E gerade gar keinen Bedarf, noch eine weitere Plattform neben einem NGF zu entwickeln, oder was meinst du mit "zwei Modellen"?

Damit meinte ich, dass ich nicht davon ausgehe, dass Saab in der Lage sein wird, Produktions- und Innovationskapazitäten gleichzeitig für die Gripen E und den NGF zu ermöglichen. Saab spricht auf seiner Website von einer Dienstzeit bis in die 2050-60er für die Gripen, der Produktionsstop dürfte da schon etwas früher passieren. Die scheinen diese Plattform nicht ewig weiterentwickeln zu wollen. Die T-7 Produktion hingehen findet schon großteilig in den Vereinigten Staaten statt und die technologische Betreuung obliegt soweit ich weiß ebenfalls Boeing. Wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass Saab die Kapazitäten für sowas hat.

Du verzichtest sowohl auf Performance, als auch auf Waffenlast, legst aber Wert auf Redundanz für den Fall des Verlusts der Vernetzung. Das geht für mich nicht zusammen. Damit ein Kampfjet ohne vernetzte Komponenten als JaBo Sinn ergibt, braucht er eine hohe Waffenlast oder muss als Jäger durch Performance überzeugen. Verzichtet man auf beides, erhält man ein Flugzeug, das in allem unzureichend ist.

Aber die Lücke zwischen dem Einsatz im Verband und dem von MALE-UCAVs u.ä. ist es mMn nicht wert, dafür die Ambitionen beim NGF zu beschneiden,

JaBo wäre mMn auch der falsche Begriff, da sowohl dessen Typenbezeichnung wie auch dessen Auftragsprofil inzwischen defacto ausgestorben sind. Der letzte offizielle JaBo der mir so einfällt wäre der Tornado, seitdem gibt’s doch eigentlich nur noch Mehrrollenjäger die immer irgendwo ein Kompromiss zwischen Waffenlast, Stealth und aerodynamischer Performance sind.

Im Falle eines NGF haben Performance und Waffenlast hier mMn hinter Stealth anzustehen, was natürlich auch zu Einschränkungen in den beiden führt. „Redundanz“ bezieht sich darin nicht auf die Plattform an sich, sondern auf das Ökosystem indem es agiert. Der NGF kann dann bspw genauso wie die CCA Gleitbomben verbringen, nur eben weniger davon, als wenn er mit einem Schwarm dieser arbeiten würde. Klar würden dann so Sachen wie low altitude interdiction strikes ausfallen (müssen), aber das halte ich auch für kein Problem, das sich nicht mit Taurus oder sonstigen LACM lösen ließe.
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Ich stelle mir dabei eine grobe Waffenlast von >7.000kg vor, vielleicht bis zu 6x Hardpoints intern, 2x oder 4x extern (die ja eigentlich nur für Taurus und RBS relevant sind, entsprechend eher 2x). Also irgendwas leicht oberhalb der Gripen, ungefähr im Bereich der F-35, deutlich unter dem EF.

Da bin ich dabei, aber das geht mMn nicht gut mit dem vorgenannten zusammen.

Aber bedingt sich das nicht gegenseitig? Stealth und aerodynamische Performance gehen doch meist überhaupt nicht miteinander, gleiches gilt für die Waffenlast sofern dabei der Stealth-Vorteil gewahrt werden soll. Das ist doch der größte (mMn teils unberechtigte) Kritikpunkt an der F-35, dass diese Plattform zwar sehr schwer aufzuklären ist, aber über wenig interne Waffenlast verfügt und dabei aerodynamisch (nicht)agil ist wie ein Bus.

Als Selbstschutzwaffe kann man darüber sicher streiten, ich würde die eher nicht sehen bei einem System, dass darauf ausgelegt ist, möglichst nicht selbst in Erscheinung zu treten. Wenn der NGF eine eigene BK einsetzen kann, ist vorher schon vieles schief gegangen, denn so nah sollte er eigentlich keinem potentiellen Ziel kommen, dafür hat er ja sein CCA.

Absolut richtig, die ist auch nicht an Bord weil man sie unbedingt für den Krieg braucht. Die ist zum einen da um die inner- und außereuropäischen Exportchancen zu erhöhen (bzw. nicht zu schädigen), da die meisten Streitkräfte dieses Planeten von der jeweiligen der Alten Garde geführt werden die gar nicht gut auf Neuerungen reagieren und weil die Bordkanone schon immer da war muss sie auch bleiben. Und zum anderen ist sie da um in Friedenszeiten damit kostengünstig Drohnen vom Himmel holen zu können, falls sich eine mal in den nationalen Luftraum verirrt oder falls man mal im Nahen Osten die Luftsicherung gewährleisten sollen. Ist auch mal ganz praktische für Wetterballone und sowas.

Klar ist das Ding irgendwo überflüssig, aber das ist der LW-Torpedowerfer auf Fregatten auch und trotzdem wird er erwartet, daran soll’s meinetwegen nicht scheitern.

Bei den Hardpoints könnte ich mir theoretisch vorstellen, dass man welche entwirft, die entweder halbversenkt sind oder abgeworfen werden können, so dass man an ihnen z.B. RC oder MFK in den Einsatz tragen kann, die dort dann ausklinken, woraufhin sie auch nicht mehr signaturvergrößernd in Erscheinung treten dürfen.

Eine Versenkung dürfte mit all den verschiedenen Größen von Effektoren schwierig (ausreichend) umzusetzen sein aber bei Abwerfbaren Hardpoints wäre ich dabei. Ob man die unbedingt braucht wenn man auf 100km eine RBS-15 absetzt sei mal dahingestellt, aber Schaden kann’s ja auch nicht.

Das Tragen von Waffen und Pods an Außenstationen im Operationsraum lehne ich hingegen ab, das sollen ja gerade eben die CCA leisten.

Ok das finde ich interessant, warum denn die CCA? Wäre es nicht gerade für die sinnvoll, ihre Effektoren und nach Möglichkeiten auch die Sensorik intern zu tragen, weil sie tendenziell näher am Feind operieren als ein NGF? Mit einer der größten Vorteile von CCA ist ja gerade, dass sie keinen Piloten benötigen, womit man dann natürlich auch risikoreiche Aufgaben wahrnehmen kann, bspw precision bombing auf kurzer Entfernung oder SEAD. Da wäre es doch alleine schon aus Gründen des Missionserfolgs sinnvoll, wenn die CCA nicht auf Harspoints setzten müssten. Zumal ja auch kein Pilot oder Life Suppurt Systeme im Weg sind, um die man Waffenschächte herumbauen müsste.

Das alles spricht nur dann für deine Auslegung, wenn man davon ausgeht, dass die kleineren Luftwaffen auf CCA verzichten und sich trotzdem mit einem in der eigenständigen Einsatzkraft beschnittenen Flieger zufrieden geben.

Das wäre ja nicht der Fall. Beschnitten trifft hier auf die aktuellen Nutzerstaaten des Eurofighters zu, von denen die meisten aber auch auf einen eigenen CCA-Bestand zugreifen könnten der wiederum Mehrleistung ggü dem Eurofighter ermöglicht. Der standalone NGF könnte dabei weniger als ein Eurofighter.

Die meisten kleineren Luftwaffen Europas unterhalten aber keine Eurofighter sondern F-16, F-35 oder eben Gripen, in dessen Marktsegment dieser NGF ja gerade stechen soll. Es gäbe in Leistungsdaten und Auslegung geringfügige Unterschiede, im großen um ganzen wäre es aber ein einigermaßen vergleichbares Produkt, wenn auch mit besonderem Zuschnitt auf das europäische Einsatzgebiet. Wie gesagt, man tut nicht so, als würden man das Rad neu erfinden.
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Achso, Kanone? Würde ich drauf verzichten. Die wiegt viel und bringt in so einem System praktisch Null Nutzen. Für Aufgaben wo man eine Kanonen braucht, kann man ein paar EF noch lange nutzen.

Ich verstehe was du meinst aber da dieser NGF den Eurofighter und idealerweise auch die F-35 gleich mit ersetzen soll, ist das nicht wirklich eine Option.

Bis auf die nur kleinen Hardpoints/Waffenschächte. Die unbemannten Systeme würde ich nicht so groß (=teuer) machen wollen, dass sie die dicken Mumpeln (ggf. sogar verdeckt) tragen können. Das muss das bemannte System übernehmen.

Naja, welche Systeme wären denn so groß, dass sie nicht in kleinere Schächte passen würden? Das wären ja erstmal hauptsächlich LACM und AShM. Und für die Verbringung dieser braucht es meiner Auffassung nach keine Verbringung per internen Waffenschächten, da diese Effektoren auf standoff-Range verschossen werden. Sofern der NGF auf diese Distanz überhaupt aufgeklärt wird (denn selbst Kampfflugzeuge die keine besondere Signaturreduzierung erfahren haben können von den meisten Radarsystemen auf mehrere hundert Kilometer nicht sicher aufgeklärt werden), wäre es egal, weil er zu weit Weg für einen wirklichen Abfangversuch wäre. Und da er diese Effektoren auf dem Rückweg natürlich nicht mehr mitführt, wäre seine RCS dort nochmal ein ganzes Stück geringer.

[Broensen]

Bleibt die Gretchenfrage der eigenen Luft- und Raumfahrtkompetenz. Vielleicht sollte man sich auf Higher End CCA fokussieren. Das könnte ohnehin der interessantere Markt werden.

Was ja schon länger meine favorisierte Variante darstellt.

Das wäre in dem Fall ja kein Problem, da man nach meinem Gedankengang für lange Zeit beim „selben“ Produkt bleiben könnte.

Dafür müsste der bemannte Kampfjet aber auch noch eine langfristige Entwicklungsperspektive haben, womit ich nicht rechne.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass CCAs in Zukunft die Hauptlast der Wirk- und Sensorfähigkeit tragen sollen, ist es doch technisch gesehen eigentlich vollkommen egal, ob ein NGF der in diesem Fall ja nur als Führungseinheit agiert, bemannt oder unbemannt ist?

Klar, deshalb tendiere ich ja auch dazu, den NGF nicht über zu bewerten. Aber die große Mehrheit derer, die mehr Ahnung davon haben als wir beide, ist davon überzeugt, dass die Entwicklung noch nicht soweit ist.

Nicht beleuchtete wird jedoch die Fragilität der entsprechenden Enabler, weshalb ich auch ausgesprochen gegen die Adoption eines solchen CCA-zentrischen Ökosystems bin, sofern dieses auf die entsprechenden Enabler angewiesen ist um funktionsfähig zu bleiben.

Legitimer Punkt. Ich seh' aber nicht wirklich unverzichtbare Enabler, außer vielleicht die Start- und Verbringplattformen der CCA, da habe ich aber wenig Sorge, dass die ganz ausfallen könnten, aber da ist sicher Redundanz ein zu beachtendes Thema.

Generell ist das glaube ich aber auch eher eine Grundsatzfrage dahingehend, was durch wen unterstützt wird.

Für mich nicht, das Gesamtgefüge ist das System, Unterstützung kommt von außen, aber NGF und CCA sind ein System.

Ein zentralisierte Datenebene, bereitgestellt hauptsächlich per Satellit, die dann von den jeweiligen Plattformen des Systems selbstständig „angezapft“ wird um Daten abzurufen und einzuspeisen. NGF <-> Cloud <-> CCA.

Hielte ich für einen Fehler. Der NGF-CCA-Verbund muss als "Insel" funktionieren, permanente Sattelitenverbindung darf nicht elementar sein für den Einsatz.

Zudem wird der bemannte NGF im FCAS auch selber als Effektorträger beschrieben, eine fliegende Kommandozentrale ist das definitiv nicht.

Natürlich nicht, sonst könnte Dassault ihn ja nicht exportieren.
Aber wir beschreiben hier ja unsere eigenen Vorstellungen von so einem System, nicht die real geplanten.

Aber auch auf lokaler Ebene muss ich erwähnen, dass eine NGF <-> CCA Verbindung nicht immer möglich sein dürfte.

Natürlich nicht, aber da ist es dann die Aufgabe, eine funktionierende Autonomie zu integrieren, die es ermöglicht, solche Unterbrechungen zu überbrücken, ohne dass die Mission scheitert. Und dafür braucht es dann natürlich auch eine gewisse Rückfallebene auf dem NGF, aber halt auch nur das.

...bspw low altitude interdiction strikes oder SEAD könnte dabei kompliziert werden wenn die CCA dabei in Bodennähe operieren und das Gelände nicht mitspielt.

Gerade diese Operationen sollten sich vergleichsweise gut autonomisieren lassen, zumindest ab einem gewissen Punkt der Operation. Außerdem können da auch tlw. Remote Carrier als Relais fungieren.

Ich würde behaupten, dass wenn ein Effektor so groß ist, dass er nicht in einen internen Waffenschacht passt, er aus Stand-off Range gestartet wird.

Vom Ziel schon, aber nicht auch zwangsweise vom Feind und seiner Aufklärung. Das kann also mMn keine Rechtfertigung für Verzicht auf Signaturreduzierung sein.

Und obgleich ich eine Signaturreduzierung für den NGF durchaus für nötig halte, halte ich diese für mindestens genauso relevant für die CCA. Es geht ja nicht bloß um Waffen, sondern auch um Sensoren. Alles was der NGF nicht hat muss tendenziell auf den CCAs vorgehalten werden, was ich zwar bis zu einem gewissen grad für vertretbar halte, aber auch die Vorteile von CCAs Infragestellung kann, wenn man es übertreibt.

Die CCA, vor allem die RC, werden ja deshalb nicht überfrachtet, weil sie spezialisiert bestückt werden. Insofern bleibt jedes CCA für sich betrachtet kompakt und signaturarm, übernimmt aber auch nur eine Einzelaufgabe im Verbund. Ausnahmen wären dabei Loyal Wingman, aber auch die werden grundsätzlich nur bestimmte Aufgaben übernehmen, die ihre Signatur nicht übermäßig ansteigen lassen sollten.

JaBo wäre mMn auch der falsche Begriff, da sowohl dessen Typenbezeichnung wie auch dessen Auftragsprofil inzwischen defacto ausgestorben sind.

Geschenkt.
JaBo= Mehrrollenkampfjet mit Luft/Boden-Schwerpunkt
Jäger= Mehrrollenkampfjet mit Luft/Luft-Schwerpunkt

Im Falle eines NGF haben Performance und Waffenlast hier mMn hinter Stealth anzustehen, was natürlich auch zu Einschränkungen in den beiden führt.

Findest du, die F-22 hat eine schlechte Performance zugunsten ihrer Stealth-Eigenschaften?
Ich denke, dass gerade der konsequente Verzicht auf möglichst viele Effektoren, Sensoren und Systeme an Bord des NGF, es ermöglichen sollte, eine performante und signaturarme Plattform zu erhalten.

vielleicht bis zu 6x Hardpoints intern, 2x .. extern

Da sind wir sogar nah beieinander, aber das ist natürlich nicht viel, um ohne CCAs zu operieren, insbesondere in der Luft/Boden-Rolle.

Eine Versenkung dürfte mit all den verschiedenen Größen von Effektoren schwierig (ausreichend) umzusetzen sein

Ich würde das eh nur für ganz wenige Nutzlasten sehen, die dann eben auch "conformal" ausgelegt sein sollten, das könnte man also schon lösen.

Ok das finde ich interessant, warum denn die CCA? Wäre es nicht gerade für die sinnvoll, ihre Effektoren und nach Möglichkeiten auch die Sensorik intern zu tragen, weil sie tendenziell näher am Feind operieren als ein NGF?

Missverständnis: Nicht die CCA sollen Waffen außen tragen, sondern sie sollen die Waffen intern tragen, die sonst der NGF extern tragen müsste. Die RC werden mMn eh vor allem modularen internen Nutzraum zur Verfügung stellen und für einen LW stell ich mir auch eine große innere Waffenbucht vor, vor allem, um Bodenangriffe mit hoher Waffenlast fliegen zu können. Evtl. könnte es sogar auf ein spezialisiertes "Stealth-Bomber-UCAV" hinauslaufen.

Die meisten kleineren Luftwaffen Europas unterhalten aber keine Eurofighter sondern F-16, F-35 oder eben Gripen, in dessen Marktsegment dieser NGF ja gerade stechen soll. Es gäbe in Leistungsdaten und Auslegung geringfügige Unterschiede, im großen um ganzen wäre es aber ein einigermaßen vergleichbares Produkt, wenn auch mit besonderem Zuschnitt auf das europäische Einsatzgebiet.

Find' ich zu wenig, um konkurrenzfähig zu sein.

Ich verstehe was du meinst aber da dieser NGF den Eurofighter und idealerweise auch die F-35 gleich mit ersetzen soll, ist das nicht wirklich eine Option.

Wir werden noch weiter EF beschaffen bis FCAS wirklich funktioniert. D.h., die werden auch noch sehr lange zur Verfügung stehen und auch danach sehe ich noch ein zweites Muster, allerdings eher ein LIFT in Mehrzweck-Verwendung als einen High/High-Mix.

[A123]

Naja, welche Systeme wären denn so groß, dass sie nicht in kleinere Schächte passen würden? Das wären ja erstmal hauptsächlich LACM und AShM. Und für die Verbringung dieser braucht es meiner Auffassung nach keine Verbringung per internen Waffenschächten, da diese Effektoren auf standoff-Range verschossen werden.

Hmmm, da würde ich lieber die Möglichkeit haben auch diese System signaturreduziert zum Einsatz bringen zu können. Für das kleinere Gedönse würde ich die CCA voran schicken, waffentechnisch wäre das bemannte System für mich der Verbinger genau dieser teuren, großen Systeme und sollte dafür auch zumindest mal bis an die Hauptkampflinie ran kommen können. Bei allen Schwächen, die die russische Luftabwehr sichtbar an den Tag legt haben sie zumindest theoretisch recht weitreichende Systeme. Wenn ich aus Vorsicht 200km Abstand zur Hauptkampflnie halte, ist fast die Hälfte der Reichweite von Taurus oder Storm Shadow verpufft. Was wäre der Benefit, der dieser Einschränkung gegenüber stünde?
Oder ich enable die CCA aber dann werden die Dinger echt groß und vermutlich ziemlich teuer. Gerade für A2G CCA wäre der Sinn/das Ziel ja gerade diese 'verschmerzbar' zu machen, wohingegen ich A2A CCA durchaus höherwertig auslegen würde eher als Multiplikatoren denn als zur "Not Wegwerf" Artikel.

[DopePopeUrban]

Hielte ich für einen Fehler. Der NGF-CCA-Verbund muss als "Insel" funktionieren, permanente Sattelitenverbindung darf nicht elementar sein für den Einsatz.

Da bin ich ja wie gesagt bei dir.

Die CCA, vor allem die RC, werden ja deshalb nicht überfrachtet, weil sie spezialisiert bestückt werden. Insofern bleibt jedes CCA für sich betrachtet kompakt und signaturarm, übernimmt aber auch nur eine Einzelaufgabe im Verbund. Ausnahmen wären dabei Loyal Wingman, aber auch die werden grundsätzlich nur bestimmte Aufgaben übernehmen, die ihre Signatur nicht übermäßig ansteigen lassen sollten.

Gut, da prallen natürlich ein Stück weit auch doktrinale Grundsätze aufeinander, da ich persönlich überhaupt nichts abseits eines einziges CCA-Typs vorsehen würde. Wir brauchen alles, aber nicht noch eine Wildwuchs-Baustelle in der nichts miteinander komaptibel ist. Dann kosten die wenigen Typvertreter ein vermögen und die logistische Kommunalität wäre mMn für die Tonne.

Daher kein RC, klein Loyal Wingman, nur "Drohne", Drohne mit großem Bauch.
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Aber da wir gerade schon dabei sind, ich glaube ich verstehe in deinem Ansatz dann nicht so richtig, wo die Sensorlesitung jetzt im konkreten liegen soll. Du hast jetzt wenn ich das richtig verstanden habe, dass der NGF in deinem Ansatz explizit nicht über breit gefächerte Sensorleistung abseits des Eigenschutzes verfügen soll, aber auch die CCA wären in deinem Ansatz doch Verbrauchsgüter, die ja dann wohl nicht mit potenter Sensorik ausgestattet wären. Oder siehst du dafür einfach verschiedene unbemannte Plattformtypen vor?

Findest du, die F-22 hat eine schlechte Performance zugunsten ihrer Stealth-Eigenschaften?

Die reine Performance der F-22 halte ich sogar für herausragend, aber als zu verwendende Plattform für eine Luftwaffe ist das Ding eine absolute Katastrophe. Denn damit diese Leistung in Verbindung mit den Stealth-Eigenschaften so möglich wird, muss der Bertreiber Betriebskosten jenseits von gut und böse in kauf nehmen, der Techniker braucht einen doppelten Doktor und die spirituelle Verbindung zu vorherigen Nobelpreisträgern und der Pilot braucht Kommunikationstraining weil das Flugzeug Gerüchten zufolge nicht mit negativen Schwingungen umgehen und kaputt geht wenn man es anschreit.

Da sind wir sogar nah beieinander, aber das ist natürlich nicht viel, um ohne CCAs zu operieren, insbesondere in der Luft/Boden-Rolle.

Ich weiß nicht, das wäre eine Waffenkapazität leicht über der aktuellen F-35. Die kann derzeit "nur" bis zu 4x Effektoren intern mitführen, was auch auf die meisten anderen Typvertreter der 5. Generation zutrifft. Wie es mit der 6. Generation aussieht bleibt natürlich noch abzuwarten, aber bei den mir bislang bekannten Modellen von FCAS und GCAP scheint das auch jeweils im Bereich 4-6x Effektoren intern zu liegen.

Bedenke auch, dass man einige kleinere Effektoren wie SDBs "multipacken" kann, bzw man mit MERs mehrere davon an einem Hardpoint befestigen kann. Die GBU-39 hier mal beispielhaft genannt.

Ich würde das eh nur für ganz wenige Nutzlasten sehen, die dann eben auch "conformal" ausgelegt sein sollten, das könnte man also schon lösen.

Stimmt auch wieder.

Missverständnis: Nicht die CCA sollen Waffen außen tragen, sondern sie sollen die Waffen intern tragen, die sonst der NGF extern tragen müsste. Die RC werden mMn eh vor allem modularen internen Nutzraum zur Verfügung stellen und für einen LW stell ich mir auch eine große innere Waffenbucht vor, vor allem, um Bodenangriffe mit hoher Waffenlast fliegen zu können. Evtl. könnte es sogar auf ein spezialisiertes "Stealth-Bomber-UCAV" hinauslaufen.

Ey jetzt mach mir nicht meinen europäischen strategischen Bomber redundant, das Konzept ist noch nicht präsentabel

Aber ja, ich verstehe was du meinst und auch das halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Tendenziell sollten die CCA sämtliche Effektoren verbringen können. Ich bin nur nicht unbedingt dafür, diese Fähigkeit ausschließlich auf CCA auszulagern, sowohl aus Redundanz- wie auch Kapazitäts- bzw Massegründen.
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Hmmm, da würde ich lieber die Möglichkeit haben auch diese System signaturreduziert zum Einsatz bringen zu können. Für das kleinere Gedönse würde ich die CCA voran schicken, waffentechnisch wäre das bemannte System für mich der Verbinger genau dieser teuren, großen Systeme und sollte dafür auch zumindest mal bis an die Hauptkampflinie ran kommen können. Bei allen Schwächen, die die russische Luftabwehr sichtbar an den Tag legt haben sie zumindest theoretisch recht weitreichende Systeme. Wenn ich aus Vorsicht 200km Abstand zur Hauptkampflnie halte, ist fast die Hälfte der Reichweite von Taurus oder Storm Shadow verpufft. Was wäre der Benefit, der dieser Einschränkung gegenüber stünde?

Vom Ziel schon, aber nicht auch zwangsweise vom Feind und seiner Aufklärung. Das kann also mMn keine Rechtfertigung für Verzicht auf Signaturreduzierung sein.

Naja, kommt für mich darauf an, ob das Maß an Stealth auf das man dabei verzichtet so überhaupt "benötigt" wird. Für den NGF hätte ich jetzt erstmal eine Signaturreduzierung auf F-35 Niveau angepeilt, also ein verdecktes Operieren ungefähr bis 25-50km vor dem Feind sofern dabei nur die internen Waffenschächte verwendet werden. Das halte ich primär im BVR-Kontext für sinnvoll, in den wir den Feind idealerweise verwickeln da wir a) über die potenteren BVR-Effektoren verfügen und b) uns die meisten russischen Plattformen im Dogfighting überlegen sind.

Jetzt ist aber eben die Frage, wie viel Signaturreduzierung man einbüßt, wenn man größere Effektoren extern verbringen müsste. Aber da komme ich persönlich zu dem Schluss, dass das insgesamt so viel ja eigentlich nicht sein kann. Jedenfalls nicht im dafür relevanten Maße. Taurus hat selber signaturreduzierende Maßnahmen erfahren, RBS-15 und JSM genauso, natürlich zu unterschiedlichen Graden. Sofern man da jetzt nicht bei den Hardpoints schlampt und die auch entsprechend gestaltet, glaube ich nicht, dass es da zu allzu großen Probleme kommen dürfte.

Letztendlich steht es der russischen Territorialverteidigung ja nicht einfach so frei, fleißig NGF vom Himmel zu holen. Obgleich die Leistungsdaten von S-400 und S-500 massiv überzogen sind, stellen das nach wie vor Hochwertziele da, die unter entsprechende Bedrängnis kommen werden wenn sie soweit in Frontnähe stehen. Neben NGF und CCA werden hierbei ja auch lokal betriebene UAV, EW und landseitig gestartete LACM einwirken, die die Fähigkeiten der Territorialverteidigung zumindest stark einschränken dürften.

[Broensen]

... da ich persönlich überhaupt nichts abseits eines einziges CCA-Typs vorsehen würde. Wir brauchen alles, aber nicht noch eine Wildwuchs-Baustelle in der nichts miteinander komaptibel ist.

Wieso sollte es da Kompatibilitätsprobleme geben, wenn alle Komponenten Teil des Gesamtsystems sind? Das mit der bunten Tüte, bei der sich jeder was zusammensucht, ist ja nur deine Vorstellung, nicht meine.

Du hast jetzt wenn ich das richtig verstanden habe, dass der NGF in deinem Ansatz explizit nicht über breit gefächerte Sensorleistung abseits des Eigenschutzes verfügen soll, aber auch die CCA wären in deinem Ansatz doch Verbrauchsgüter, die ja dann wohl nicht mit potenter Sensorik ausgestattet wären. Oder siehst du dafür einfach verschiedene unbemannte Plattformtypen vor?

Ich würde zum einen mindestens zwei, vielleicht auch drei CCA-Plattformen vorsehen, aber vor allem wären die halt nochmal unterschiedlich bestückbar. Es könnte also ein NGF begleitet werden von zwei RC, von denen z.B. einer 'nen Jammer trägt und der andere Luft/Boden-Waffen. Das ist doch eben der Vorteil daran, dass man Komponenten verteilen kann und so einerseits eine Dislozierung herstellen und zugleich die Signatur der Einzelplattform minimieren kann. Das wären auch keine Verbrauchsgüter, nur halt Systeme, deren Verlust weniger problematisch ist als der eines Piloten und seiner Maschine.

Ich weiß nicht, das wäre eine Waffenkapazität leicht über der aktuellen F-35. Die kann derzeit "nur" bis zu 4x Effektoren intern mitführen, was auch auf die meisten anderen Typvertreter der 5. Generation zutrifft.
...
Für den NGF hätte ich jetzt erstmal eine Signaturreduzierung auf F-35 Niveau angepeilt

Ich würde mich jetzt nicht festlegen wollen, ob 4 oder 6 Luft/Luft-Raketen intern erforderlich sind, aber da ich extern eben allenfalls schwere Effektoren tragen würde, wäre ich tendenziell bei weniger Kapazität als das. Aber es ging ja eigentlich um deinen Ansatz und ich tu' mich schwer damit, zu erkennen, wie eine teure Neuentwicklung sich als "Stand-Alone-Multirole-Fighter" am Markt etablieren soll, wenn er als solcher, also ohne Verbund, scheinbar keine wirkliche Mehrleistung gegenüber den F-35 mitbringt, die er ersetzen müsste. Es sei denn, du schaust halt wirklich auf die Klasse darunter, also diejenigen Abnehmer, die bisher die gebrauchten F-16 derer übernommen haben, die F-35 einführen. Man darf auch nicht vergessen, dass wir bei der Belieferung zusätzlicher Abnehmer noch mal etwas später sind als dass die Einführung bei uns erfolgt. Das dürfte in den 50ern sein, da ist eine F-35 schon vergleichsweise altes Eisen.

Bedenke auch, dass man einige kleinere Effektoren wie SDBs "multipacken" kann, bzw man mit MERs mehrere davon an einem Hardpoint befestigen kann.

Was die Signatur noch mehr erhöht. Das wäre also für mich extern nur eine Option, um beispielsweise in LowIntensity-Konflikten mit den gleichen Flugzeugen operieren zu können.

Naja, kommt für mich darauf an, ob das Maß an Stealth auf das man dabei verzichtet so überhaupt "benötigt" wird.

Für mich ist die Signatur das A und O beim FCAS. Denn für alles andere könnten wir einfach den EF weiterentwickeln.

Tendenziell sollten die CCA sämtliche Effektoren verbringen können. Ich bin nur nicht unbedingt dafür, diese Fähigkeit ausschließlich auf CCA auszulagern, sowohl aus Redundanz- wie auch Kapazitäts- bzw Massegründen.

Okay, suchen wir den Kompromiss: Wir waren uns ja schon bei den Abwurf-Hardpoints einig. Das könnte ja eine Lösung sein, dass man eben optionale Hardpoints vorsieht, die im regulären Betrieb gar nicht oder eben nur für signaturkonforme Nutzlasten zum Einsatz kommen, aber bei Bedarf eben optional zur Verfügung stehen für Einsätze mit reduzierten Stealth-Anforderungen.

Taurus hat selber signaturreduzierende Maßnahmen erfahren, RBS-15 und JSM genauso, natürlich zu unterschiedlichen Graden. Sofern man da jetzt nicht bei den Hardpoints schlampt und die auch entsprechend gestaltet, glaube ich nicht, dass es da zu allzu großen Probleme kommen dürfte.

Ja, darauf kann ich mich einlassen.

Ey jetzt mach mir nicht meinen europäischen strategischen Bomber redundant, das Konzept ist noch nicht präsentabel

Für mich wäre der (bemannte) strategische Bomber eine JSTARS-ähnliche Abwandlung der AWACS- und MPA-Plattform, die statt Torpedos und AShM eben MFK trägt.

[DopePopeUrban]

Wieso sollte es da Kompatibilitätsprobleme geben, wenn alle Komponenten Teil des Gesamtsystems sind? Das mit der bunten Tüte, bei der sich jeder was zusammensucht, ist ja nur deine Vorstellung, nicht meine.

Kompatibilität im Sinne der Logistik, nicht im operativen Sinne. MMn sollte die Anzahl an CCA-Typen innerhalb des Ökosystems möglichst gering gehalten werden, idealerweise auf einen einzigen Typen begrenzt werden, ansonsten würde der logische Aufwand hinter den ich verschiedenen CCA-Typen vermutlich ihren Fähigkeitsvorteil negieren. Alleine schon durch den Umstand, dass dann nicht jedes CCA an jedem Stützpunkt unterhalten werden könnte.

Ich würde zum einen mindestens zwei, vielleicht auch drei CCA-Plattformen vorsehen, aber vor allem wären die halt nochmal unterschiedlich bestückbar. Es könnte also ein NGF begleitet werden von zwei RC, von denen z.B. einer 'nen Jammer trägt und der andere Luft/Boden-Waffen. Das ist doch eben der Vorteil daran, dass man Komponenten verteilen kann und so einerseits eine Dislozierung herstellen und zugleich die Signatur der Einzelplattform minimieren kann.

Das halte ich persönlich nicht für keine gute Idee, generell „spezialisierte“ CCA. Ähnlich wie in der Fregattenthematik wird durch die Auslagerung verschiedener Fähigkeiten auf verschiedene CCA wohl kaum mehr Masse erreicht, wohl aber insgesamt deutlich reduzierte Fähigkeiten und mitunter logistischer Mehraufwand. Wenn wir von einem CCA-Pool von sagen wir 300x Einheiten ausgehen, der aus 3 verschiedenen Typen für 3 verschiedene Aufgabenprofile besteht, gibt man sich kontextual nur mit jeweils 1/3 der möglichen Gesamtkapazität zufrieden. Unnötigerweise mMn, da CCA letztendlich auch nur „Busse“ sind die aerodynamisch gesehen nicht viel können müssen.

Viel mehr schwebt mir dabei eine Einheitsplattform vor, die je nach Mission mit modularer Einsatz-Kits ausgestattet werden kann. Dann gibt es ein bspw BVR-Modul (bestehend aus sagen wir Meteor, Täuschkörpern und vlt. Stand-off Jammern), ein Strike-Modul (bestehend bspw aus Bomben/Lfk/Gleitdrohnen und Targeting Module), ein SEAD-Module (bestehend aus entsprechenden Lfk, Jammern, ESM und vlt Decoy Missiles), ein EW-, DPS-, Anti-Ship oder meinetwegen sogar ASW-Modul, etc, die nach Möglichkeit von unten in das CCA eingerüstet werden und nahtlos mit dem restlichen Rumpf anschließen. Das CCA selber ist dabei ein einziges identisches Modell, dass überall gleich unterhalten und gleich gewartet werden kann. So braucht man keine spezialisierten Plattformen, hält wich entsprechende Flexibilität offen und obendrein macht es die Integration von zukünftigen Waffen leichter weil diese nur in das Modul und nicht aufwändig in maßgeschneiderte Plattformen integriert werden müssen. Das jeweilige Modul kann bei Fehlfunktionen oder Beschädigungen schnell ausgetauscht werden ohne dass die Plattform selber auf längere Zeit ausfällt und es ermöglich die signaturarme Unterbringung von bspw targeting-pods, da diese als Box sozusagen im Rumpf versenkt werden können.

Bis auf das eventuelle unnötige Mitführen von Mehrkapazitäten bei niedrigkarätigen Einsätzen in denen weniger Fähigkeiten benötigt werden, halte ich diesen Ansatz für deutlich sinnvoller als entsprechende spezialisierte CCA.

Aber es ging ja eigentlich um deinen Ansatz und ich tu' mich schwer damit, zu erkennen, wie eine teure Neuentwicklung sich als "Stand-Alone-Multirole-Fighter" am Markt etablieren soll, wenn er als solcher, also ohne Verbund, scheinbar keine wirkliche Mehrleistung gegenüber den F-35 mitbringt, die er ersetzen müsste.

Was auch ein fairer Punkt ist. Innerhalb Europa wären die europäische Produktion, Interoperabilität und das nutzbare CCA-Ökosystem, dass der Plattform selbst als Einzelprodukt attraktiv machen dürfte.
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Außerhalb von Europa muss man dann klug agieren, da diese Plattform ohne ihr Ökosystem wie du schon richtig gesagt hast recht ähnlich zur F-35 wäre. Wenn wir uns aber mal die letzten größeren Exportaufträge für hochkarätige Rüstungsgüter ansehen, komme ich persönlich zu dem Schluss, dass nicht nur die Fähigkeit des Produktes selber sondern vor allem auch das „Drumherum“ immer wichtiger zu werden scheint. In den meisten Fällen sind Tender für Neubeschaffungen recht allgemein gehalten, was bedeutet, dass entsprechend viele Produkte infrage kommen. Aber erfolgreich waren üblicherweise nur die, die den Deal am Schmackhaftesten machen konnten.

Manche Hersteller setzen dabei auf kurze Lieferzeiten, andere setzen auf umfassenden in-Service Support, wiederum andere bieten umfassende Anpassungen oder lokale Produktion für den Kunden an etc. (Da ist die deutsche Rüstungsindustrie auch ausgesprochen schlecht drin weshalb es in den Exporten abseits von Monopolprodukten auch aktuell eher Mau aussieht aber das ist ein anderes Thema.)

D.h. der NGF müsste zum einen nicht deutlich hinter der Konkurrenz stehen was Fähigkeiten betrifft, durchaus, aber vor allem müssen wir zum Verkäufer des Vertrauens Nr 1 werden. Nationale Teilproduktion vor Ort? Deal. Nationale Fähigkeitsanpassungen und Waffenintegration? Deal. Gesonderte nationale Software mit entsprechender Systemeinsicht? Deal. Updates und Life-Cycle Support? Deal.
Dabei spielt uns gerade der vergleichsweise restriktive Umgang mit der F-35 in die Hände, sowie die generelle ITAR-Freiheit dieses NGFs. Das wäre dann fähigkeitstechnisch ein deutliches Upgrade für Kunden, die vorher F-16 unterhalten haben und idealerweise die attraktivere (und sofern möglich günstigere) Alternative zur F-35.

Was die Signatur noch mehr erhöht. Das wäre also für mich extern nur eine Option, um beispielsweise in LowIntensity-Konflikten mit den gleichen Flugzeugen operieren zu können.

Ne, damit meinte ich, dass sich unter Umständen auch mehr Effektoren intern tragen lassen, als theoretisch Hardpoints zur Verfügung stehen wenn die Waffenbucht über entsprechende Maße verfügt.

Okay, suchen wir den Kompromiss: Wir waren uns ja schon bei den Abwurf-Hardpoints einig. Das könnte ja eine Lösung sein, dass man eben optionale Hardpoints vorsieht, die im regulären Betrieb gar nicht oder eben nur für signaturkonforme Nutzlasten zum Einsatz kommen, aber bei Bedarf eben optional zur Verfügung stehen für Einsätze mit reduzierten Stealth-Anforderungen.

Darauf können wir uns definitiv einigen, das erscheint mir der sinnvollste Lösungsweg zu sein

Für mich wäre der (bemannte) strategische Bomber eine JSTARS-ähnliche Abwandlung der AWACS- und MPA-Plattform, die statt Torpedos und AShM eben MFK trägt. Tongue

Ich denke da mehr so an eine Mischung aus Vulcan und B-2, also einen Langstreckenbomber der über eine Polarroute auch Ziele auf der asiatischen Hälfte Russlands treffen kann und dabei von der lokalen Luftabwehr möglichst unbehelligt bleibt. Signaturreduzierung (wenn auch nicht auf B2-Niveau erfoderlich), ESM und ECM, trägt dann MFK oder eventuell AShM. Führt hier aber auch zu weit, ist glaube ich besser was fürs Wunschkonzert.

[roomsim]

Jetzt ist aber eben die Frage, wie viel Signaturreduzierung man einbüßt, wenn man größere Effektoren extern verbringen müsste. Aber da komme ich persönlich zu dem Schluss, dass das insgesamt so viel ja eigentlich nicht sein kann. Jedenfalls nicht im dafür relevanten Maße. Taurus hat selber signaturreduzierende Maßnahmen erfahren, RBS-15 und JSM genauso, natürlich zu unterschiedlichen Graden. Sofern man da jetzt nicht bei den Hardpoints schlampt und die auch entsprechend gestaltet, glaube ich nicht, dass es da zu allzu großen Probleme kommen dürfte.

Das Problem dabei ist, das die Signaturreduzierung durch Geometrie der verschiedenen Objekte komplementär sein muss, damit es funktioniert, sonst verstärken auch zwei oder mehr signaturreduzierte Objekte den Radarreturn gegenseitig exponentiell.

Und ich würde mal bezweifeln, das Taurus, JSM und RBS-15 darauf ausgelegt sind komplementär mit (unserer speziellen) Flugzeugstruktur zu sein.

[DopePopeUrban]

Das Problem dabei ist, das die Signaturreduzierung durch Geometrie der verschiedenen Objekte komplementär sein muss, damit es funktioniert, sonst verstärken auch zwei oder mehr signaturreduzierte Objekte den Radarreturn gegenseitig exponentiell.

Das ist ein guter Punkt, stimmt. Das müsste dann entweder im Designprozess des Rumpfes selber berücksichtigt werden oder man macht sich an kreativere Lösungen.

In der Raumfahrt werden ja bspw Nutzlastverkleidungen verwendet, die eine Fracht auf einer Rakete beim Start vor Umwelteinflüssen schützen und die aerodynamischen Eigenschaften verbesseren, die dann vor dem Aussetzen der Fracht abgesprengt werden. Sowas ließe sich doch sicherlich auf zu Zwecken der RCS-Reduktion abwandeln, dass große Effektoren ganz oder teilweise von solchen Verkleidungen bedeckt werden die man vor dem Einsatz der Waffe abwirft.

Sollte natürlich nicht zum Dauerzustand werden da sich das ganze sicherlich negativ auf die aerodynamische Performance eines NGF auswirken wird, aber für diese Art großen und schweren Stand-Off Effektoren, die die aerodynamische Performance ohnehin einschränken...

[Broensen]

Wenn wir von einem CCA-Pool von sagen wir 300x Einheiten ausgehen, der aus 3 verschiedenen Typen für 3 verschiedene Aufgabenprofile besteht, gibt man sich kontextual nur mit jeweils 1/3 der möglichen Gesamtkapazität zufrieden.

Normalerweise schreiben wir beide nicht so aneinander vorbei, zumal die Vorstellungen hier -wie üblich- gar nicht so weit auseinander sind.

Verschiedene CCA wären ein Remote Carrier, ein Loyal Wingman und evtl. noch ein UCAV-Bomber.

Aber gerade die Remote Carrier sind halt einfach nur große Modulträger, in der Form vergleichbar mit Marschflugkörpern, nur mit einer Missionsbucht zur Aufnahme unterschiedlicher Nutzlasten. Und der NGF kann dann von zwei oder drei konstruktiv gleichen RC begleitet werden, die lediglich unterschiedliche (oder redundante) Nutzlastmodule tragen, so in etwa wie es bisher mit Pods an Hardpoints der Fall war. Die fliegende Komponente ist aber die gleiche, unabhängig von der Verwendung.

Allerdings sind eben die RC einerseits entsprechend eingeschränkt und andererseits auch aufwendig im Betrieb, da sie vmtl. nicht einfach wie ein Jet rollend starten und landen werden und auch begrenztere Ausdauer als ein Kampfjet mit Luftbetankung haben dürften. Daher würde ich eben ein zweites, größeres CCA vorsehen, das als Loyal Wingman sehr viel wirtschaftlicher betrieben werden kann und zudem die Möglichkeit bietet, das ein oder andere System dort regulär zu installieren und so eine gewisse Grundbefähigung im M/UM-T zu gewährleisten. Z.B. kann ein LW grundsätzlich als Kommunikationsrelais dienen, um im Zweifelsfall eher Opfer der feindlichen Signalortung zu werden, statt dass das den bemannten Jet trifft. Auch für Wild Weasel u.ä. eine Option.

Viel mehr schwebt mir dabei eine Einheitsplattform vor, die je nach Mission mit modularer Einsatz-Kits ausgestattet werden kann.

Du fasst meine beiden CCA zusammen zu einem großen. Das geht zulasten der Signatur und der Dislozierung, verbessert jedoch die Ökonomie des Gesamtverbunds. Das ist also eine Frage der Prämisse, bzw. des Anspruchs:

Dein Ansatz ist ein Gen5-Jet im M/UM-T mit einem modularen Loyal Wingman in der Art eines fliegenden Boxers.

Mein Ansatz ist der eines Gen6-Verbunds aus einem bemannten Jet mit mehreren dislozierten, unbemannten Fähigkeitsträgern.

Beide Ansätze haben ihre Legitimität, aber für deinen Ansatz würde ich eben kein eigenes Flugzeug entwickeln, sondern das zukaufen und mich komplett auf den Loyal Wingman konzentrieren, der perspektivisch dann eben auch zum autonomen UCAV weiterentwickelt werden würde. Wir würden dann also von Gen5+ direkt zu Gen7 übergehen und die Gen6 auslassen.

Aber wenn man unbedingt nochmal für viel, viel Geld einen eigenen bemannten Kampfjet entwickeln will, dann muss mMn auch der volle Gen6-Ansatz dabei realisiert werden. Dieses Risiko sehe ich ja auch bei Dassault viel kritischer als den 80%-Anteil.