(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[LieberTee]

b) man baut eine Plattform, die den eigenen kinetischen und beladungstechnischen Anforderungen entspricht und über weniger Reichweite verfügt, muss dann aber im Konfliktfall Plattformen vorrausstationieren oder

.... irgendwie ist das für mich selbstverständlich, dass unsere EF oder NGF nicht in Deutschland starten. Tun unsere Panzer ja auch nicht, selbst die P-8 werden vorausstationiert, völlig klar.
Es wurden ja schon fürs Air Policing 3 Flugplätze im Baltikum auf NATO-Standard gebracht, der estnische Flughafen Pärnu kann genauso genutzt werden, bis auf den litauischen alle 200km von der Grenze weg, dazu gibt es Militärflugplätze in Finnland, Turku steht im Prinzip auch zur Verfügung, der Flugplatz Visby auf Gotland sollte imho noch ausgebaut werden mit 3km Start/Landebahn ....... Das wären schon 9 Flugplätze im 500km-Umkreis um Tartu, ordentlich Luftverteidigung hin und gut ...

[A123]

.... irgendwie ist das für mich selbstverständlich, dass unsere EF oder NGF nicht in Deutschland starten. Tun unsere Panzer ja auch nicht, selbst die P-8 werden vorausstationiert, völlig klar.

Danke! Das sind ja ganz wirre Ideen, die hier rumkreisen, wie in einem Konfliktfall operiert würde. Nach der Sichtweise müssten alle US Kampfflugzeuge 10.000km Reichweite haben, damit sie Abends immer wieder nach Hause fliegen können....

[Pmichael]

Danke! Das sind ja ganz wirre Ideen, die hier rumkreisen, wie in einem Konfliktfall operiert würde. Nach der Sichtweise müssten alle US Kampfflugzeuge 10.000km Reichweite haben, damit sie Abends immer wieder nach Hause fliegen können....

Weil man irgendwelche Anforderungen aufstellt damit man gegen einen größeren Punkt argumentieren kann - wie die Anforderungen der deutschen Luftwaffe bullshit sind. Auch wenn die Luftwaffe nie solche Anforderungen hatte.

[DopePopeUrban]

.... irgendwie ist das für mich selbstverständlich, dass unsere EF oder NGF nicht in Deutschland starten.

Für mich eigentlich auch aber hier geistert seit längerem die Aussage umher, dass die Luftwaffe plane, ihre Plattformen im Konfliktfall von Territorium der Bundesrepublik aus zu operieren... warum auch immer. Daher ist das nochmal separat angeführt, keine Ahnung ob das so ist oder nicht. Ob Flugplätze in Litauen eine gute Idee sind sei mal dahingestellt, ich persönlich würde eher zu Visby, Uppsala, Bodo und Tampere tendieren aber eine Vorausstationierung halte ich grundsätzlich für die effizienteste und auch belastbarste Methode um die Luftwaffe im Fronteinsatz zu halten.

[FJ730]

Dieser Unsinn geistert hier zeitgleich mit der Aussage herum, dass Deutschland hinsichtlich der Reichweite andere Anforderungen an den NGF hätte als Frankreich - was darauf zurückzuführen sei, dass der französische NGF Atomwaffen tragen und von Flugzeugträgern starten muss, was Airbus und die deutsche Regierung erst neulich durch Zufall erfahren haben.

[LieberTee]

Uppsala

Sind halt nur 1900m und 2000m runway und nicht erweiterbar.

[DopePopeUrban]

Sind halt nur 1900m und 2000m runway und nicht erweiterbar.

Militärische Kampflugzeuge benötigen üblicherweise deutlich weniger Piste, als ihre zivilen Gegenstücke. Ein Eurofighter schafft es mit combat load und Nachbrenner in rund 700-800m in die Luft, bei der Landung sind die Rollwege ähnlich wenn man auf den Fallschirm zurückgreift. Solange der NGF nicht sonderlich aus diesem Profil fällt, sollte das kein Problem sein. Vielleicht kann es da Probleme mit den A400M geben wenn diese voll beladen sind aber das wäre in Uppsala ohnehin weniger relevant.

[A123]

Sind halt nur 1900m und 2000m runway und nicht erweiterbar.

???
Jenseits von KC135/A330MRTT gibt es wohl fast kein militärisches Flugzeug mehr, was so viel Start/Landebahn braucht.

[LieberTee]

???
Jenseits von KC135/A330MRTT gibt es wohl fast kein militärisches Flugzeug mehr, was so viel Start/Landebahn braucht.

A minimum runway length of 8,000 feet, or almost 2.5 kilometres, is required to safely operate the F-35A.

The minimum runway length and width for the F-22 is 7,000 by 75 feet. [=2134m]

Kann das sein, dass Stealth-Fähigkeiten die aerodynamischen Eigenschaften so beeinflussen, dass bei gleicher Geschwindigkeit weniger Auftrieb generiert wird und so der Take-off-speed höher ist und somit die benötigte Startbahn länger?
Ich fürchte, der NGF bzw. Tempest wird dann wohl genauso eine längere Startbahn benötigen. Ok, klar kann man im Ernstfall Sicherheitspuffer reduzieren ....

[Pmichael]

Die offiziell normale Startmasse des F-35 startet wo beim Eurofighter bereits Feierabend ist. Entsprechend wird die benötigte Startstrecke bei maximaler Beladung größer.

[DopePopeUrban]

Die Luftwaffe möchte von Deutschland aus Missionen über dem Baltikum fliegen.

Wurde das irgendwo so mal offiziell kommuniziert oder ist das nur eine Mutmaßung Seitens der Presse?

Und die integration von Atomwaffen bedeuted Blackboxen in kritischen Systemen für Deutschland und Spanien. Es verwundert nicht warum man das nicht will.

Blackboxen gibt es aber schon in so ziemlich jeglicher von der Bundeswehr genutzten Plattform, einschließlich des Eurofighters. Alleine schon da die jeweiligen Unternehmen ihre Produkte schützen wollen und auch dürfen, sonst wären solche Gemeinschaftsprojekte wie Selbstbedienungstheken für die jeweiligen nationalen Rüstungsindustrien. Das wurde ja selbst hier im Rahmen der FCAS-Streitigkeiten diskutiert, da Dassault angeführte hatte, man fürchte, dass sich Airbus an den eigenen Technologien bedienen würde wenn man die bisher gültigen Grundsätze für IP und co nicht einhalte, unabhängig davon ob da jetzt was dran ist oder nicht.

Blackboxen werden mAn dann zu Problemen, wenn sie systemkritische Anwendungen oder Fähigkeiten betreffen, die den Betrieb oder die Weiterentwicklung einer Plattform kurz- oder langfristig verhindern. Wenn eine solche Blackbox bspw dazu führt, dass ein NGF nicht funktionstüchtig sein könnte, wäre das für mich ein no-go. Wenn eine solche Blackbox aber bspw nur dazu führt, dass ein bestimmter und für uns erstmal irrelevanter Effektor nicht verwendet werden kann - bspw eben ASMP wenn das entsprechende Interface dafür nicht im System ist oder gesperrt ist - ist das für mich wiederum was anderes.

Und was Blackboxen in Bezug auf französische Nuklearwaffen angeht, wird es letztendlich genau darauf hinauslaufen, da das ebenfalls "nur" ein weiterer Effektortyp ist. Muss es ohnehin, da FCAS auf drängen Frankreichs auch im Export angeboten werden soll, dessen Exporte definitiv keine Software mit Applikationen für französische Nuklearwaffen erhalten werden.

Dahingehend halte ich die Sorgen über Blackboxen in nuklearer Richtung für nicht gerechtfertigt. Relevant ist, was sonst noch vom NGF in welcher Weise aus Blackboxen besteht.
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Kann das sein, dass Stealth-Fähigkeiten die aerodynamischen Eigenschaften so beeinflussen, dass bei gleicher Geschwindigkeit weniger Auftrieb generiert wird und so der Take-off-speed höher ist und somit die benötigte Startbahn länger?
Ich fürchte, der NGF bzw. Tempest wird dann wohl genauso eine längere Startbahn benötigen. Ok, klar kann man im Ernstfall Sicherheitspuffer reduzieren ....

Das auch, wichtiger wäre hier allerdings die Thrust-to-Weight-Ratio, also das Verhältnis von Eigengewicht und Schubkraft. Der Eurofighter ist eine aerodynamisch superkritische Rakete mit Flügeln, die F-35 hingegen ein deutlich klassischeres Kampflugzeug, das zum einen noch deutlich schwerer als ein EF ist und zum anderen über deutlich weniger Schubkraft verfügt. Daher auch der längere Rollweg, sowie die generell trägeren aerodynamischen Eigenschaften.

[LieberTee]

Die offiziell normale Startmasse des F-35 startet wo beim Eurofighter bereits Feierabend ist. Entsprechend wird die benötigte Startstrecke bei maximaler Beladung größer.

Ja .... ich glaube "safely" heißt bei den Amis ohne Nachbrenner + 100% Sicherheitszuschlag, insofern gehen wohl auch 1900m ...

[roomsim]

Das auch, wichtiger wäre hier allerdings die Thrust-to-Weight-Ratio, also das Verhältnis von Eigengewicht und Schubkraft. Der Eurofighter ist eine aerodynamisch superkritische Rakete mit Flügeln, die F-35 hingegen ein deutlich klassischeres Kampflugzeug, das zum einen noch deutlich schwerer als ein EF ist und zum anderen über deutlich weniger Schubkraft verfügt. Daher auch der längere Rollweg, sowie die generell trägeren aerodynamischen Eigenschaften.

Einiges in diesem Statement ist schlichtweg falsch.
Die F35 hat 191kN Schub, der EF 180kN.
Beides sind aerodynamisch Superkritische Maschinen.

Die Rollstrecken werden viel mehr von der Tragflächenbelastung, Kombiniert mit deren Profil und Flügelpfeilung beeinflusst.
Das Flügelprofil der Beiden kennen wir nicht genau, weshalb ich das im Folgenden außenvor lasse.

Die F35(36°) hat weniger Flügelpfeilung als der Eurofighter(53°), jedoch ein eine höhere Tragflächenbelastung (MTOW F35A 744 kg/m², EF 470 kg/m²), was die Vorteile der geringeren Flügelpfeilung mehr als negiert, weshalb die F35 mehr Rollweglänge benötigt.

Hier werden aber Äpfel mit Birnen Verglichen: Die benötigte Bahnlänge und die für den regulären Betrieb vorgesehene sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe, da noch ein Haufen Sicherheitsreserven dazukommen.
Häufig wird hier bei Kampfjets meines Wissens mit sicherem Startabbruch bei Abhebegeschwindigkeit und voller Beladung gerechnet, also v1=vLOF.

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Ja .... ich glaube "safely" heißt bei den Amis ohne Nachbrenner + 100% Sicherheitszuschlag, insofern gehen wohl auch 1900m ...

Siehe mein letzter Beitrag.

[Helios]

Schaltet einen Gang runter, hört auf mit den persönlichen Angriffen, und diskutiert sachlich. Wer das nicht hinbekommt, kriegt ab jetzt eine Auszeit.

[Bairbus]

Um mal zum Thema zurückzukommen...

Mir bereitet die neue Nähe zwischen Frankreich und Schweden etwas Unbehagen.
Nicht, dass wir uns gegen das NGF entscheiden und Schweden am Ende der Partner von Frankreich wird...