(See) MEKO A-200DEU

[DopePopeUrban]

Wie soll das ältere Design eine Evolution des jüngeren sein? Natürlich gibt es eine Verwandtschaft zwischen den Entwürfen, MEKO an sich ist eine konsequente, dauerhafte Evolution (mit den üblichen revolutionären Sprüngen), deswegen ist das, was die Grafik für die Allgemeinheit (und für diese ist sie bestimmt) aussagt auch richtig. Sie wurde nur nicht für uns gemacht, und kann nicht zu deinen Zwecken verwendet werden.

Das meine ich damit gar nicht. Dass die MEKO A-100 keine (richtige) Evolution der MEKO 100 ist, dürfte hier glaube ich außer Frage stehen. Mir geht es darum, warum das (Un)Verhältnis von MEKO 100 zu MEKO A-100 bzw. A-100 Mk.I bedeutet, dass A-100 Mk.II und Mk.III ebenfalls keine Evolution der Mk.I sein kann.

Wenn du die wenigen bekannten Gleichheiten zwischen den verschiedene A-200-Klassen als Indiz dafür verwendest, dass die Schiffe keine Evolution erfahren hätten, wieso sind die fundamenalen Unterschiede (Größe, Antriebskonzept, grundlegende Designmerkmale, zeitlicher Abstand) zwischen den beiden A-100-Klassen für dich kein Indiz dafür, hier einen Neuentwurf anzunehmen? Oder anders herum, was sind die Indizien für eine Evolution?

Mit der Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen der aktuellen A-100MB und der alten A-100PL gibt hat das nichts zu tun. Die "A-Serie" ist in der Beziehung auch nicht anders als das, was davor kam.

Berechtigter Punkt. MMn deswegen, da sich zwar an Form, Größe etc der Schiff etwas geändert hat, aber weder in deren Grundbefähigung, noch in deren Marktsegment. Seit der MEKO A-100 Mk.I, jedenfalls sofern ich das auf den Rendern ablesen kann, verfügen die Designs über grob die identische Ausstattung, 76mm auf dem Bug, gefolgt von maximal 2x8 VLS, 2x4 Seezielflugkörper Mitschiffs, CWIS Position auf einer leichten Erhöhung über dem Hangar. Gewisse schiffbauliche Merkmale ziehen sich hier ebenfalls durch, trotz anderer Designsprache, bspw das vergleichsweise hoch gelegene Flugdeck oder das FCR, dass immer auf einem Sockel auf dem Brückendach positioniert ist.

Mit den Jahren sind in diesen Design neben den von dir erwähnten Änderungen vor allem zwei Neuerungen hinzugekommen, 2x RWS Positionen an den Bordwänden und eine Heckschleppe.

Und ich meine diesen Evolutionsprozess hier mit der Zeit erkennen zu können.
MEKO A-100 Mk.I. (Zeitraum ?, vermutlich frühe 2000er)
MEKO A-100 Mk.II (Vorgestellt auf der DSA 2010, laut Grafik A-100 Mk.II, wurde glaube ich aber auch mal unter MEKO D geführt)
-> VLS jetzt auf Deckshöhe, X-förmige Bordwand weniger betont (ähnlich der K130), Änderungen an der Brücke und am hinteren Teil der Aufbauten
MEKO A-100 Mk.III? (Vorgestellt auf der NAVDEX 2019)
-> Abkehr von der X-Bordwand, Rumpfform wie wir sie heute kennen, Brücke nach wie vor Nah an Mk.I und Mk.II, teilweise Übernahme der Aufbauten mitschiffs und Heck
MEKO A-100 Mk.III (Vorgestellt 2023 für Thailand)
-> Brückenform wie wir sie heute kennen, 2x RWS an den Bordwänden, leicht veränderte Masten, andere Aufbauten mitschiffs.

Das ist das, was ich mit "Evolution" meine. Die Entwürfe unterscheiden sich zwar teils deutlich voneinander, übernehmen aber meiner Auffassung nach sukzessive die Designänderungen ihrer Vorgänger. Das was wir heute auf bspw den Fregatten der Tamandare Klasse sehen, lässt sich mEn größtenteils alles auch auf frühere Versionen der A-100 zurückverfolgen.
Deswegen würde ich hier keinen Neuentwurf im Sinne eines Clean Sheet Designs vermuten.

Und das scheint bei der A-200 so nie passiert so sein, zumindest nie in einer Version, die gebaut wurde.
Denn es gibt ja ein Rendering der A-200, dass diesem Evolutionsprozess der A-100 und auch der Designsprache von A210 und A300 folgt:
https://www.directupload.eu/file/d/9218/...ml_png.htm

Und dort können wir ebenfalls viele der Neuerungen beobachten, die mEn sukzessive mit der A-100 kamen. 2x RWS + nun 2x CIWS Positionen, Abkehr vom X-Profil des Rumpfes, Brückenkonstruktion folgt des neueren Designstils. Anscheinend verfügt dieses Rendering auch nicht mehr über eine CODAG-WARP Powerplant, da hier das FlexDeck inklusive Heckschleppe angedeutet wird, das wir so auch bereits von der A-100 und für Polen vorgeschlagene A-300 kennen.

Wir haben diese "Version" wenn ich das mal so nennen soll aber nie gesehen, das Rendering ist mWn das einzige, auf dem eine A-200 so dargestellt wird. Sie ist noch nie gebaut worden und auch jetzt für die A-200DEU nicht im Gespräch, anscheinend handelt es sich hierbei also nur um ein Konzept, dass, sofern es zur Verfügung steht, keine Abnehmer zu finden scheint. Oder es eben gar nicht erst bis in eine "baufertige" Phase geschafft hat.

Was bedeutet "Evolution" überhaupt, und in welchem Rahmen ist diese wichtig?
[...]

Das ist richtig, welche zweifelsfrei übernommenen Designmerkmale des Grunddesigns der A-200 stören dich konkret in der Beziehung und sind heute so "veraltet", dass sie für dich keinen Sinn bei einer Neubeschaffung mehr ergeben?

Ich leg das ganze mal mit einigen der anderen Punkte zusammen um wieder auf die Ursprungsfragen zurückzukommen.

Evolution ist ja kein Eigenzweck und das möchte ich auch so nicht darstellen. Viel mehr halte ich Evolution dann für Relevant, wenn eine bestehender Entwurf an neue Bedrohungslagen, fortschreitende technische Standards oder umfangreichere Kundenwünsche angepasst (bzw. zu diesen befähigt werden soll) ohne, dass dabei ein völlig neuer Entwurf aufgesetzt werden soll. So wird aus einem River Batch I ein River Batch II und aus einer FREMM wird eine FREMM EVO. Es wird das übernommen, was funktioniert und durch das erweitert, was diese Grundentwürfe selber nicht können, was nicht funktioniert oder was optimiert werden kann.

Es gibt zwei Kategorien von Dingen die mich an der A-200 konkret, losgelöst vom Beschaffungskontext und meinen persönlichen Vorlieben, stören.

Dinge die wir gesichert wissen, entweder durch Beobachtung oder durch Berichte. Da wäre zum einen natürlich die Begrenzung auf zwei verfügbare RWS/CIWS Positionen. Mangelnde CIWS-Kapazitäten halte ich an Anbetracht dessen, dass es der DM (und auch vielen europäischen Marinen generell) an weitreichenden Luftverteidigungsfähigkeiten mangelt und vermutlich keine DART Munition in der DM eingeführt wird, für nicht erstrebenswert. Gleichzeitig halte ich es aber auch nicht für erstrebenswert, C-UAS auf die 76mm zu beschränken, da zum einen der Firing Arc eingeschränkt ist, zum anderen diese 76mm nicht überall geeignet sein wird. C-UAS könnte auch wie bspw in Kopenhagen in dicht besiedelten Gebieten vonnöten sein, in denen eine 76mm vermutlich mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.
Des weiteren halte ich die Powerplant für nicht sonderlich erstrebenswert. Für ASW dürfte sie nicht wirklich geeignet sein und ob ein Waterjet in unserem Kontext einen Mehrwert bietet, möchte ich doch anzweifeln. Mir wäre jetzt auch nicht bekannt, wie belastbar oder zuverlässig diese Waterjet-Anlage ist und das dürfte man anhand der vergleichweise geringen Nutzung in bspw südafrikanischem Dienst auch nur schlecht abschätzen können. Was es hingegen tun wird ist, die Logistikkette zu diversifizieren, was ich ebenfalls, zumindest dauerhaft, nicht für erstrebenswert halte.

Es gibt noch einige weitere Sachen, die gesicherte Eigenschaften sind, die ich hier aber nicht anführen möchte, da ich nicht weiß, inwiefern sich diese auf die Performance der Schiffe auswirken. Das X-Profil des Rumpfes wäre so ein Beispiel. Ich glaube man kann sagen, dass diese Form, in Anbetracht dessen, dass diese sich eigentlich kaum noch auf neueren Entwürfen, inklusive seitens TKMS, findet, nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entspricht. Aber ob diese Eigenschaft einen direkten Nachteil mit sich zieht oder ob sie einfach nur alt, aber eben ausreichend, ist, kann ich nicht sagen. Entsprechend möchte ich dies auch nicht als Negativpunkt werten.

Und dann gibt es eben noch reichlich Vermutungen meinerseits, die, wie du schon gesagt hast, hauptsächlich hergeleitet und damit schwerlich belastbar sind.

Ich vermute die Weiterentwicklung (zwischen A-200SAN und A-200EN, nicht DEU) nicht, ich kenne Details, für die mir aber die öffentlichen Quellen fehlen um sie hier darlegen zu können. Das macht die Sache, vorsichtig formuliert, etwas kompliziert für mich.

Das ist natürlich schade, aber zu respektieren.
Sind diese Details einfach nur nicht "hart belegbar" oder geht es dir dabei mehr ums Rechtliche?

[DeltaR95]

Des weiteren halte ich die Powerplant für nicht sonderlich erstrebenswert. Für ASW dürfte sie nicht wirklich geeignet sein und ob ein Waterjet in unserem Kontext einen Mehrwert bietet, möchte ich doch anzweifeln. Mir wäre jetzt auch nicht bekannt, wie belastbar oder zuverlässig diese Waterjet-Anlage ist und das dürfte man anhand der vergleichweise geringen Nutzung in bspw südafrikanischem Dienst auch nur schlecht abschätzen können. Was es hingegen tun wird ist, die Logistikkette zu diversifizieren, was ich ebenfalls, zumindest dauerhaft, nicht für erstrebenswert halte.

Na ja, die A-200 ist weltweit nicht die einzige Art von Kriegsschiff, die mit einem Waterjet ausgerüstet ist.

Die Indische Marine hat mit den Anti-Submarine Warfare Shallow Water Craft sogar eine Schiffsklasse in Dienst gestellt, die explizit für ASW ausgelegt ist.

So schlecht kann der Waterjet somit als Antriebsart generell wohl nicht sein, oder?

Und diese "Ausrede", dass man die Logistikkette zu stark "diversifiziert" kann man auch nicht überall als Totschlagsargument missbrauchen. Die F126 verwendet auch komplett andere Antriebskomponenten, als alle anderen Schiffklassen der Deutschen Marine.

Ein Nebeneinander der F126 und der A-200 wäre die Katastrophe schlechthin, aber der Waterjet der A-200 definitiv nicht.

Mal abgesehen davon hat die A-200 neben dem Waterjet immer noch zwei konventionelle Wellen mit Propellern, die für ihren Auslegungspunkt optimiert sind - man kann also ASW-Langsamfahrt auch ohne Waterjet umsetzen.

Wenn es dir auf das elektrische Fahren ankommt, dann setz' halt zwei PTI/PTO auf diese Wellen, dann kann man mit den vorhandenen Gensets der A-200 sicherlich auch in den für ASW wichtigen Geschwindigkeitsstufen elekrisch fahren. Das macht sogar der Rumpf der A-200 mit hinsichtlich Einbauplatz für diese PTI/PTO..

[DopePopeUrban]

Na ja, die A-200 ist weltweit nicht die einzige Art von Kriegsschiff, die mit einem Waterjet ausgerüstet ist.

Die Indische Marine hat mit den Anti-Submarine Warfare Shallow Water Craft sogar eine Schiffsklasse in Dienst gestellt, die explizit für ASW ausgelegt ist.

So schlecht kann der Waterjet somit als Antriebsart generell wohl nicht sein, oder?

Also ich ziehe meinen Hut vor den Analas aber sind wir sicher, dass wir den spirituellen Nachfolger der Flower Klasse als Maßstab für ASW setzen sollten? Die Schiffchen sollen mWn kritische Infrastruktur in "ich kann den Boden sehen"-Küstennähe schützen, da ist ein Waterjet aufgrund seiner Agilität einigermaßen sinnvoll. Die Visbys und Haminas haben ja bspw ebenfalls Waterjets um in der baltischen Archipellandschaft agil zu sein.

Wäre mir jetzt aber neu, dass wir mit der A-200DEU ASW in der Elbe betreiben wollen

Ist aber auch kein dealbreaker für mich, ich hab ein wesentlich größeres Problem mit der CODAG-Powerplant als mit dem Waterjet.

Mal abgesehen davon hat die A-200 neben dem Waterjet immer noch zwei konventionelle Wellen mit Propellern, die für ihren Auslegungspunkt optimiert sind - man kann also ASW-Langsamfahrt auch ohne Waterjet umsetzen.

Nicht nur "kann", wird man auch müssen.
Kannst dir ja mal Minute 0:35 angucken, ich denke, dass sich das mit etwaig gleichzeitigen Schleppsonar-Operationen sehr beißen wird.

[DeltaR95]

Wäre mir jetzt aber neu, dass wir mit der A-200DEU ASW in der Elbe betreiben wollen

Ich überlege mal kurz, ob es zwischen deiner Behauptung und der physikalischen Realität irgendeinen Zusammenhang gibt... nein.

Ist aber auch kein dealbreaker für mich, ich hab ein wesentlich größeres Problem mit der CODAG-Powerplant als mit dem Waterjet.

Du kannst es so oft wiederholen, wie du willst, aber ob CODAG, CODLAG, CODLAD oder welche sonstigen Antriebskombinationen du anführst, allein aus der Antriebsart heraus kannst du keine Eignung für oder gegen ASW herleiten.

Für ASW zählen zwei Fähigkeiten: Sprint und Körperschall.

Gerade der Körperschall ist von soviel mehr abhängig, als der Antriebskonfiguration. Wie sind die Maschinen gelagert? Wieviele Maschinen sind bei welcher Fahrtstufe am Netz? Wieviel Leistung muss abgegeben werden? Wie sind die Betriebsräume isoliert? Welcher Unterwasseranstrich wird verwendet (mit einem UNR kannst du um die 2 bis 3 dB Körperschall aus dem Entwurf rausnehmen)? Welche Pumpen laufen z.B. für die Chilled Water Plants?

Die F126 benötigt mindestens drei Gensets am Netz, einmal für die Bordverbraucher und einmal für Antrieb bzw. Redundanz, falls mal der eine Genset vom Netz springt. Klar kannst du auf einen als Redundanz verzichten, aber wenn dann mal ein Genset in Not-Stop geht oder sonstwas passiert, stoppt dir keine Automation der Welt den TLF - Schwarzlicht.

Die A-200 benötigt in der derzeitigen Konfiguration auch drei Diesel: Einen Genset für die Bordverbraucher, einen Genset als Redundanz und einen Antriebsdiesel.

Dafür sind die abgegebenen Leistungen aber gänzlich andere, allein um 11.000 t gegenüber 4.000 t auf die gleiche Geschwindigkeit zu bringen.

Wenn du mir jetzt die Vibrations- und Geräuschemissionspektren der gekapselten Aggregate von F126 und A-200 zeigst, können wir hier weiter reden. Ich kenne sie, kann sie wie Helios aber nicht aus öffentlichen Quellen herleiten.

Nicht nur "kann", wird man auch müssen.
Kannst dir ja mal Minute 0:35 angucken, ich denke, dass sich das mit etwaig gleichzeitigen Schleppsonar-Operationen sehr beißen wird.

Was soll das Video jetzt beweisen? Dass eine A-200 bei harter Ruderlage und hoher Geschwindigkeit ordentlich Wasser aufwirbelt? Schau dir mal das Video der F125 an, die zerpflügt das Meer genauso - nur mit dem Unterschied, dass es nicht so "spritzt", weil die Antriebswellen unter dem Heck der Fregatte in einigen Metern Tiefe hängen und nicht wie WARP an der Wasseroberfläche kratzen.

Abgesehen davon ist das Video der A-200 garantiert keine ASW-Geschwindigkeit, sondern eher "Ich hab' einen Torpedo am Heck und will schnell weg!".

Schleppsonaroperationen finden bei 12 Knoten und weniger statt - meist seeehr viel weniger. Nicht umsonst hat man für ASW den "Creep Speed" erfunden. ASW heißt auch nicht umsonst "Awfully Slow Warfare".

[Voltzz]

Vielleicht wurde es hier im thread schon besprochen und ich habe es einfach überlesen, aber hat jemand mehr informationen zur Meko A-200 Mk2, wie sie im von DopePopeUrban verlinkten werbevideo gezeigt wird? (2:05)

[DeltaR95]

Vielleicht wurde es hier im thread schon besprochen und ich habe es einfach überlesen, aber hat jemand mehr informationen zur Meko A-200 Mk2, wie sie im von DopePopeUrban verlinkten werbevideo gezeigt wird? (2:05)

Nur spärlich, außer, dass sie n.m.K. an der Ausschreibung für die US Navy im Programm FFG(X) teilgenommen hat.

Hier steht etwas mehr dazu, ab Seite 48.

https://ficci.in/public/storage/events/2...ilding.pdf

[DopePopeUrban]

Ich überlege mal kurz, ob es zwischen deiner Behauptung und der physikalischen Realität irgendeinen Zusammenhang gibt... nein.

Naja, leider doch, Waterjets finden auf militärischen Überwasserschiffen hauptsächlich im littoralen Kontext Anwendung. Hauptsächlich deswegen, weil diese Systeme hohe Agilität durch bspw Schubvektorsteuerung bei gleichzeitigem geringen Tiefgang und Anfälligkeitsreduktion gegenüber Fremdkörpern im Wasser ermöglichen.

Heißt nicht, dass die A-200 nur im littoralen Kontext arbeiten soll, was ich auch nicht impliziere, aber für Blue Water ASW ist ein Waterjet relativ unnütz.

Du kannst es so oft wiederholen, wie du willst, aber ob CODAG, CODLAG, CODLAD oder welche sonstigen Antriebskombinationen du anführst, allein aus der Antriebsart heraus kannst du keine Eignung für oder gegen ASW herleiten.

[...]

Diese Diskussion haben wir mittlerweile jetzt auch schon mehrfach geführt, dsw werde ich da nicht weiter drauf eingehen.
Da werden wir uns drauf einigen müssen, dass wir uns nicht einig werden.

[roomsim]

Ich vermute die Weiterentwicklung (zwischen A-200SAN und A-200EN, nicht DEU) nicht, ich kenne Details, für die mir aber die öffentlichen Quellen fehlen um sie hier darlegen zu können. Das macht die Sache, vorsichtig formuliert, etwas kompliziert für mich.

Die Formulierung und der Tonfall sagen mir schon alles was ich wissen muss und stimmt mich in der Richtung vorsichtig positiv. Danke.

Beides, das hast du klargestellt, kannst du konkret nicht. Soll heißen, die ganze Diskussion um die Frage, wie aktuell nun eine A-200DEU sein kann (oder auch nicht) ist völlig irrelevant. Ein modernes, komplett neu entwickeltes Design wäre fortschrittlicher und leistungsfähiger, das sollte unstrittig sein, aber schon die Dimension ist überhaupt nicht greifbar, und die ganze Kritik letztlich völlig inhaltslos. Selbst wenn deine Annahmen (in unserer Diskussion) zu 100% stimmen würden, wäre keinerlei Erkenntnis gewonnen, aber deine ursprünglichen Aussagen (auf die sich meine Fragen bezogen) noch immer ohne jede faktische Grundlage.

Da kann ich dir nur zustimmen, es handelt sich hierbei um den Bau von gut genug und nicht die Entwicklung der eierlegenden Wollmilchsau.

[Helios]

Mir geht es darum, warum das (Un)Verhältnis von MEKO 100 zu MEKO A-100 bzw. A-100 Mk.I bedeutet, dass A-100 Mk.II und Mk.III ebenfalls keine Evolution der Mk.I sein kann.

Bedeutet es nicht, sie könnte eine Evolution sein, aber sie ist es nicht. Genau das ist ja mein Kritikpunkt an deiner Indizienargumentation. Was du da zusammenstellst ist in sich erstmal plausibel (auch wenn hier oder da ein Fehler drin steckt, aber das ist bei einer solchen Betrachtung normal), aber nicht alternativlos. Theoretisch könnte es so sein, wie du beschreibst, aber auch anders. Und wenn ich jetzt weiß, dass der Vorentwurf A-100 Mk.III mehr oder weniger ein Clean-Sheet-Design ist, dass in technischer Hinsicht anleihen bei der A-200 nimmt, ohne das ich dazu irgendeine öffentliche Netzquelle zu angeben könnte, was sollte ich deiner Ansicht nach schreiben? Ich kann darauf verweisen, dass deine Argumentation nicht zwingend ist und auch andere Erklärungen sich ähnlich plausibel sind, also über die auch von dir angeführte Logik argumentieren. Viel mehr bleibt mir ehrlich gesagt nicht.

Und ich will jetzt nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen (wir können gern an anderer Stelle mal die Historie von MEKO durchgehen, ist ein spannendes Thema, für das ich aber viel Zeit brauche), und ich finde es faszinierend wie viel Zeit und Energie du in deine Argumentation steckst (und das meine ich unironisch), aber ich bleibe dabei, dass das ganze für die eigentlich wichtigen Fragen nach den realen Ausstattungsmöglichkeiten und damit dem realen Einsatzwert irrelevant ist, solange nichts davon konkret quantifizierbar ist - unabhängig davon, ob du recht hättest oder eben nicht.

Das ist das, was ich mit "Evolution" meine.

Auch hier, eine Evolution setzt neben der Veränderung auch die Beibehaltung voraus. Es bringt nichts, von einer Evolution zu sprechen, wenn ein Schiff mehr oder weniger komplett neu entworfen wird. Welche Entwicklungsmerkmale du innerhalb von MEKO wahrnimmst ist das eine, aber was davon tatsächlich eine evolutionäre Entwicklung innerhalb eines bestehenden Designs ist und was nicht eine andere. Und letztere ist entscheidend, denn natürlich wird ein Hersteller die Vorentwürfe immer weiter entwickeln oder eben neu Zeichnen, solange es keine konkrete Umsetzung gibt. Was aber passiert nach dem Punkt, an dem es zu dieser konkreten Umsetzung kommt (also A-200SAN)? Die Evolution innerhalb eines bestehenden, ausgearbeiteten Designs ist etwas anderes und verläuft anders als bei den Vorentwürfen, bei denen eben auch komplette Neuentwürfe vergleichsweise wenig Aufwand bedeuten. Natürlich führt dies über den Faktor Zeit immer zu Vorteilen von letzteren, gleichzeitig steigt aber auch der Umsetzungsaufwand. Nicht ohne Grund gibt es in allen Bereichen immer eine Vielzahl an Messemodellen, während die tatsächlichen Umsetzungen häufig (und nicht selten auch weit) dahinter zurück bleiben. Das ist alles nicht neu, unstrittig, aber für die Bewertung wenig bis gar nicht relevant.

Dinge die wir gesichert wissen, entweder durch Beobachtung oder durch Berichte. Da wäre zum einen natürlich die Begrenzung auf zwei verfügbare RWS/CIWS Positionen.

Das ist so ein gesichertes Wissen wie die Nichtexistenz von schwarzen Schwänen Es gibt keine expliziten Berichte, die eine solche Begrenzung beschreiben, und die Beobachtung erlaubt nur eine Feststellung von Möglichkeiten, keine Aussage über Unmöglichkeiten. Gesichert weißt du also nur, was umgesetzt oder beworben wurde, letzteres auch nur eingeschränkt über einzelne Darstellungen.

Davon abgesehen wären selbst zwei MK49 plus bspw. DART keine "mangelnden" CIWS-Kapazitäten, und das Kopenhagen-Szenario finde ich ein merkwürdiges Argument. Ja, zusätzliche C-UAS-Fähigkeiten sind sinnvoll, aber je nach Wunsch ein geringes Problem für einen flexiblen Schiffsentwurf.

Des weiteren halte ich die Powerplant für nicht sonderlich erstrebenswert. Für ASW dürfte sie nicht wirklich geeignet sein und ob ein Waterjet in unserem Kontext einen Mehrwert bietet, möchte ich doch anzweifeln.

Ein Wasserstrahlantrieb mit Gasturbine dürfte so ziemlich das leiseste sein, was du abseits von rein elektrischen Anlagen (und vielleicht noch sehr gut entkoppelten Diesel-Elektrischen Antrieben) bekommen kannst, und ist dabei deutlich simpler aufgebaut. Die Nachteile kommen aus der Effizienz, die ist aber für uns nicht ganz so relevant. Von daher kann ich deine Einschätzung gar nicht nachvollziehen, insbesondere wenn ich mir deine Präferenz bei der Alternative zur A-200DEU so anschaue.

Sind diese Details einfach nur nicht "hart belegbar" oder geht es dir dabei mehr ums Rechtliche?

Ich kann dir für die Informationen keine Netzquellen und nur bedingt öffentlich zugängliche Quellen angeben, die dir eine Überprüfung ermöglichen.

Heißt nicht, dass die A-200 nur im littoralen Kontext arbeiten soll, was ich auch nicht impliziere, aber für Blue Water ASW ist ein Waterjet relativ unnütz.

Mit einem Wasserstrahlantrieb hast du insbesondere bei kleineren Einheiten weniger Probleme bei größerem Seegang die Geschwindigkeit zu halten, weil der Antrieb freilaufen darf (im Gegensatz zu den Schrauben). Das wirkt sich küstennah genauso aus wie auf dem offenen Ozean. Die ASW-tauglichkeit ist ebenso gegeben, nicht optimiert, aber besser als vieles, was heute bei kleinen Multifunktionsfregatten zum Einsatz kommt. Theoretisch wäre auch eine CODLAG-Konfiguration möglich, die Voraussetzungen dafür sind ziemlich gut, das würde ich dann durchaus als optimierten ASW-Antrieb betrachten. Insbesondere WARP zeichnet sich durch einen einfachen und trotzdem strömungsoptimierten Antriebsaufbau aus. Und das System ist nun langjährig erprobt und funktioniert zuverlässig, das war immer einer der Hauptaspekte, warum andere Werften trotz entsprechender Vorentwürfe (inklusive Werbung für die Vorteile) dies nicht weiter verfolgen konnten.

Die Formulierung und der Tonfall sagen mir schon alles was ich wissen muss und stimmt mich in der Richtung vorsichtig positiv. Danke.

Wie gesagt, über A-200DEU kann ich konkret gar nichts sagen. Ein grundsätzliches Potenzial, so eine Beschaffung zu verhunzen, ist leider immer gegeben.

[roomsim]

Wie gesagt, über A-200DEU kann ich konkret gar nichts sagen. Ein grundsätzliches Potenzial, so eine Beschaffung zu verhunzen, ist leider immer gegeben.

Das ist mir klar, das kann keiner, der nicht im Verteidigungsausschuss oder im Projektteam bei TKMS sitzt zu diesem Zeitpunkt.

Der Kommentar war eher auf die Grundsätzliche Weiterentwicklung und Aktuellhaltung der A-200 bezogen. Das immer ein Verhunzungspotenzial besteht ist mir bewusst.

[DeltaR95]

Der Kommentar war eher auf die Grundsätzliche Weiterentwicklung und Aktuellhaltung der A-200 bezogen. Das immer ein Verhunzungspotenzial besteht ist mir bewusst.

TKMS hat sich ja scheinbar schon 2019 Gedanken dazu gemacht:

https://ficci.in/public/storage/events/2...ilding.pdf

Siehe Seite 48 ff und insbesondere die Randnummer 3.2 "Our latest design of a mid-size frigate of 4,300 t, the MEKO A-200 MK II [...]" und 3.3 "With a slight enlargement of the design to about 4,800 t, the MEKO A-200 can be configured into an all-electric ship to support the future integraon of electric energy weapons."

Die Frage ist somit eher, wie weit diese "Ideen" intern umgesetzt worden sind.

Die im Dokument auch erwähnte "MEKO 5.0" scheint ja der A-210 für die RAN sehr ähnlich gewesen zu sein.