Ungarn

[Schneemann]

@Kongo Erich

Ich kann es schon verstehen, worauf du hinaus möchtest, dennoch ist meiner Ansicht nach die Lage nicht so rosig wie deinerseits dargestellt. Das hat zwei Gründe:

1. Es ist richtig, dass wir (auch) viele Pflegekräfte aus Osteuropa haben. Aber ich selbst beobachte, wie diese - sofern ich es mitbekomme - bezahlt werden. Und da gibt es zwei Varianten - erstens sitzt die die Pflege anbietende Firma in Deutschland, dann gehen Zahlungen an eine deutsche DE-IBAN (und solche Zahlungen kommen sicherlich den deutschen Renten- und Sozialkassen zugute), zweitens gibt es aber auch die Situation, wonach die Kunden die Pflegekräfte direkt bezahlen und die Gehaltsforderungen an IBAN-Verbindungen von Firmen mit dem Beginn PL (Polen), SK (Slowakei) oder HU (Ungarn) überweisen. Ich bin nun kein Jurist, aber meines Wissens darf keine Doppeltbesteuerung in der EU stattfinden - wenn der betreffende Arbeitnehmer sich richtig angemeldet hat bzw. korrekt gemeldet wurde -, d. h. hierbei ist von auszugehen, dass das Bruttogehalt ins europäische Ausland geht und im jeweiligen Heimatland der Pflegekraft dann versteuert wird. Das betrifft ca. 30-40% aller Überweisungen. Insofern nehme ich an, dass das Heranziehen von Pflegekräften aus dem Ausland keineswegs immer nur den deutschen Renten- und Sozialkassen zugute kommt.

2. Die deutsche Bevölkerung ist seit 2015 um grob bzw. beinahe 2 Mio. Menschen angewachsen, 2024 haben wir sogar die 84 Mio.-Grenze überschritten (derzeit wieder leicht rückläufig). Dennoch hört man u. a. aus der Industrie ein ständiges Jammern darüber, dass der Fachkräftemangel immer noch zunehmen würde. Wenn aber die Behauptung stimmen würde, wonach die Zuwanderung unser Fachkräfteproblem mindern würde, so müsste der Mangel jedoch sinken. Dies ist aber nicht der Fall. Bleibt also die Frage, wieso es so ist und wer hier, entweder bewusst oder unbewusst, die Unwahrheit spricht? Und diese Frage sollten wir übrigens auch dringend klären, wenn wir das Erstarken von rechten Parteien zukünftig einhegen wollen.

Schneemann

[lime]

Das (linksgrün versiffte?) Handelsblatt nimmt Orbans Wirtschaftspolitik aufs Korn:
Das ist inhaltlich in vielen Punkten ein mit der US-Regierung (MAGA) übereinstimmender wirtschaftspoliitischer Ansatz.
Aber es gilt das alte Sprichwort:
Niemand ist unnütz. Er kann immer noch als schlechtes Vorbild dienen.

Setzt man das Wirtschaftswachstum ins Verhältnis zum Bevölkerungswachstum dann ist ganz schnell Deutschland absolutes Schlusslicht in der EU während Ungarn um einige Plätze hochrutscht.

[Kongo Erich]

Das verstehe ich nicht:
egal ob 100.000 Einwohner oder 100 Millionen:
ein Wachstum von - sagen wir mal 1 % - bleibt prozentual ein Prozent, unabhängig von der Zahl der Einwohner.
Was sich ändert ist lediglich der in Währung ausgedrückte Betrag ...

[Broensen]

Das verstehe ich nicht:
egal ob 100.000 Einwohner oder 100 Millionen:
ein Wachstum von - sagen wir mal 1 % - bleibt prozentual ein Prozent, unabhängig von der Zahl der Einwohner.
Was sich ändert ist lediglich der in Währung ausgedrückte Betrag ...

Wenn die Summe der Menschen bei gleicher Leistung/Kopf größer wird, dann wird der Betrag der Wirtschaftsleistung im gleichen Zeitraum stärker steigen als ohne diesen Bevölkerungsaufwuchs, die Wachstumsraten sind also schon beeinflusst davon, wie leistungsstark die Zuwandernden sind. Kommen Personen hinzu, die mit ihrer Tätigkeit (oder Nichttätigkeit) unterdurchschnittlich zum Wachstum beitragen, dann sinkt dieses Wachstum. Tragen sie überdurchschnittlich bei, erhöhen sie es.

Diese Logik setzt allerdings die Wirtschaftskraft als allein maßgebliches Kriterium. Wenn wir z.B. davon ausgehen, dass die Zuwanderung nicht unerheblich geprägt wird von "billigen" Pflegekräften, die unterdurchschnittlich auf die Wirtschaftskraft einzahlen, dann dämpft diese Zuwanderung das Wachstum.

Man kann also schon etwas aus der Verknüpfung von Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum ableiten, jedoch muss ein dämpfender Effekt nicht zwingend negativ für die Gesellschaft sein.

Mangelhafte Pflegeversorgung führt ja bspw. auch zu unfreiwilliger Minderarbeitszeit von Fach- u.a. Kräften, weil sie familiäre Pflege selbst übernehmen und dadurch weniger arbeiten können. Insofern könnte bspw. die o.g. Zuwanderung von Billig-Pflegekräften zwar selbst das BIP-Wachstum drücken, zugleich aber auch stabilisieren, weil ihre Arbeit indirekt auf das BIP einzahlt, da ohne sie der Fachkräftemangel noch weiter steigen würde.

Man kann also in dem Kontext grob unterscheiden zwischen 3 Zwanderungskategorien:
1. wirtschaftlich relevante Fachkräfte steigert BIP-Wachstum
2. gesellschaftlich relevante Arbeitskräfte stabilisiert BIP-Wachstum
3. wirtschaftlich und gesellschaftlich irrelevante Zuwanderung dämpft BIP-Wachstum
und der Sonderfall:
4. dauerhafte Zuwanderung von ausbildungsfähigen Minderjährigen zeitlich versetzte Auswirkung auf das BIP-Wachstum, weil der Beitrag zum BIP-Wachstum vorläufig negativ, langfristig aber positiv ausfällt
Insofern hilft der Blick auf diese Korrelation nur dann, wenn man auch andere Faktoren mit betrachtet, wie bspw. die Teilzeitquote von Fachkräften aufgrund familiärer Pflegetätigkeiten oder die Altersstruktur in der Zuwanderung.


Mit Blick auf den Vergleich Deutschland-Ungarn, oder allgemein Südosteuropa, spielen dann noch viele weitere Faktoren mit hinein, bspw. die Tatsache, dass diese Gesellschaften auch eine stärkere Abwanderung von insbesondere dort nicht auf das BIP-Wachstum einzahlenden Personen verzeichnen, u.a. nach Deutschland, während sie umgekehrt keine erhebliche Zuwanderung dieser Art erfahren oder zulassen.


Ganz so schwarz/weiß ist es dann halt doch nicht.

[Kongo Erich]

@Broensen
Danke, Du hast präzise ausgeführt, warum platte Zahlen nicht alleine stehen können sondern interpretiert werden müssen.

Und manchmal kann man froh sein, dass Ungarn noch zum Verband gehört, auch wenn es einen anderen Kurs fährt:
EuGH verurteilt Ungarn nach Lizenzentzug für Radio

[Schneemann]

@Broensen

Man kann also in dem Kontext grob unterscheiden zwischen 3 Zwanderungskategorien:
1. wirtschaftlich relevante Fachkräfte Arrow steigert BIP-Wachstum
2. gesellschaftlich relevante Arbeitskräfte Arrow stabilisiert BIP-Wachstum
3. wirtschaftlich und gesellschaftlich irrelevante Zuwanderung Arrow dämpft BIP-Wachstum
und der Sonderfall:
4. dauerhafte Zuwanderung von ausbildungsfähigen Minderjährigen Arrow zeitlich versetzte Auswirkung auf das BIP-Wachstum, weil der Beitrag zum BIP-Wachstum vorläufig negativ, langfristig aber positiv ausfällt
Insofern hilft der Blick auf diese Korrelation nur dann, wenn man auch andere Faktoren mit betrachtet, wie bspw. die Teilzeitquote von Fachkräften aufgrund familiärer Pflegetätigkeiten oder die Altersstruktur in der Zuwanderung.

Das ist im Kern gut zusammengefasst - und doch bist du etwas "unvollständig".

Denn du unterschlägst in deiner Listung den Punkt 5: Zuwanderung von illegalen Volljährigen, die keinerlei Nutzen für die Mehrheitsgesellschaft bieten, ja eher sogar von dieser profitieren wollen, die die Kommunen und die Kassen übermäßig belasten und deren Entwicklungsoptionen gelinde gesagt sich auf sehr suboptimalem Niveau bewegen.

Schneemann

[Kongo Erich]

@Schneemann:

... du unterschlägst in deiner Listung den Punkt 5: Zuwanderung von illegalen Volljährigen, die keinerlei Nutzen für die Mehrheitsgesellschaft bieten, ja eher sogar von dieser profitieren wollen, die die Kommunen und die Kassen übermäßig belasten und deren Entwicklungsoptionen gelinde gesagt sich auf sehr suboptimalem Niveau bewegen.

Schneemann

Wie groß ist dieses Problem - abgesehen von diversen Dampfwolken über den Stammtischen - wirklich?
Erst einmal - wenn die illegal zugewanderten Volljährigen tatsächlich Sozialleistungen abgreifen wollen, müssen sie sich anmelden und registrieren lassen. Damit werden sie - im Gegensatz zu denen, die von Schwarzarbeit und anderen "unsauberen Einkommen" leben - "statistisch greifbar".

Im Jahr 2025 wurden bis Ende September rund 47.600 unerlaubte Einreisen nach Deutschland polizeilich erfasst. Hochgerechnet auf das Gesamtjahr (ohne Berücksichtigung saisonaler Unterschiede) wäre mit circa 63.400 illegalen Migrationen zu rechnen;
Zu beachten ist dann, dass von diesen ca, (abgerundet) 63.000 Personen sicher ein großer Teil lieber heute als morgen etwas verdienen möchte, um aus den Sammelunterkünften mit ihren jämmerlichen Lebensbedingungen heraus zu kommen.
Der verbleibende Rest ist - im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung wie auch im Verhältnis zur Bevölkerung mit Migrationshintergrund - ein verschwindend geringer Anteil. Und das auch vor dem Hintergrund, dass es wohl deutlich mehr sogenannte "Sozialschmarotzer" mit deutschem Pass gibt, die von vorneherein "von Stütze" leben wollen (wohlweislich von denen zu trennen, die nicht am Erwerbsleben teilnehmen können).

Nur um die Größenordnung einzutüten:
Zum Stichtag 31.12.2025 waren insgesamt 14 070 225 Personen im Ausländerzentralregister erfasst. Das sind dann auch EU-Bürger mit Aufenthaltsrecht, wirtschaftlich oder gesellschaftlich relevante Fach- und Arbeitskräfte, Flüchtlinge und Vertriebene aus Kriegsgebieten wie der Ukraine oder Bewerber mit anerkannten Asylgründen.

[Broensen]

du unterschlägst in deiner Listung den Punkt 5: Zuwanderung von illegalen Volljährigen, die keinerlei Nutzen für die Mehrheitsgesellschaft bieten, ja eher sogar von dieser profitieren wollen, die die Kommunen und die Kassen übermäßig belasten und deren Entwicklungsoptionen gelinde gesagt sich auf sehr suboptimalem Niveau bewegen.

Nein, die habe ich nicht unterschlagen, die sind ein Teil von Punkt 3:

3. wirtschaftlich und gesellschaftlich irrelevante Zuwanderung dämpft BIP-Wachstum

Man könnte jetzt "irrelevant" noch durch "oder gar schädlich" ergänzen, in der hier relevanten Betrachtung des Einflusses auf das BIP macht das keinen Unterschied. Beides wirkt gleichermaßen Wachstums-dämpfend, wenn auch in unterschiedlichem Maße.

[lime]

@Broensen
Danke, Du hast präzise ausgeführt, warum platte Zahlen nicht alleine stehen können sondern interpretiert werden müssen.

Und manchmal kann man froh sein, dass Ungarn noch zum Verband gehört, auch wenn es einen anderen Kurs fährt:
EuGH verurteilt Ungarn nach Lizenzentzug für Radio

Auf die letzten 10 Jahre gerechnet. Deutschlands Bevölkerung wächst per Anno um ca. 0,32% während sich die Ungarische um etwa 0,29% pro Jahr reduziert hat. Im selben Zeitraum hat Deutschland preisbereinigt fast ein Nullwachstum, während die Wirtschaftskraft Ungarns um mindestens 30% gestiegen ist. Da hilft Schönreden auch nichts.

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Mangelhafte Pflegeversorgung führt ja bspw. auch zu unfreiwilliger Minderarbeitszeit von Fach- u.a. Kräften, weil sie familiäre Pflege selbst übernehmen und dadurch weniger arbeiten können. Insofern könnte bspw. die o.g. Zuwanderung von Billig-Pflegekräften zwar selbst das BIP-Wachstum drücken, zugleich aber auch stabilisieren, weil ihre Arbeit indirekt auf das BIP einzahlt, da ohne sie der Fachkräftemangel noch weiter steigen würde.

Viele Pflegekräfte mit deutscher Staatsbürgerschaft haben sich aus dem Sektor in den letzten Jahren auf Grund der zu niedrig empfundenen Löhne verabschiedet. Dieses Faktum wird dabei ausgeblendet. Wenn diese Leute lieber durch Umschulung, ALG1, Bürgergeld, Frührente oder durch komplette Aufgabe der Arbeit, weil zum Beispiel der Partner ausreichend verdient, ausscheiden hat man am Ende nicht gewonnen sondern erreicht nur das Gegenteil.

[Broensen]

Auf die letzten 10 Jahre gerechnet. Deutschlands Bevölkerung wächst per Anno um ca. 0,32% während sich die Ungarische um etwa 0,29% pro Jahr reduziert hat. Im selben Zeitraum hat Deutschland preisbereinigt fast ein Nullwachstum, während die Wirtschaftskraft Ungarns um mindestens 30% gestiegen ist.

Könntest du das mit vergleichbaren Daten belegen? Ich kann das so auf Anhieb nicht nachvollziehen.
Wenn ich die Statista-Daten vergleiche, dann komm ich über die letzten 10 Jahre auf ein durchschnittliches Wachstum von 2,47% für Ungarn und 0,75% für Deutschland.
Nehme ich das Pro-Kopf-BIP von 2014 bis 2024, dann hat sich das in Ungarn über diesen Zeitraum um 62,4% gesteigert, in Deutschland um 40,3%.
Für das Kaufkraftbereinigte BIP komme ich für 2015-2024 auf ein Wachstum in Ungarn um 74,3% und 50,8% in Deutschland

Ungarns Wirtschaftsleistung pro Kopf wächst eindeutig stärker als unsere, aber wie kommst du auf 0 und 30%?

Aber ungeachtet dessen: Was ist jetzt die Konsequenz daraus? Es ergibt wenig Sinn, Zahlen miteinander ins Verhältnis zu setzen, ohne dass diese miteinander korrelieren. Also gilt es jetzt, einen Rückschluss daraus zu ziehen, inwiefern die Bevölkerungsentwicklung hier auf die Wirtschaftskraftentwicklung Einfluss hat.

Und tatsächlich scheint mir der Unterschied zwischen +3% und -2% Bevölkerungsentwicklung im Vergleich zu 50-75% BIP-Entwicklung auch nicht als besonders erheblich miteinander korrelierend. Das wird eine Rolle spielen, aber eher eine untergeordnete.

Da hilft Schönreden auch nichts.

Was ist denn daran "Schönreden", wenn man Statistiken in den für sie relevanten Kontext setzt?

Das Fazit kann doch trotzdem deinen Narrativen entsprechen, wenn man eben feststellt, dass in Ungarn eine positive wirtschaftliche Entwicklung u.a. damit zusammenhängt, dass diejenigen, die negativ auf dieses Wachstum einzahlen würden, konsequent nicht ins Land gelassen werden oder dieses mehr oder weniger freiwillig verlassen. Und es kann auch sein, dass Deutschland dabei eine Rolle spielt, weil diese Menschen stattdessen zu uns kommen und hier das Wirtschaftswachstum dann tlw. negativ beeinflussen. Zu einem gewissen Anteil wird das vermutlich so sein.

Aber das ist halt nicht die ganze und alleinige Konsequenz dieser statistischen Betrachtung.

Viele Pflegekräfte mit deutscher Staatsbürgerschaft haben sich aus dem Sektor in den letzten Jahren auf Grund der zu niedrig empfundenen Löhne verabschiedet. Dieses Faktum wird dabei ausgeblendet.

Wieso wird das ausgeblendet? Das bestreitet sicher niemand, aber welchen Einfluss hat das denn konkret auf die Effekte der Bevölkerungsentwicklung hinsichtlich des Wirtschaftswachstums?

Wenn diese Leute lieber durch Umschulung, ALG1, Bürgergeld, Frührente oder durch komplette Aufgabe der Arbeit, weil zum Beispiel der Partner ausreichend verdient, ausscheiden hat man am Ende nicht gewonnen sondern erreicht nur das Gegenteil.

Wo ist der Zusammenhang damit, dass zuwandernde Pflegekräfte die Lücke füllen und dadurch eine mögliche Ursache für "Minderarbeit" (im Sinne von Erwerbstätigkeit) reduzieren? Denn "diese Leute", die weniger erwerbstätig sind, um Angehörige zu pflegen, sind ja nicht diejenigen, die aus den von dir genannten Gründen nicht erwerbstätig sind. Da besteht schlicht kein Zusammenhang.