(See) MEKO A200 (Vorvertrag)

[DeltaR95]

Aha, für ein 12m USV/UUV braucht es also weitere 8000t? Nun ja, dann bitte.

Dies nicht, aber vielleicht sollten wir uns erstmal über sinnvolle Anwendungszenare von UxV unterhalten bevor wir einen existierenden Schiffsentwurf dahingehend umkrempeln und erstmal seine Schlagkraft (in diesem Fall AShM) reduzieren?

Manchmal ergibt es Sinn, auf undefinierte Dinge zu verzichten, wenn man dafür das System Bundeswehr unter Druck hält - in diesem Fall mit einer Ablieferung 2029. Nicht 2030. Nicht 2031. Sondern einfach mal "Ideal Standard" in einem vernünftigen Zeitrahmen.

Daran würde das System Bundeswehr viel mehr lernen, als unzählige Expertenarbeitsgruppen, die sich mit undefinierten UxV beschäftigen.

Wenn das System Bundeswehr eine MEKO A-200DEU schnell, dynamisch und ohne Abweichungen vom eingeschlagenen Pfad hinbekommt, schaffen die es auch in kürzester Zeit ein 12 m UxV (für was auch immer) nachzurüsten. Dass man in der Marine dazu neigt, immer alles "aus der fernen Zukunft" mit in die nächste Schiffsklasse zu quetschen liegt doch vor allem daran, dass der Rüstungsapparat hinterher jede Anpassung scheut wie der Teufel das Weihwasser oder es Jahrzehnte braucht, sowas umzusetzen.

[Ottone]

Andere Beispiele hier:
https://www.navalanalyses.com/2016/11/fa...s-uss.html

Noch hinzuzufügen wäre die neue italienische Thaon di Revel Klasse (PPA). Die aktuellen Neustrashimy (Project 11540) sowie die alten Hamburg Zerstörer wurden im link oben bereits genannt, während die Albatros Schnellboote nicht erwähnt wurden (Torpedos dort nur gegen Überwasserziele).

Die Meko A-200 DEU wird kein Standardschiff von der Stange sein, denn sonst müßte man die agyptische Variante bis auf i-Tüpfelchen kopieren. Nee, das ist und bleibt eine marketing Mär. TKMS will über den Bundestag mit Macht einen Fuß in die Tür bekommen und hat das Brecheisen dabei schon in der Hand. Bitte mich jetzt nicht falsch verstehen, die A-200 ist ein interessanter Entwurf und wäre für die Deutsche Marine an sich auch nicht schädlich, aber sie müßte bitteschön ins Konzept passen was eben nicht als F126 der Fall ist. Sonsts ists nur die Fortsetzung der ungewollten Geschichte von SeaLion/SeaTiger und K130 2. Los.

UxV: Das Schöne ist ja, dass man diese auch noch nach der Indienststellung nachlegen könnte, sollte dort die Entwicklung oder Beschaffung klemmen. Minendetektion und Unterwasseraufklärung würde ich für diese UxV auflisten. Und der von mir beschriebene AShM Umbau wäre eine der kleinen Herausforderungen, der zudem bei - unwahrscheinlichem - fallweisem Bedarf von 16 AShM sogar ohne Nutzung des für ESSM übergroßen VLS leicht und schnell rückgängig zu machen wäre.

[DeltaR95]

Noch hinzuzufügen wäre die neue italienische Thaon di Revel Klasse (PPA). Die aktuellen Neustrashimy (Project 11540) sowie die alten Hamburg Zerstörer wurden im link oben bereits genannt, während die Albatros Schnellboote nicht erwähnt wurden (Torpedos dort nur gegen Überwasserziele).

Die Meko A-200 DEU wird kein Standardschiff von der Stange sein, denn sonst müßte man die agyptische Variante bis auf i-Tüpfelchen kopieren. Nee, das ist und bleibt eine marketing Mär. TKMS will über den Bundestag mit Macht einen Fuß in die Tür bekommen und hat das Brecheisen dabei schon in der Hand. Bitte mich jetzt nicht falsch verstehen, die A-200 ist ein interessanter Entwurf und wäre für die Deutsche Marine an sich auch nicht schädlich, aber sie müßte bitteschön ins Konzept passen was eben nicht als F126 der Fall ist. Sonsts ists nur die Fortsetzung der ungewollten Geschichte von SeaLion/SeaTiger und K130 2. Los.

UxV: Das Schöne ist ja, dass man diese auch noch nach der Indienststellung nachlegen könnte, sollte dort die Entwicklung oder Beschaffung klemmen. Minendetektion und Unterwasseraufklärung würde ich für diese UxV auflisten. Und der von mir beschriebene AShM Umbau wäre eine der kleinen Herausforderungen, der zudem bei - unwahrscheinlichem - fallweisem Bedarf von 16 AShM sogar ohne Nutzung des für ESSM übergroßen VLS leicht und schnell rückgängig zu machen wäre.

Nimm' es mir bitte nicht übel, aber ich will nicht die nächste Rüstungshavarie sehen, die nach 10 bis 15 Jahren mal eine von ihrer Konzeption her veraltete Schiffsklasse in die Nutzung "jubelt".

Ein UxV mit 10 bis 12 m ist in seinen Fähigkeiten und allein durch seine Größe so in seiner Einsatzfähigkeit beschränkt (gerade außerhalb der Küstengewässer), dass es aus meiner Sicht keinerlei Sinn ergibt, so etwas auf einer A-200DEU einzurüsten.

Auch Minenräumen ist so ein Beispiel: Die Marine hält von "Abstandsräumen" scheinbar überhaupt nichts, sonst hätte man nicht FvSMA gegen die Wand gefahren und wenn man einen Anwendungsfall sehen würde geschweige denn den Bedarf hätte man das MCM Modul für F126 sicherlich forciert - was aber auch nicht passiert ist.

Und nein, man muss auf der MEKO A-200 nicht alles bis auf das "i-Tüpfelchen" kopieren. Dies erkennt man allein schon am Unterschied zwischen den A-200 für Algerien und Ägypten. Der Schiffbau ist weitesgehend identisch, beim Einsatzsystem kann man sich im gegebenen schiffbaulichen Rahmen frei bewegen.

Wenn TKMS jetzt natürlich mit Schützenhilfe der Marine oder des BMVg versucht, einen Fuß in die Tür zu kriegen und danach doch alle Seiten wieder "Wünsch dir was!" spielen, ist mein Verständnis für diesen Laden "Bundeswehr" endgültig futsch.

Andere Frage:

Nach meinen Informationen sind die Schwergewichts-Torpedos von den PPA (full) entfernt worden und es gibt nur ILAS für Leichtgewichtstorpedos.
Wo sollen diese Rohre denn eingebaut sein? Auf den Fotos der PPA (full) z.B. der Giovanni delle Bande Nere sehe ich keine im Heck oder sonstwo?

Die Projekt 11540 Schiffe haben ihre 533er Rohre doch primär für den SS-N-16 STALLION (URPK-6 Vodopad-NK) der den Durchmesser bestimmt? Der Torpedo selber hat nur 400 mm.

[Broensen]

...die ersten drei Parlamentsfregatten

Ein wunderbarer Begriff. Sehr treffend.

Dies nicht, aber vielleicht sollten wir uns erstmal über sinnvolle Anwendungszenare von UxV unterhalten bevor wir einen existierenden Schiffsentwurf dahingehend umkrempeln und erstmal seine Schlagkraft (in diesem Fall AShM) reduzieren?

Ich bin ja immer sehr dafür, UxV auch von unseren Fregatten aus einsetzen zu können, aber die A200 ist dafür nicht das richtige Schiff, da bin ich ausnahmsweise bei dir. Wo du mir wahrscheinlich wiederum nicht zustimmen würdest, ist meine Begründung dafür: Die A200 ist einfach zu beschränkt, was ihre sinnvollen Einsatzszenarien angeht. Für mehr als Sonarschleppen und einfachen Geleitschutz sind diese Schiffe halt nicht zu gebrauchen, also brauchen sie auch keinen Schnickschnack mitschleppen, der sie in diesen Aufgaben noch weiter einschränken würde.

[DeltaR95]

Die A200 ist einfach zu beschränkt, was ihre sinnvollen Einsatzszenarien angeht.

Stimmt, sie ist so beschränkt, dass sie jeder anderen Schiffsklasse der Deutschen Marine (mit Ausnahme der F123B) in ihren Fähigkeiten überlegen ist.

So traurig dies klingen mag, aber das "Paket" an Fähigkeiten, die eine A-200DEU mitbringt, ist in sich stimmig und state of the art. Es fehlt halt der ganze speziell deutsche "Hätte-wäre-könnte!"-Kram

Schon traurig, dass eine "uralte aufgemotzte F123 nach MLU" und eine A-200DEU die kampfstärksten Schiffe der Deutschen Marine wären, bis die F127 mal zuläuft...

[Leuco]

Wo du mir wahrscheinlich wiederum nicht zustimmen würdest, ist meine Begründung dafür: Die A200 ist einfach zu beschränkt, was ihre sinnvollen Einsatzszenarien angeht. Für mehr als Sonarschleppen und einfachen Geleitschutz sind diese Schiffe halt nicht zu gebrauchen, also brauchen sie auch keinen Schnickschnack mitschleppen, der sie in diesen Aufgaben noch weiter einschränken würde.

Beschränkt sagt man nicht mehr. Gehandicapte Parlamentsfregatte ist der richtige Ausdruck.

[Seafire]

Neues von der Parlamentsfregatte

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten...n-100.html

5. Februar 2026. Autorinnen und Autoren: Torsten Harms
Bremerhavener Rönner-Gruppe erhält Bauauftrag für Marine-Kriegsschiffe


Der Schiffbauer wird noch dieses Jahr anfangen, mehrere Fregatten für die Bundesmarine im Fischereihafen zu fertigen. Sie sollen 2029 in Betrieb gehen.

Den Auftrag für die Rönner-Gruppe bestätigte ein Sprecher von Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) gegenüber buten un binnen. TKMS hat Rönner beauftragt, die Schiffe an ihrem Standort im Fischereihafen zu bauen. Zur Anzahl der Schiffe wollte der Sprecher keine Angaben machen. In Medienberichten ist von mindestens vier Schiffen die Rede. Laut TKMS habe man mit der Rönner-Gruppe eine bewährte Kooperation, auf die man nun wieder zurückgreifen wolle.

Der Haushaltsausschuss des Bundestags hatte vergangene Woche 50 Millionen Euro für einen Vorvertrag bereitgestellt. Der endgültige Kaufpreis steht noch nicht fest und muss vom Bundestag genehmigt werden.
Schiffe für die ägyptische Marine

Die Rönner-Gruppe hat bereits Erfahrungen mit Fregatten dieses Typs: Von 2019 bis 2023 baute sie im Auftrag von TKMS drei Schiffe für die ägyptische Marine. Den geschätzten Preis von 500 Millionen Euro pro Schiff wollte TKMS nicht bestätigen. Die Bundesmarine will die Schiffe bis 2029 in Betrieb nehmen. Dafür muss der Bund noch in diesem Frühjahr die endgültigen Verträge mit TKMS abschließen. Zitat Ende

[Milspec_1967]

Neues von der Parlamentsfregatte

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten...n-100.html

5. Februar 2026. Autorinnen und Autoren: Torsten Harms
Bremerhavener Rönner-Gruppe erhält Bauauftrag für Marine-Kriegsschiffe


Der Schiffbauer wird noch dieses Jahr anfangen, mehrere Fregatten für die Bundesmarine im Fischereihafen zu fertigen. Sie sollen 2029 in Betrieb gehen.

Den Auftrag für die Rönner-Gruppe bestätigte ein Sprecher von Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) gegenüber buten un binnen. TKMS hat Rönner beauftragt, die Schiffe an ihrem Standort im Fischereihafen zu bauen. Zur Anzahl der Schiffe wollte der Sprecher keine Angaben machen. In Medienberichten ist von mindestens vier Schiffen die Rede. Laut TKMS habe man mit der Rönner-Gruppe eine bewährte Kooperation, auf die man nun wieder zurückgreifen wolle.

Der Haushaltsausschuss des Bundestags hatte vergangene Woche 50 Millionen Euro für einen Vorvertrag bereitgestellt. Der endgültige Kaufpreis steht noch nicht fest und muss vom Bundestag genehmigt werden.
Schiffe für die ägyptische Marine

Die Rönner-Gruppe hat bereits Erfahrungen mit Fregatten dieses Typs: Von 2019 bis 2023 baute sie im Auftrag von TKMS drei Schiffe für die ägyptische Marine. Den geschätzten Preis von 500 Millionen Euro pro Schiff wollte TKMS nicht bestätigen. Die Bundesmarine will die Schiffe bis 2029 in Betrieb nehmen. Dafür muss der Bund noch in diesem Frühjahr die endgültigen Verträge mit TKMS abschließen. Zitat Ende

Das wäre jetzt völlig Bananenrepublik, eine Dritt Firma bereit mit Aufträgen (offiziell per regional TV ÖR bestätigt) zu beauftragen
und Schiffbau zu verkünden wo seitens BMVg NICHTS bestellt ist.
Sowas (Bau Vertrag) wird immer zuerst vom BAAINBW veröffentlicht.
Zudem wäre 500 Mio € pro Schiff geradezu peanuts... Das kann dann ja wohl NIX.

Das Muss somit nur ne Presse Ente und falsches Karneval Zitat von TKMS sein...????

[DeltaR95]

Das wäre jetzt völlig Bananenrepublik, eine Dritt Firma bereit mit Aufträgen (offiziell per regional TV ÖR bestätigt) zu beauftragen
und Schiffbau zu verkünden wo?seitens BMVg NICHTS bestellt ist.
Sowas wird immer zuerst vom. BAAINBW veröffentlicht.
Das kann somit nur ne Presse Ente und falsches Zitat von TKMS sein... Ende im Gelände.

Klingt doch typisch nach Deutschland - wir fangen mal an zu bauen und fragen den Kunden hinterher, was er eigentlich haben wollte

So wie K130 2. Los halt - angefangen hat man mit einem "Nachbau", geendet ist man in einer Rüstungshavarie, weil der Kunde scheinbar doch keinen einfachen "Nachbau" wollte.

[Milspec_1967]

Klingt doch typisch nach Deutschland - wir fangen mal an zu bauen und fragen den Kunden hinterher, was er eigentlich haben wollte

So wie K130 2. Los halt - angefangen hat man mit einem "Nachbau", geendet ist man in einer Rüstungshavarie, weil der Kunde scheinbar doch keinen einfachen "Nachbau" wollte.

Hier ist aber noch gar nix beauftragt... Egal was... Null Auftrag.
Beauftragt wird beim BAAINBW immer mit Pflichtenheft... Ist in jeder Behörde so.
Ins blaue gekauft wird da nichts.. Wird nur später von der Werft künstlich verteuert mit Wechselkurs, corona etc und sonstige "unvorhersehbare" beschiss zusatz Ausgaben...

[DeltaR95]

Beauftragt wird beim BAAINBW immer mit Pflichtenheft... Ist in jeder Behörde so.

Beauftragt wird durch die "Bundesrepublik Deutschland vertreten durch das BMVg vertreten durch das BAAINBw".

Ergo, wenn das BMVg einen Vertrag zur Umsetzung anweist, kann das Pflichtenheft auch im Nachgang erstellt werden.

Eine Leistungsbeschreibung kann ja, wie wir wissen, x-beliebig abstrakt sein, wenn die Politik nur will

Das BAAINBw hat hier einen Vorvertrag geschlossen und ich vermute mal TKMS zieht den jetzt bei allen wichtigen Subunternehmern durch, damit auch Kapazitäten vorhanden sind. Mit Exit-Klausel natürlich.

[DopePopeUrban]

Ich frag mich inzwischen immer mehr, ob diese ganze Fantasterei von Fregatten bis 2029 und Baustart der quasi schon gestern erfolgt ist nicht alles einfach nur Marktmanipulation ist um den Aktienkurs von TKMS künstlich nach oben zu treiben. Die Wirtschaftspresse kriegt sich bei der aktuellen Kurssteigerung gar nicht mehr ein und solche Großaufträge kommen da gerade gelegen, an der Börse rollt gerade richtig der Rubel...

[Broensen]

Stimmt, sie ist so beschränkt, dass sie jeder anderen Schiffsklasse der Deutschen Marine (mit Ausnahme der F123B) in ihren Fähigkeiten überlegen ist.

Das ist aber auch ein wirklich unfairer Vergleich.

Beschränkt sagt man nicht mehr. Gehandicapte Parlamentsfregatte ist der richtige Ausdruck.

Sicher, dass es nicht Parlamentsfregatte mit besonderen Herausforderungen heißt?

[roomsim]

Ein wunderbarer Begriff. Sehr treffend.

Ich bin ja immer sehr dafür, UxV auch von unseren Fregatten aus einsetzen zu können, aber die A200 ist dafür nicht das richtige Schiff, da bin ich ausnahmsweise bei dir. Wo du mir wahrscheinlich wiederum nicht zustimmen würdest, ist meine Begründung dafür: Die A200 ist einfach zu beschränkt, was ihre sinnvollen Einsatzszenarien angeht. Für mehr als Sonarschleppen und einfachen Geleitschutz sind diese Schiffe halt nicht zu gebrauchen, also brauchen sie auch keinen Schnickschnack mitschleppen, der sie in diesen Aufgaben noch weiter einschränken würde.

Ich sehe halt v.a. in der Ostsee nicht die Notwendigkeit für das mitführen von USVs, da die Wege so kurz sind, das diese von Land aus operieren können, selbst in der 12m klasse.

[Aegrotare]

Ich sehe halt v.a. in der Ostsee nicht die Notwendigkeit für das mitführen von USVs, da die Wege so kurz sind, das diese von Land aus operieren können, selbst in der 12m klasse.

Ich sehe generell nicht den Sinn hinter dem mitführen von USVs für Fregatten.