(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[DeltaR95]

Das ist so nicht richtig. Zum einen ist SSTD kein Hardkill System (und wird nebenbei noch auf Schiffen wie den Type 45 eingesetzt, die selber nicht über ein towed array verfügen) und zum anderen wird soweit ich weiß nirgendwo erwähnt, dass Aelsans TORK auf ein towed array angewiesen ist.

Auch neuere Iterationen solcher Systeme bestätigen diese Annahme nicht.
So ist das System von DSIT Solutions x Rafael bspw ebenfalls lediglich auf einem Rumpfsonar basiert.
https://esut.de/2022/10/meldungen/37742/...hrloesung/

Du kannst einfach niemals falsch liegen, oder?

Bestandteil des SSTD auf den Type 45 und dem SSTD (in diesem Fall das Produkt aus UK, auch Sea Sentor genannt) im Allgemeinen ist (!) ein aktiv passives Schleppsonar.

Fakt ist, du benötigst egal ob für einen Hardkill- oder Softkill gegen Torpedos ein Schleppsonar in irgendeiner Form, idealerweise nicht im VLF/LF-Frequenzbereich, sondern deutlich höher. Die Anforderungen an die Ortungsgenauigkeit ist für den Einsatz eines Hardkill-Effektors sogar deutlich höher, weil du keine Agilität des Hardkill-Effektors verschwenden willst.

Fakt ist zudem, dass mit den wenigsten Ausnahmen jede explizit als Torpedo Defence beworbene Lösung am Markt auf ein mindestens passives Schleppsonar setzt.

Das gilt für SSTD, Black Snake oder auch das abgebrochene Projekt der US Navy, welches witzigerweise auch SSTD heißt und (oh, welch Wunder!) auch ein passives Schleppsonar im Segment TWS dabei hatte und auch den von dir monierten fehlenden Hardkill-Effektor.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/...113709-537

Klar kannst du als absolute Low-Cost und Low-Effect Lösung auch mit einem Bugsonar Abwehrmittel gegen Torpedos zum Einsatz bringen, dies war im Kalten Krieg sogar der "Standard". Aber heute mit den modernen leisen Torpedos machst du mit einem reinen Bugsonar keinen Stich mehr.

Mal abgesehen davon soll die K130 im küstennahen Bereich und Randmeeren operieren. Da macht es überhaupt keinen Sinn, den Tiefgang dieser Plattform durch ein Bug- oder Rumpfsonar deutlich zu erhöhen und so den Einsatzraum zu beschränken. Klar, man könnte jetzt die ganze Plattform auseinanderreißen und ein im Rumpf einziehbares Sonar verbauen, aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

[DopePopeUrban]

Die Hardkill-Komponente des DSIT Systems, der Rafael Torbuster, ist nicht mit SeaSpider vergleichbar. Es handelt sich hier nämlich nicht um einen Anti-Torpedo-Torpedo wie den MTW von Atlas, sondern um einen angetriebenen Täuschkörper mit Gefechtskopf. Diese Kombination aus Softkill und Hardkill ermöglicht die Bekämpfung von Torpedos ohne genaue Zielerfassung.

The SeaSpider™ Anti-Torpedo Torpedo (ATT) stands as a decisive, self-guided hardkill solution engineered to swiftly eliminate incoming torpedo threats.

https://www.tkmsgroup.com/atlas-elektron.../seaspider

SeaSpider wird von der Funktionsweise her ein ganz normaler Torpedo mit einem ganz normalen Seeker sein. Ein Schiff klärt einen Torpedo ungefähr auf, SeaSpider wird verschossen und der Rest macht der ATT selber. Dafür ist keine genaue Zielerfassung nötig (wenn wir unter dem Begriff das selbe verstehen).
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Du kannst einfach niemals falsch liegen, oder? Angel

Ich mache meine Hausaufgaben vernünftig und arbeite mich in ein Thema ein bevor ich dazu groß Aussagen tätige, andernfalls halte ich zu einem Thema üblicherweise den Mund. Entsprechend braucht es dafür ein bisschen mehr als Aussagen, die sich mit teils simpelsten Nachforschungen widerlegen lassen.

Ich lass das Thema aber fortführend ruhen. Hilft niemandem, wenn Helios ständig verzettelte Diskussionen beenden muss und dafür ist mir meine Zeit auch ehrlich gesagt zu schade.

Mal abgesehen davon soll die K130 im küstennahen Bereich und Randmeeren operieren. Da macht es überhaupt keinen Sinn, den Tiefgang dieser Plattform durch ein Bug- oder Rumpfsonar deutlich zu erhöhen und so den Einsatzraum zu beschränken. Klar, man könnte jetzt die ganze Plattform auseinanderreißen und ein im Rumpf einziehbares Sonar verbauen, aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Wink

Es geht hier ja auch nicht um die K130, da dürfte jegliche Anpassung in der Rumpfstruktur (berechtigterweise) vom Tisch sein.

Zum ersten Teil sage ich nur, ich glaube, dass das operativ keinen Unterschied machen würde. Denn wenn Wasser zu flach für ein Rumpfsonar ist, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu flach für ein Schleppsonarsystem. Die Fähigkeit zur Torpedo-/UUV-Abwehr dürfte in beiden Szenarien entfallen oder stark eingeschränkt sein. Zumal Wassertiefen von 3.5-4m den Auswurf von SeaSpider sowieso durch die benötigte Eintauchtiefe des Effektors ebenfalls unmöglich machen könnten.
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Persönlich bin ich wie gesagt der Meinung, ATT auf den K130 grundsätzlich sein zu lassen. Die Schiffe sind aktuell primär Aufklärungsplattformen und sekundär Geleitschutz, die werden so oder so nicht vor der Küste Kaliningrads den Leuten ins Wohnzimmer spähen. Entsprechend dürfte die UUV-Gefahr für diese Einheiten minimal sein. Die Bedrohung durch Küsten FK und Langstreckendrohnen halte ich für deutlich akuter und zudem noch deutlich einfach zu begegnen.

[Broensen]

Was haltet ihr denn von dem Kompromiss, zu sagen, dass man rein technisch betrachtet für ATT zwar theoretisch kein Schleppsonar zwingend benötigt, dass es aber operativ wenig Sinn ergibt, ohne ein solches zu planen, weil die Daten eines Festsonars unzureichend für einen effektiven ATT-Einsatz sind?

[DeltaR95]

Was haltet ihr denn von dem Kompromiss, zu sagen, dass man rein technisch betrachtet für ATT zwar theoretisch kein Schleppsonar zwingend benötigt, dass es aber operativ wenig Sinn ergibt, ohne ein solches zu planen, weil die Daten eines Festsonars unzureichend für einen effektiven ATT-Einsatz sind?

Im Endeffekt sollten wir diese Debatte hier nicht führen. Soweit mir bekannt, sind bisher aber alle ATT-Projekte nicht am Torpedo selber, sondern einer Sensorik gescheitert, die es dem Schiff ermöglicht, Torpedos so sicher zu detektieren und zu verfolgen, dass man die begrenzte Menge ATTs nicht auf "false alarm" vergeudet. Deshalb wird es eher auf eine Mischung aus Softkill- und Hardkill hinauslaufen müssen.

Mit Hinblick auf die K130 stellt sich die Frage aus meiner Sicht überhaupt nicht. In der Ostsee werden wir wenig U-Boote jagen müssen, aber viele UUV mit geringer bis gar keiner operativ sinnvoll detektierbaren Signatur.

Insofern sehe ich daher eher den Bedarf an einem Schleppsonar im HF-Bereich für die K130. Dieses wäre insbesondere wenn es aktiv gehen kann ideal geeignet um solche UUV zu erfassen und ebenso ideal für die Detektion von Torpedos oder ähnlichen Unterwasserlaufkörpern.

K130 war für COTASS vorgesehen, es sollte damit eigentlich ein "No Brainer" sein, dort jetzt zeitnah ein kompaktes TASS einzurüsten. Warum am Rumpf herumschweißen, wenn es im Design schon vorgesehen ist? Für ein GTI TRAPS bräuchte man nicht mal eine Heckpforte.

[Helios]

Aus dem Strang zur bordgestützten Marinedrohne:

Das bestreite ich beides nicht. Trotzdem würde eine reine LV/BV-Korvette für die Ostsee vermutlich anders aussehen als die K130, die eben u.a. aufgrund des vorgesehenen Einsatzes im IKM so aussieht, wie sie aussieht.

Nein, die K130 sieht nicht aufgrund irgendwelche vorgesehenen IKM-Einsätze so aus wie sie aussieht, sondern weil gegenüber den Schnellbooten die eigenen Fähigkeiten zur Aufklärung zusammen mit den Verteidigungsmöglichkeiten gegen feindliche Angriffe gesteigert werden sollten. Es wurde auch der kleinste der vorgestellten Entwürfe tatsächlich realisiert, was bei einer stärkeren Berücksichtigung von IKM nicht der Fall gewesen wäre.

Nachklapp: Ja, ich weiß, die 143/143A sollten schon die 148er ersetzen, was aber im Prinzip nicht wirklich geschehen ist. Die Außerdienststellungen der Klassen lagen ja sehr dicht beieinander. Insofern hat man m.E. eben 40 Boote durch 5 ersetzt

Der ewige Dissenz zwischen Planung und Realität, in der Planung sollten es 15 Korvetten werden um die Schnellboote zu ersetzen. Das wäre dann ein ganz anderes Verhältnis geworden.

[Milspec_1967]

Wir sehen hier aber den Kerdinalfehler der Planer:
Für ne Schnellboot Ersatz zu wenig Stückzahl und dafür viel zu groß.
Schnellboote ersetzt man nicht durch Korvetten.

Als Korvette dann völlig Kriegs untauglich ohne AAW Sensoren und Helikopter Hangar.
SSM allein reicht nicht als Begründung für ein besastzungsintensives Kampfschiff.
Eine Schiffsklasse , die es (wie die F-125) in Ihrer kampf Untauchlichkeit kein zweites Mal weltweit gibt.

[ObiBiber]

Als Korvette dann völlig Kriegs untauglich ohne AAW Sensoren und Helikopter Hangar.
SSM allein reicht nicht als Begründung für ein besastzungsintensives Kampfschiff.
Eine Schiffsklasse , die es (wie die F-125) in Ihrer kampf Untauchlichkeit kein zweites Mal weltweit gibt.

Doch… die neuen Fregatten/Kutter der Amis werden noch schwächer bewaffnet 😂😂

bzgl K130… gebe ich dir prinzipiell recht…
eine richtige/moderne Korvette benötigt ein 16er VLS und einen Hangar…
also K130 ne Nummer zu klein…
Schnellboote kann man durch unbemannte Systeme ersetzen…
Die beste Kombination wäre vermutlich eine richtige Korvette, die wiederum 4-6 USV „Schnellboote“ mit unterschiedlichen Effektoren (30mm MK, NSM, Iris-t SLM, Loitering Munition) steuert

[Seafire]

@ObiBiber

Ich glaube Deine und meine Auffassung sind diesbezüglich seit Jahren gleich.
Ob es um Begleitschutz für Korvetten, Minensucher oder USV geht, und, und ,.... "Tier 2 Combatants". Eine große Marine hat dafür immer leichte Fregatten. Diese laufen jetzt mit der MEKO A200 (vielleicht) endlich zu.

[Kul14]

Es geht nicht nur um Kampfkraft, es geht um Kontrolle. Reine Kampfkraft können wir auf ganz viele Weisen realisieren. 20 Eurofighter sind da z.B. viel effektiver als 5 Fregatten. Die Ostsee können wir aber letztendlich nicht mit Flugzeugen oder Ubooten kontrollieren, dafür brauch es genau so etwas wie die K130. Das wir davon zu wenig haben ist die eine Sache, aber mit teuren Fregatten wird das nicht besser.

Das "große Marinen" hierfür Fregatten verwenden liegt ganz einfach an den geografischen Gegebenheiten. Australien liegt halt mitten im Pazifik mit einer Korvette kann man da nichts anfangen. Die Ostsee ist was ganz anderes...

[Grolanner]

[...]

Der ewige Dissenz zwischen Planung und Realität, in der Planung sollten es 15 Korvetten werden um die Schnellboote zu ersetzen. Das wäre dann ein ganz anderes Verhältnis geworden.

Nunja, selbst wenn man von 15 K130 ausgeht, die nur 20 S-Boote ersetzen sollten, macht das bei aktueller Bewaffnung immer noch ein Minus von 20 FK (2x2 RBS 15 bei 15 K130 vs. 2x2 MM38/MM40 bei 20 143/143A).
Und das bei knapp doppeltem Personalbedarf und 1,5 bis 2 facher Größe.
Ich hab die Planung 97 schon nicht verstanden und tu es auch jetzt nicht. Zumindest nicht als expliziten S-Bootersatz.

[Helios]

Nunja, selbst wenn man von 15 K130 ausgeht, die nur 20 S-Boote ersetzen sollten, macht das bei aktueller Bewaffnung immer noch ein Minus von 20 FK (2x2 RBS 15 bei 15 K130 vs. 2x2 MM38/MM40 bei 20 143/143A).
Und das bei knapp doppeltem Personalbedarf und 1,5 bis 2 facher Größe.
Ich hab die Planung 97 schon nicht verstanden und tu es auch jetzt nicht. Zumindest nicht als expliziten S-Bootersatz.

Die K130 wurde die ganze Zeit über mit zwei FK-Typen gegen See- und Landziele geplant, einen mittleren bis schweren FK (1997 war der noch nicht festgelegt), und zunächst Polyphem als leichten FK (mit Einstellung des Programms wurde die Forderung einer Ergänzungsbewaffnung nicht aufgegeben, auch wenn sich seitdem nicht mehr viel getan hat). Von lediglich 2x2 AShM 1997 kann also keine Rede sein. Zudem sprechen wir von unterschiedlichen Leistungsklassen an AShM, die MM.38 eurer Schnellboote waren operativ LOS-FK, mit den einzuführenden FK für die K130 (im Raum standen damals beispielsweise ANNG, NSM, etc.) konnten wesentlich höhere Bekämpfungsreichweiten erzielt werden, es brauchte aber eine vom Boot losgelöste Sensorik - die Drohne. Das führte zu einer größeren Einheit, die ihrerseits auch wieder besser geschützt werden musste. Das sind im übrigen auch die Gründe dafür, dass die K130 so aussieht wie sie aussieht. Dass man mit solchen Booten dann natürlich auch viel besser IKM machen kann als mit den Schnellbooten hat sich mehr oder weniger so ergeben.

Mir ist klar, dass du da als Schnellbootfahrer vielleicht etwas anders und vielleicht auch etwas emotionaler siehst, aber meiner Ansicht nach ist das nicht nur in sich alles eine logische Entwicklung, sondern mit dem Ende der Sowjetunion durchaus auch operativ sinnvoll, bis heute. In meinen Augen ist das größte Problem der K130 nicht die Konzeption, sondern die dann tatsächlich stattgefundene Umsetzung. Polyphem wurde gestrichen und ein leichter FK als Ersatz kam nicht an Bord, die Entwicklung der Drohne wurde nicht finanziert und die industrielösungen erfüllten nicht die Anforderungen, der Schutz gegen Unterwasserbedrohungen wurde nicht wie geplant integriert und die Stückzahl nie erreicht. Wenn wir 15 Korvetten mit der ursprünglich geplanten Ausstattung erhalten hätten, dann gäbe es in meinen Augen keinen Grund zur Kritik - außer natürlich aus sentimentalen Gründen.

[DrKartoffelsalat]

Apropos See- und Landziel-FK: ist die Einführung eines mittleren bzw. leichten FK eigentlich noch geplant, wie es manche (ich nehme an lange nicht aktualisierte) Quellen behaupten? Und was gäbe es da überhaupt für Optionen (ich persönlich sehe nur Marte MK2/N und Spike NLOS) - und vor allem, wenn das wirklich noch ein Thema ist, wo könnte man die überhaupt noch unterbringen?

Leider sind die Quellen hier teils mit 10-15 Jahre alten Infos voll und wirklich gehört hat man dazu ja schon lange nichts mehr.

[ObiBiber]

Apropos See- und Landziel-FK: ist die Einführung eines mittleren bzw. leichten FK eigentlich noch geplant, wie es manche (ich nehme an lange nicht aktualisierte) Quellen behaupten? Und was gäbe es da überhaupt für Optionen (ich persönlich sehe nur Marte MK2/N und Spike NLOS) - und vor allem, wenn das wirklich noch ein Thema ist, wo könnte man die überhaupt noch unterbringen?

Leider sind die Quellen hier teils mit 10-15 Jahre alten Infos voll und wirklich gehört hat man dazu ja schon lange nichts mehr.

Gute Frage… Ich denke neben den RBS15 ist noch „Platz“ …
also Stellfläche und Gewicht vergleichbar zu den 4 RBS15…
meiner Meinung nacht könnte/sollte man…
8-16 x Iris-t SLM in einem fixen Launcher dort hinstellen…
oder
4-8 RCM2 Missiles (500km Reichweite, günstig, flexibel, Gewicht mit Booster 400kg)
https://www.hartpunkt.de/mbda-deutschlan...nden-jahr/
oder
8-16 x Loitering Munition (100km Reichweite)
oder
8-16 x Spike NLOS

hätte alles seine vor und Nachteile…
würde die K130 aber aufwerten und flexiblere Optionen liefern

[C-152]

Gute Frage… Ich denke neben den RBS15 ist noch „Platz“ …
also Stellfläche und Gewicht vergleichbar zu den 4 RBS15…

Wo soll dieser Stellplatz den sein?
Zumindest anhand dieser hinlänglich bekannten Abbildungen ist wenig Spielraum zu erkennen:
https://share.google/UiOqyMcskMYm81LGT

[DopePopeUrban]

Wo soll dieser Stellplatz den sein?
Zumindest anhand dieser hinlänglich bekannten Abbildungen ist wenig Spielraum zu erkennen:
https://share.google/UiOqyMcskMYm81LGT

Diese "Raumreserve" gibt es nicht. Zwischen Bug und hinterem RAM-Werfer ist quasi alles bis auf den letzten Zentimeter Fläche zugestellt.
Sofern man die Schiffe mit neuen FK befähigen will, muss man sich entweder einem der beiden RAM-Werfern und/oder den Seezielflugkörpern entledigen und diesen freigewordenen Raum nutzen, oder man stellt das stattdessen das Flugdeck zu. Alternativen für additive Änderungen gibt es nicht.