(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[LuisDa]

Das ist auf 100m Länge vollkommen unrealistisch, da allein knapp 40m für Flugdeck samt Hangar benötigt werden. IRIS-T ist noch nicht in ein VLS integriert, das auf Schiffen verbaut werden kann, und das Mitführen von nur einem BHS widerspricht den Einsatzgrundsätzen der Marine.

Falls jemand ernsthaft ein Mittelding zwischen K130 und der anderswo in diesem Forum heftig diskutierten MEKO A200 ins Auge fassen möchte: TKMS hat die Tamandaré-Klasse (manchmal als Korvette, manchmal als leichte Fregatte bezeichnet) für Brasilien entwickelt und baut diese derzeit zusammen mit Konsortialpartnern auf einer dortigen Werft: 107m lang, 3380 Tonnen schwer. Die erste Einheit befindet sich in der Erprobung. Diese Einheiten haben u.a. ein VLS (für Sea Captor) und ein Heli-Deck samt Hangar (ob der aber für NH90 groß genug ist?).

[DopePopeUrban]

Da sind wir wieder beim Punkt Fähigkeiten vs Einsatzraum.

Wozu braucht eine auf die Ostsee getrimmte bzw maßangefertigte Einheit Schleppsonar, SeaSpider und SeaTiger? Wenn es einen Einsatzraum gibt, indem keine ASW-Fähigkeiten vonnöten sind, ist es die Ostsee.

Falscher Thread btw, hier wäre diese Diskussion besser aufgehoben
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=174

[Broensen]

Wozu braucht eine auf die Ostsee getrimmte bzw maßangefertigte Einheit Schleppsonar, SeaSpider...? Wenn es einen Einsatzraum gibt, indem keine ASW-Fähigkeiten vonnöten sind, ist es die Ostsee.

Unterscheide ASW zwischen U-Jagd und Unterwasserlagebildgewinnung. Ggf. kann auch ohne russische U-Boote in der Ostsee ein Schleppsonar Sinn ergeben. Und auch SeaSpider könnte gegen UUV u.ä. Bedrohungen dort gefragt sein.

[DopePopeUrban]

Unterscheide ASW zwischen U-Jagd und Unterwasserlagebildgewinnung. Ggf. kann auch ohne russische U-Boote in der Ostsee ein Schleppsonar Sinn ergeben. Und auch SeaSpider könnte gegen UUV u.ä. Bedrohungen dort gefragt sein.

Bei SeaSpider und Rumpfsonar bin ich noch bei dir, bei einem Schleppsonar nicht. Dessen Anwendungsmöglichkeiten sind in den meist flachen Gewässern selten. Zudem würde ich anzweifeln, dass eine „Frühwarnfähigkeit“ gegen UUV den Aufwand dahinter rechtfertigt. Per SeaTiger wird man diese so oder so nicht jagen und SeaSpider ATT wird über keine sonderlich große Reichweite verfügen.

Da nutz ich den Platz am Heck lieber für Minen, MCM-UUV oder leg damit Seafloor based sensors. Gilt auch für eine F126-Interimslösung die dann später in der Ostsee verbleibt, idealerweise modularisiert man dessen Schleppsonar oder, sofern nicht möglich, baut es ganz aus.
——

Das wäre mMn auch generell etwas für die K130 da wir gerade beim Thema sind. Warum den Platz am Heck nicht für MCM-UUV oder eine Sensor-Wurfanlage verwenden, wenn ein Schleppsonar für diese Schiffe sowieso nicht kommt?

[DrKartoffelsalat]

Warum den Platz am Heck nicht für MCM-UUV oder eine Sensor-Wurfanlage verwenden, wenn ein Schleppsonar für diese Schiffe sowieso nicht kommt?

Ich dachte Minenschienen existieren zumindest schon für das Heli-Deck der K130. Natürlich würde ein MCM-UUV/Sensor-Wurf auch Sinn machen.

Die Frage die ich hab: wie ist eigentlich der aktuelle Stand bzgl. Borddrohne? Beide getesteten sind ja aktuell raus, und so richtig was hört man da nicht mehr.

[DopePopeUrban]

Ich dachte Minenschienen existieren zumindest schon für das Heli-Deck der K130.

Ja die sind zum Auswurf von Minen gedacht. Da kann man 4 Racks temporär auf dem Flugdeck befestigen um bis zu 32x Minen damit "auszusetzen". Sieht man hier ganz gut
https://frk-koeln.de/wp-content/uploads/...scaled.jpg

Aber "Aussetzen" meint dabei, die Mienen über die Kante zu schieben und ins Wasser fallen zu lassen. Für UUV ist das nicht wirklich eine Option, denn die willst du im Zweifel ja wieder an Bord holen nachdem eine Mine neutralisiert wurde.

Ich hatte da mehr an sowas wie das CUBE MCM-Module von SH-Defense gedacht
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260112/bu9zlz9s.png]
https://shdefence.com/wp-content/uploads...24_web.pdf

Kommt zugegebenermaßen auch ein wenig daher, da ich diese Modulsystem generell gerne in DM sehen würde, sowohl auf Bestands- wie auch auf zukünftigen Einheiten.

Die Frage die ich hab: wie ist eigentlich der aktuelle Stand bzgl. Borddrohne? Beide getesteten sind ja aktuell raus, und so richtig was hört man da nicht mehr.

Ich bin da auch nur auf dem letzten Stand, der hier im Forum diskutiert wurde.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...07&page=10

[Kul14]

Bei SeaSpider und Rumpfsonar bin ich noch bei dir, bei einem Schleppsonar nicht. Dessen Anwendungsmöglichkeiten sind in den meist flachen Gewässern selten. Zudem würde ich anzweifeln, dass eine „Frühwarnfähigkeit“ gegen UUV den Aufwand dahinter rechtfertigt. Per SeaTiger wird man diese so oder so nicht jagen und SeaSpider ATT wird über keine sonderlich große Reichweite verfügen.

Da nutz ich den Platz am Heck lieber für Minen, MCM-UUV oder leg damit Seafloor based sensors. Gilt auch für eine F126-Interimslösung die dann später in der Ostsee verbleibt, idealerweise modularisiert man dessen Schleppsonar oder, sofern nicht möglich, baut es ganz aus.
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Das wäre mMn auch generell etwas für die K130 da wir gerade beim Thema sind. Warum den Platz am Heck nicht für MCM-UUV oder eine Sensor-Wurfanlage verwenden, wenn ein Schleppsonar für diese Schiffe sowieso nicht kommt?

SeaSpider wird es nicht ohne irgendeine Art von Schleppsonar geben. Das Rumpfsonar kann ein Torpedo zwar dedektieren, aber nicht die Entfernung und die Geschwindigkeit bestimmen. SeaSense von Atlas Elektronik GBR wäre genau richtig für die K130. Es ist für 11m USVs entwickelt worden, also könnte es problemlos nachgerüstet werden und es ist insbesondere für den Einsatz im Küstenbereich optimiert. Es ist von der Leistungsfähigkeit für die K130 angemessen und klein genug das man es ohne große Umbauten einrüsten kann. Nicht unbedingt gegen U-boote, es kann auch Taucher, Unter- und Überwasserdrohnen aufklären.

Bezüglich Spexer 2000 3D MK III, so gibt es das Radar in drei verschiedenen Größen. Die K130 bekommt die größte mit "80km Reichweite". Das gleiche Radar welches für den IRIS-T SLS Boxer angedacht ist. Skyranger bekommt die mittlere Version.

Achtung gefährliches Halbwissen, aber war für die K130 nicht über dem Hangar ein Polyphem VLS vorgesehen, Iris-T SLM hat etwa die gleiche Größe wie Polyphem....

Man muss letztendlich aufpassen das man aus der K130 keine Fregatte macht. Es braucht halt auch eine gewisse Anzahl kleinerer Schiffe die auch in flachen Gewässern operieren können, aber dennoch eine gewisse Ausdauer haben.

[DopePopeUrban]

SeaSpider wird es nicht ohne irgendeine Art von Schleppsonar geben. Das Rumpfsonar kann ein Torpedo zwar dedektieren, aber nicht die Entfernung und die Geschwindigkeit bestimmen.

Das ist so nicht richtig. Ein Schleppsonar(System) und ein Rumpfsonar unterschieden sich, heruntergebrochen auf die reine sonartechnische Funktionsweise, so gut wie gar nicht. Der große Unterschied zwischen beiden besteht hauptsächlich darin, dass ein Schleppsonarsystem isoliert vom Schiffskörper arbeiten kann und somit zum einen deutlich weniger durch Akustiksignatur und Vibrationen des "Mutterschiffs" beeinträchtigt wird und zum anderen in unterschiedlichen Wassertiefen arbeiten kann. Kleinere Sachen wie coverage etc lass ich der Einfachheit halber aus.

Anders gesagt, mit einem Schleppsonarsystem ist man meistens in der Lage, weiter und in dieser Weite präziser Kontakte aufzuspüren und zu klassifizieren, als das mit einem Rumpfsonarsystem der Fall ist. Das heißt aber nicht, dass man mit einem Rumpfsonar nicht arbeiten kann. Deren Detektionsreichweite liegt, je nach Ziel und Bedingungen, auch schon bei 20-30km+, teilweise mehr.

Bei SeaSpider sprechen wir hingegen von Reichweiten deutlich <10km. Obgleich die offizielle Reichweite des Systems noch nicht bekannt ist, handelt es sich hierbei um einen Effektor zur direkten Selbstverteidigung. Defense Express gibt die Reichweite des Systems mit 1.5km an und von mehr als 5km gehe ich persönlich auch nicht aus.
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...Elektronik

Und das ist mal davon abgesehen, dass wir im Bereich der Ostsee so gut wie ausschließlich von UUV reden, nicht von Torpedos. Die russische Baltikflotte verfügt über ein einziges veraltetes U-Boot, dass zu den jährlichen Flottenparaden herausgekramt wird.

Achtung gefährliches Halbwissen, aber war für die K130 nicht über dem Hangar ein Polyphem VLS vorgesehen, Iris-T SLM hat etwa die gleiche Größe wie Polyphem....

Polyphem war definitiv mal geplant aber mit VLS höre ich jetzt zum ersten mal.
Generell ist mir nur der schwnekbare Polyphem Starter bekannt.
https://forum-en-cdn.warthunder.com/orig...ad7dc.jpeg

Man muss letztendlich aufpassen das man aus der K130 keine Fregatte macht. Es braucht halt auch eine gewisse Anzahl kleinerer Schiffe die auch in flachen Gewässern operieren können, aber dennoch eine gewisse Ausdauer haben.

Kleine und viele Schiffe heißt nicht inhärent schwache Bewaffnung. Sämtliche unserer baltischen Partner machen uns das vor.

[DeltaR95]

Das ist so nicht richtig. Ein Schleppsonar(System) und ein Rumpfsonar unterschieden sich, heruntergebrochen auf die reine sonartechnische Funktionsweise, so gut wie gar nicht. Der große Unterschied zwischen beiden besteht hauptsächlich darin, dass ein Schleppsonarsystem isoliert vom Schiffskörper arbeiten kann und somit zum einen deutlich weniger durch Akustiksignatur und Vibrationen des "Mutterschiffs" beeinträchtigt wird und zum anderen in unterschiedlichen Wassertiefen arbeiten kann. Kleinere Sachen wie coverage etc lass ich der Einfachheit halber aus.

Die Marine führt doch - nach den Gerüchten hier im Forum - gerade das TRAPS von Geospectrum aus Kanada für F123B ein. Das sollte kompakt genug für eine K130 sein und ihr eine vernünftige Detektion von Torpedos bzw. UUV ermöglichen

COTASS wie ursprünglich geplant war auch nicht gerade klein, wenn ich mich an die Fotos um 2000/2001 so erinnere.

Die gängigen Suite für Torpedo Hardkill (z.B. SSTD oder die Systeme von Aselsan) setzen alle auf ein Schleppsonar für die Detektion eines Torpedos.

Aus meiner Sicht macht ein Bugsonar für TD kaum Sinn, weil man damit die gefährlichsten Torpedos, die Wake Homer, bedingt durch die Einbausituation und den Sonarschatten achteraus nicht erfassen wird.

[Kul14]

Das ist so nicht richtig. Ein Schleppsonar(System) und ein Rumpfsonar unterschieden sich, heruntergebrochen auf die reine sonartechnische Funktionsweise, so gut wie gar nicht. Der große Unterschied zwischen beiden besteht hauptsächlich darin, dass ein Schleppsonarsystem isoliert vom Schiffskörper arbeiten kann und somit zum einen deutlich weniger durch Akustiksignatur und Vibrationen des "Mutterschiffs" beeinträchtigt wird und zum anderen in unterschiedlichen Wassertiefen arbeiten kann. Kleinere Sachen wie coverage etc lass ich der Einfachheit halber aus.

Anders gesagt, mit einem Schleppsonarsystem ist man meistens in der Lage, weiter und in dieser Weite präziser Kontakte aufzuspüren und zu klassifizieren, als das mit einem Rumpfsonarsystem der Fall ist. Das heißt aber nicht, dass man mit einem Rumpfsonar nicht arbeiten kann. Deren Detektionsreichweite liegt, je nach Ziel und Bedingungen, auch schon bei 20-30km+, teilweise mehr.

Bei SeaSpider sprechen wir hingegen von Reichweiten deutlich <10km. Obgleich die offizielle Reichweite des Systems noch nicht bekannt ist, handelt es sich hierbei um einen Effektor zur direkten Selbstverteidigung. Defense Express gibt die Reichweite des Systems mit 1.5km an und von mehr als 5km gehe ich persönlich auch nicht aus.
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...Elektronik

Und das ist mal davon abgesehen, dass wir im Bereich der Ostsee so gut wie ausschließlich von UUV reden, nicht von Torpedos. Die russische Baltikflotte verfügt über ein einziges veraltetes U-Boot, dass zu den jährlichen Flottenparaden herausgekramt wird.
Polyphem war definitiv mal geplant aber mit VLS höre ich jetzt zum ersten mal.
Generell ist mir nur der schwnekbare Polyphem Starter bekannt.
https://forum-en-cdn.warthunder.com/orig...ad7dc.jpeg
Kleine und viele Schiffe heißt nicht inhärent schwache Bewaffnung. Sämtliche unserer baltischen Partner machen uns das vor.

Doch es gibt einen ganz signifikanten unterschied zwischen einem Rumpfsonar und einem Schleppsonar und zwar die Länge. Ein Rumpfsonar ist ein Punktförmiger Sender/Empfänger. Das Schleppsonar besitzt ein linienförmiges Array zum empfangen, daher kann man damit triangulieren und die Position genauer bestimmen. Die Ortungsgenauigkeit eines klassischen Rumpfsonars reicht nicht aus für SeaSpider. Mann müsste mindestens ein passives TAS ergänzen.

[meyer]

Polyphem war in Startschächten im Achterschiff vorgesehen, deren Öffnungen auf beiden Seiten des Landedecks sein sollten. Die Schächte gibt es heute noch und werden als Getränkelast benutzt.

[ObiBiber]

Polyphem war in Startschächten im Achterschiff vorgesehen, deren Öffnungen auf beiden Seiten des Landedecks sein sollten. Die Schächte gibt es heute noch und werden als Getränkelast benutzt.

Vllt kann man die ja mit minimalem Aufwand ihrem ursprünglichen Zweck zurückführen …
Ich hatte zu diesen Schächten mal Bilder vor x Jahren gesehen… waren glaub 8 Stück insgesamt…
also theoretisch Platz für 8 x Iris-t SLM … besser als nichts… wenn die Integration so einfach läuft wie bei F125

[DopePopeUrban]

Die gängigen Suite für Torpedo Hardkill (z.B. SSTD oder die Systeme von Aselsan) setzen alle auf ein Schleppsonar für die Detektion eines Torpedos.

Das ist so nicht richtig. Zum einen ist SSTD kein Hardkill System (und wird nebenbei noch auf Schiffen wie den Type 45 eingesetzt, die selber nicht über ein towed array verfügen) und zum anderen wird soweit ich weiß nirgendwo erwähnt, dass Aelsans TORK auf ein towed array angewiesen ist.

Auch neuere Iterationen solcher Systeme bestätigen diese Annahme nicht.
So ist das System von DSIT Solutions x Rafael bspw ebenfalls lediglich auf einem Rumpfsonar basiert.
https://esut.de/2022/10/meldungen/37742/...hrloesung/
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Doch es gibt einen ganz signifikanten unterschied zwischen einem Rumpfsonar und einem Schleppsonar und zwar die Länge. […]

Das ist keine Aussage die man grundsätzlich über Schleppsonarsysteme treffen kann. Das kommt zum einen sehr auf die Art des Systems (active/passive/VDS etc) und zum anderen auf den Hersteller an.

Die Ortungsgenauigkeit eines klassischen Rumpfsonars reicht nicht aus für SeaSpider. Mann müsste mindestens ein passives TAS ergänzen.

Das weißt du nicht und ich weiß es auch nicht.

Das was ich aber hingegen sehe ist, dass die wenigen Äquivalentsysteme die es gibt oder in Arbeit sind bislang kein Schleppsonarsystem bedingen. Das würde mich auch stark wundern, da das Detektionskonzept dahinter identisch zu bisherigen passiven Schutzmaßnahmen wie acoustic decoys ist, die selber auch nicht darauf angewiesen sind und es auch nie waren.
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@meyer

Danke für die Information. Wo neben dem Flugdeck liegen diese Schächte denn ungefähr?
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Vllt kann man die ja mit minimalem Aufwand ihrem ursprünglichen Zweck zurückführen …
Ich hatte zu diesen Schächten mal Bilder vor x Jahren gesehen… waren glaub 8 Stück insgesamt…
also theoretisch Platz für 8 x Iris-t SLM … besser als nichts… wenn die Integration so einfach läuft wie bei F125

Bauraum ist nicht das selbe wie ein VLS und ein IRIS-T VLS haben wir nicht.
Wie gesagt tendiere ich sowieso zu dieser Lösung, geht schneller, ist flexibler, verfügt über eine größere Magazintiere und dafür muss nicht noch erst ein VLS erfunden werden.

[Pmichael]

Ein Rumpfsonar hat schlicht keine 360 Abdeckung.

[Voltzz]

Auch neuere Iterationen solcher Systeme bestätigen diese Annahme nicht.
So ist das System von DSIT Solutions x Rafael bspw ebenfalls lediglich auf einem Rumpfsonar basiert.

Die Hardkill-Komponente des DSIT Systems, der Rafael Torbuster, ist nicht mit SeaSpider vergleichbar. Es handelt sich hier nämlich nicht um einen Anti-Torpedo-Torpedo wie den MTW von Atlas, sondern um einen angetriebenen Täuschkörper mit Gefechtskopf. Diese Kombination aus Softkill und Hardkill ermöglicht die Bekämpfung von Torpedos ohne genaue Zielerfassung.

Launched in the water at a distance necessary and safe for the platform to conduct the hard-kill engagement, the decoy turns vertical to offer the better possible coverage for the hydrophones in the nose. Once in position, the Torbuster SP employs either generic or tailored acoustic signals to lure an incoming torpedo away from the mother platform. According to Rafael, the system employs reactive and seducing techniques developed for the latest generation of Scutter soft-kill decoys.

Once the hard-kill decoy has attracted the torpedo which homes on it, thanks to its on-board hydrophone it senses the incoming weapon and detonates its warhead, neutralising the underwater weapon.

EDR | IMDEX 2023 – Rafael unveils a new surface vessel integrated torpedo defence system