(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[muck]

Geht's noch?

Und ich dachte, ich wäre schlecht darin, Ironie zu erkennen.

[Bairbus]

@Bairbus
Das war ironisch gemeint, tut mir leid wenn das nicht so ersichtlich ist

Denn du hast damit ja genau recht. Nationale Alleingänge kämen jetzt gerade zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt, da wir eigentlich Geschlossenheit ausstrahlen müssten anstatt Zankereien. Da steht sich Europa regelmäßig selbst auf den Füßen, meines Erachtens nach weil es solchen Projekten an klarer politischer Führung mangelt.

Stattdessen redet man hier immer gerne mit der Industrie anstatt klare Vorgaben zu setzen und wundert sich dann, dass konkurrierende Firmen alles daran setzen, sich gegenseitig möglichst im Weg zu stehen. Oder eben den individuellen größtmöglichen Vorteil zu generieren. Oder beides.
—————

@Kul14
Da Verweise ich zu der Antwort an @Fox1.
Das darfst du gerne anders sehen, aber du kannst die gerne mal die Frage stellen, warum sich schon in der Ursprungsteilung von FCAS f

Dann ist ja gut... ;-)

[Frank353]

https://breakingdefense.com/2025/12/fran...stays-mum/

Hier hört sich das zu Spanien etwas anders an. Nach dieser Quelle haben die Verteidigungsministerien von Frankreich und Spanien ihre Zusagen zu FCAS bekräftigt. Nur Deutschland hat sich nicht geäußert. Immer unter Vorbehalt der Internet-Quelle.

Dass sich zwei Partner öffentlich bekennen und der dritte bewusst nicht, ist aus meiner Sicht kein Zufall.
In der Regel spricht das eher für offene Klärungsbedarfe als für Einigkeit.


PS: DopePopeUrban: Willst du verstanden werden? → keine Ironie

[DopePopeUrban]

https://breakingdefense.com/2025/12/fran...stays-mum/

Hier hört sich das zu Spanien etwas anders an. Nach dieser Quelle haben die Verteidigungsministerien von Frankreich und Spanien ihre Zusagen zu FCAS bekräftigt. Nur Deutschland hat sich nicht geäußert. Immer unter Vorbehalt der Internet-Quelle.

Dass sich zwei Partner öffentlich bekennen und der dritte bewusst nicht, ist aus meiner Sicht kein Zufall.
In der Regel spricht das eher für offene Klärungsbedarfe als für Einigkeit.

Es kann auch einfach Taktik sein. Entweder weil man warten will bis die Gemüter abgekühlt sind und sich die Optionen entsprechend offen halten möchte oder weil man Dingen zugestimmt hat, für die man zuhause Ärger bekommen würde.

But the German Ministry of Defence refused to share any details about the outcome of the meeting, telling Breaking Defense, “Please understand that the content of yesterday’s [trilateral] discussions will be treated as confidential.”

https://breakingdefense.com/2025/12/fran...stays-mum/

Würde mich wundern, wenn das Treffen zu irgendwas geführt hätte.

[Gecktron]

https://breakingdefense.com/2025/12/fran...stays-mum/

Hier hört sich das zu Spanien etwas anders an. Nach dieser Quelle haben die Verteidigungsministerien von Frankreich und Spanien ihre Zusagen zu FCAS bekräftigt.

Die Quelle ist schon sehr dünn. Der Artikel bezieht sich auf diesen Twitter Post: Ministerio Defensa

Seguimos trabajando y apostando por la autonomía estratégica europea y los grandes proyectos como el FCAS.
Reunión trilateral de España, Alemania y Francia, ayer en Berlín.
Google Übersetzung:
Wir arbeiten weiterhin an der Stärkung der strategischen Autonomie Europas und unterstützen Großprojekte wie das FCAS.
Gestern fand in Berlin ein Dreiertreffen zwischen Spanien, Deutschland und Frankreich statt.

Das ist lediglich ein Post von dem Verteidigungsminister Treffen mit einem Foto von den Dreien. Ich denke das ist mehr eine übliche Pressemitteilung anstatt Positionierung. Insbesondere da dass vor dem Treffen von Merz und Macron war.

[Bairbus]

Dass die französische Regierung eine Kooperation möchte, denke ich auch.

Aber das gallische Dorf sieht die Rollenverteilung nicht so wie "Rom"... ;-)

[Jason77]

Hört auf Euch an Strohhalme zu klammern, Ihr seid alleine; Als Käufer gerne gesehen, und das ist schon alles.

Eure Brechstangenpolitik "a la VdL" Hat Europa in eine Sackgasse geführt. Wird es nicht geben

Ihr müsst euren "FCAS" selber bauen, mit Airbus DS oder einer Spin Off. Mal sehen was da kommt, für den Begleitdrohnen des EF, braucht ADS ja schon amerikanische Unterstützung.

Na ja wenn Deutschland alleine ist, ist es Frankreich ja automatisch auch… ist da eigentlich was bekannt was Frankreich im Fall der Fälle tun würde? Spontan würde mit Indien als neuer Partner einfallen oder einer der anderen Nutzer der Rafale …

Das Deutschland Unterstützung für die Begleitdrohne braucht, ist schon traurig. Andererseits geht es hierbei wahrscheinlich weniger um die Kompetenz sonder eher um den Faktor Zeit. Ohne direkten Auftrag gibt es da keine Entwicklung. Die Regierung hat halt nie was in der Richtung beauftragt… warum ADS das nicht selbst macht weiß ich nicht, dürfen die das nicht wegen Kriegswaffenkontrollgesetz oder scheuen sie einfach das Entwicklungsrisiko?

Da ist Dessault mit Neuron wohl weiter… und von der Türkei brauchen wir gar nicht erst reden, die scheinen da viele viele voraus zu sein.

[Helios]

Ein paar Beiträge gelöscht, ein paar Beiträge verschoben, ihr wisst schon warum. Unnötige Arbeit für euch, unnötige Arbeit für mich, Frohes Fest und Guten Rutsch.

[Polyphem]

@Kul14
Sowohl Großbritannien, wie auch Frankreich und Schweden entwickeln und bauen eigene nationale Flugzeuge. In Großbritannien ist es BAE Hawk, in die Frankreich die Rafale, in Schweden die Gripen.
Die deutsche Luftfahrtindustrie hingegen beschränkt sich weitgehend auf den Bau und die Instandhaltung multinationaler Kooperationsprodukte, sowie die geringfügige Anpassungen dieser in kontextuellen Versionen für die deutsche Luftwaffe.

In Deutschland ist seit Ende des zweiten Weltkrieges kein einziges domestisches Jagdflugzeug entstanden.
Auch die hierfür oft herangezogene VAK 191 war ein multinationales Projekt.

Nationale Entwicklungsprojekte die oft 40 oder mehr Jahre zurückliegen haben keine hohe Aussagekraft über die Entwicklungs- und Fertigungskapazitäten im nationalen Rahmen, was Kampfflugzeuge betrifft. Wenn man diese Diskussion führt, sollte man das im Detail tun. Die deutsche Industrie hat was Kompetenz mit den Subsystemen betrifft vergleichbare oder teilweise mehr Expertise als ihre schwedischen, italienischen oder britischen Counterparts. Falls gewünscht, können wir das auch im Detail aufdröseln.

Das heißt gleichzeitig nicht, dass man in DE aktuell alleine dazu bereit wäre ein Kampfflugzeug der nächsten Generation mit allen verbundenen Implikationen zu entwickeln und produzieren. Das wäre langfristig möglich, verbunden mit enormen Risiken und finanziellem Aufwand. Die größte Herausforderung hierbei wäre die Entwicklung eines modernen Fighter Triebwerks. Diesen Faktor würde eine Kooperation mit Spanien nur geringfügig verbessern, und in Schweden gibt es übrigens diesbezüglich überhaupt keine nennenswerte Expertise.

@Polyphem
Korrekt, aber gehen die Vorstellungen entsprechend auseinander.

Entweder betreibt man ein Kampflugzeug als Teil der Verbringungskette, oder eben nicht. Und das ist genau die Frage, die ich mir bezüglich der Remote Carrier stelle, weil die Existenz dieser eine entsprechende Befähigung des NGF (zumindest im luftleeren Raum) infragestellt.

Sollte der NGF eine Plattform sein, die Wirkung und Führung gleichsam übernimmt, oder sollte eher nur als Führungsplattform dienen um unabhängig gegenüber Releestationen zu sein?

Und Abseits von Prestige und meinetwegen Redundanz, fallen mir ehrlich gesagt wenig Gründe ein, die für die Universalplattform sprechen. Das Wirkspektrum dürfte ungefähr das gleiche sein, es ist nicht der günstigere Ansatz, es ist nicht der unkompliziertere Ansatz.

Das was du als Wirkspektrum bezeichnest, ist bei der Betrachtung Fighter vs RC eben nicht nur durch Prestige oder Redundanz zu unterscheiden. Grundsätzlich werden alle Jagdflugzeuge die für diese Betrachtung eignen (F-47, NGF, oder die chinesischen Modelle) einen höheren Missionsradius aufweisen, höhere Geschwindigkeiten fliegen können und einen größeren Sensorpayload haben (ie. höhere Radarreichweite etc). Es ist wichtig dass diese Vorteile bei der bemannten Komponente vorhanden bleiben, um in bestimmten Situationen einen entscheidenden Overmatch zu produzieren. Das mag von außen betrachtet als teurer Spaß zum Erhalt der Kampffliegerei wirken, ist aber das Ergebnis aller durchgeführten Projektstudien. Die Führungsplattform die du absehbar beschreibst, nennt sich AWACS. Und ein reiner Command Node Ersatz eines NGF hätte erhebliche Probleme, deshalb wird das auch von keinem Land so umgesetzt. Um als gute Command Node zu dienen, braucht die Plattform teure und hochwertige Sensoren. Um mit Wingman UCAV zu fliegen, muss die Plattform zum einen Überschallfähig und zum anderen gut getarnt sein. Da wir technisch und ethisch noch nicht so weit sind, muss auch ein Mensch on-the-loop sein, heißt diese Plattform wäre bemannt. Das mündet in einem Flugzeug das fast alle Parameter eines Kampfflugzeugs hat, außer die Bewaffnung. Damit landet man bei einer teuren Plattform, mit der es finanziell und operativ absolut sinnbefreit wäre, die Bewaffnung einzusparen. Zukünftigen AWACS Plattformen werden einen Teil der von dir beschriebenen Rolle übernehmen, das ist soweit auch sinnvoll, ändert aber nichts am Bedarf für ein Kampfflugzeug.

Im Gegenteil, es bringt allerlei Nachteile mit sich. Wenn wir wirklich davon ausgehen, dass der NGF im Idealfall von der IRIS-T über GBUs bis zu Taurus alles selbst verbringen muss, wird das ein ganz schön happiges Unterfangen. Wenn die Stealthfähigkeiten erhalten bleiben sollen, muss das alles in Mission Bay passen. Das muss dafür erstmal groß genug sein, ebenfalls muss das MTOW entsprechend großzügig ausgelegt sein. Dafür brauch es im Idealfall zwei Triebwerke, das beißt sich aber wiederum mit der Größe des Mission Bays. Erst recht, wenn man selber noch UAV mitführen will.

Dass man eine gewisse Redundanz haben möchte um den operativen Betrieb nicht von Remote Carriers abhängig zu machen, ist einleuchtend, aber technisch kaum Machbar. Entweder wird es ein Mehrzweckjäger der einen Teil der Fähigkeiten selber stellen kann, oder ein überdimensionierter Bomber, der alles kann, der aber auch mit entsprechenden aerodynamischen Einschränkungen kommt.

Wie ich bereits beschrieben hatte wird das MTOW im Bereich von 35t liegen. Das ist kein überdimensionierter Bomber. Das reicht völlig für einen zweistrahligen Jet aus, was sich nicht mit einem größeren Waffenschacht beißt, im Gegenteil. Eine Flugzelle mit zwei Triebwerken wird bei sonst gleichen (realistischen) Parametern immer einen größeren Waffenschacht bei besserem Schub/Gewichtsverhältnis haben können, als eine einstrahlige Variante. Geometrisch ist die Auslegung eines internen Waffenschachts eines zweistrahligen LO-Flugzeugs auch eine eher dankbare Aufgabe, da man durch den nötigen S-Duct im Lufteinlass mehr Volumen hat, und/oder die Triebwerke leicht separiert verbaut werden können um somit in der Mittelachse der Zelle Raum zu schaffen. Mit einer solchen Auslegung kommt man in diesen Dimensionen auf gute Nutzlasten. 2x ALCM (Taurus) die auch circa die Größe des Remote Carriers haben, 6x M/LRAAM oder eine größere Menge an kompakten Bomben sind so absolut realistisch. Die zukünftigen Waffen, zB. Taurus Nachfolge (also kleiner Remote Carrier) oder IRIS-T Nachfolger (FCAAM) werden außerdem für die interne Verbringung dimensioniert, was Platz spart.

Es kann auch einfach Taktik sein. Entweder weil man warten will bis die Gemüter abgekühlt sind und sich die Optionen entsprechend offen halten möchte oder weil man Dingen zugestimmt hat, für die man zuhause Ärger bekommen würde.
https://breakingdefense.com/2025/12/fran...stays-mum/

Würde mich wundern, wenn das Treffen zu irgendwas geführt hätte.

Hat es leider nicht.

[Nurso]

Was das Triebwerk angeht--warum verwendet man nicht das EJ-230 oder eine Weiterentwicklung davon ?
Am Produzenten in Halbergmoos sind D und Spanien mit beteiligt, und Italien & GB ebenfalls.
Ich glaube nicht, dass man beie Nationen nicht überreden könnte.

[Gecktron]

Hartpunkt: Entscheidung zum weiteren Vorgehen bei FCAS auf unbestimmte Zeit verschoben

„Entgegen der ursprünglichen Planung ist eine abschließende Entscheidung zum Fortgang des FCAS-Projekts zum Jahresende noch nicht gefallen“, teilte ein Regierungssprecher heute auf Anfrage von hartpunkt mit. „Grund dafür war die umfassende deutsch-französische Agenda in außen- und sicherheitspolitischen Fragen, die eine Befassung mit dem Thema gemeinsames Kampfflugzeug auf der Ebene des Präsidenten und des Bundeskanzlers noch nicht möglich gemacht hat. Ein neues Datum für eine Entscheidung können wir zu diesem Zeitpunkt nicht nennen“, so der Sprecher.

Dass man eine Entscheidung erneut verschiebt ist noch "relativ" okay, aber dass es dafür noch nicht mal eine neue Deadline gibt ist schon ziemlich bitter. Es scheint mehr und mehr so als ob man ein weiteres Jahr verschenkt.

[Frank353]

Ursprünglich war der NGF-Demonstrator (First Flight) bis 2030 geplant, IOC von NGF dürfte jetzt bei 2045 (vorher 2040) liegen.

[Polyphem]

Was das Triebwerk angeht--warum verwendet man nicht das EJ-230 oder eine Weiterentwicklung davon ?
Am Produzenten in Halbergmoos sind D und Spanien mit beteiligt, und Italien & GB ebenfalls.
Ich glaube nicht, dass man beie Nationen nicht überreden könnte.

Das EJ230 wurde nie entwickelt. Grundsätzlich wäre die Nutzung einer neuen Variante des EJ200 nicht unmöglich, aber die Triebwerksarchitektur limitiert den Entwurf des Flugzeugs in das es verbaut werden soll erheblich. Das Triebwerk hat keinen variablen Kreisprozess, und ist etwas kleiner als man es gerne für einen zweistrahling LO Jet hätte. Komponenten einfach hochzuskalieren funktioniert bei einem komplexen Triebwerk nicht, und der MTU fehlt an manchen Stellen die Expertise um ein konkurrenzfähiges Fighter Triebwerk für 2040+ zu bauen. Mit fehlender Expertise sind vor allem die heißen Teile, z.B. Brennkammer gemeint.

Ursprünglich war der NGF-Demonstrator (First Flight) bis 2030 geplant, IOC von NGF dürfte jetzt bei 2045 (vorher 2040) liegen.

2027*. Die genannten Jahreszahlen sind irrelevant, insofern als eine Neuausrichtung des Projekts stattfindet. Und für den Kontext: 2040 waren die Daten für das IOC des NGWS, also NGF + Remote Carrier. Die Remote Carrier waren hier aber schon für eine frühere Einführung vorgesehen. Aber das ist jetzt alles Schnee von Gestern.

[Broensen]

Bzgl. Triebwerk brauchen wir uns wohl keine großen Sorgen machen, das scheint ja eine der FCAS-Säulen zu sein, die funktioniert. Das kann man notfalls auch einfach unabhängig fortsetzen, davon hätten ja alle Beteiligten nur Vorteile.