(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Frank353]

In der Dezember-Printausgabe der ESuT steht zu Beschaffungsprojekten:

Elmar Günther, BAAINBw: "Daher eruieren wir in der derzeigen Lage mit unseren Partnernationen, dem Combined Programme Team und der Industrie alle Möglichkeiten für die Weiterführung des Programms beziehungsweise alternative Lösungswege, um diese Fähigkeiten zu realisieren."

[Frank353]

Kriegen wir nächste Woche eine Entscheidung oder wird das Problem ins neue Jahr geschleppt?

[Jack Ryan]

Kriegen wir nächste Woche eine Entscheidung oder wird das Problem ins neue Jahr geschleppt?

In der Theorie nächste Woche, in der Praxis nächstes Jahr... Nur eine Vermutung :-)

[Bairbus]

Es hängt davon ab, wie unser Anteil im GCAP-Programm wäre...

Also, was die Partnerländer Deutschland und Spanien anbieten.

Ablehnen werden sie es nicht, weil alleine der Ersatzmarkt für die deutschen und spanischen EF (irgendwann mal) sicher in der Tasche ist und nicht an Dassault und Airbus geht.

[voyageur]

Noch immer keine Entscheidung für SCAF: Die Verteidigungsminister Frankreichs, Deutschlands und Spaniens konnten sich nicht auf das 100 Milliarden Euro teure Flugzeug der Zukunft einigen.
BFM (französisch)
Veröffentlicht heute um 15:24 Uhr
BFM Business OC mit Reuters
Der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius, seine französische Amtskollegin Catherine Vautrin und ihre spanische Kollegin Margarita Robles trafen sich am Donnerstag in der deutschen Hauptstadt, um über dieses 100-Milliarden-Euro-Projekt zu diskutieren.

Die Verteidigungsminister Deutschlands, Frankreichs und Spaniens haben die Gespräche über das europäische Projekt des Kampfflugzeugs Scaf (Système de combat aérien du futur) nach ergebnislosen Verhandlungen in Berlin an ihre Regierungschefs zurückverwiesen, wie aus informierten Kreisen verlautet.

Der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius, seine französische Amtskollegin Catherine Vautrin und ihre spanische Kollegin Margarita Robles trafen sich am Donnerstag in der deutschen Hauptstadt, um über dieses 100-Milliarden-Euro-Projekt zu diskutieren, dessen Zukunft durch einen Streit zwischen Dassault und Airbus über Fragen der technologischen und industriellen Kontrolle gefährdet ist.

Das künftige Flugzeug soll ab 2040 die französischen Rafale- und die deutschen und spanischen Eurofighter-Kampfflugzeuge durch einen Jäger der sechsten Generation ersetzen.

Ziel: Einigung bis Ende des Monats
Drei von Reuters befragte Quellen gaben an, dass bei dem Treffen in Berlin keine Entscheidung getroffen wurde, während sich Bundeskanzler Friedrich Merz bis Ende des Jahres Zeit für eine Entscheidung über die nächsten Schritte gegeben hat.

„Wir befinden uns noch immer in vertraulichen Gesprächen”, erklärte ein Sprecher des deutschen Verteidigungsministeriums.

Es handelte sich um ein „Arbeitstreffen”, bei dem Frankreich seinen Wunsch bekräftigte, das Projekt fortzusetzen, so eine Quelle aus der französischen Regierung.

Das Ziel sei weiterhin, bis Ende des Monats eine Einigung zu erzielen, erklärte ein Sprecher des Bundeskanzleramts. Friedrich Merz und Emmanuel Macron dürften das Thema am Rande ihrer für nächste Woche geplanten Treffen, insbesondere beim Europäischen Rat am 18. und 19. Dezember, besprechen.

Ein deutscher Abgeordneter erklärte am Dienstag, dass das vor mehr als acht Jahren gestartete Projekt gerettet werden könnte, indem man sich auf vernetzte Fähigkeiten und unbemannte Systeme konzentriere, die unter dem Namen „Luftkampf-Cloud“ zusammengefasst sind, wobei jedes Land sein eigenes Flugzeug unter einem gemeinsamen Dach herstellt.

[Bairbus]

Nach Italien hat nun auch Großbritannien bestätigt, dass Deutschland am GCAP teilnehmen darf:

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-open-...r-project/

Es wird auch generell erwähnt, dass weitere Partner willkommen sind. Damit hätte Spanien auch eine Perspektive.

[Gecktron]

Nach Italien hat nun auch Großbritannien bestätigt, dass Deutschland am GCAP teilnehmen darf:

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-open-...r-project/

Es wird auch generell erwähnt, dass weitere Partner willkommen sind. Damit hätte Spanien auch eine Perspektive.

Die große Frage ist natürlich, im welchen Umfang man teilnehmen könnte. Das man für andere Partner offen ist wurde schon in der Vergangenheit erwähnt, allerdings mit einer Abstufung zu den Vertragspartnern UK-IT-JP.

Wie groß der Anteil von Deutschland sei könnte, wird sicherlich hinter verschlossenen Türen verhandelt bevor man davon etwas öffentlich mitteilt.

[DarthHelmchen]

Die große Frage ist natürlich, im welchen Umfang man teilnehmen könnte.

Die Entwicklung von GCAP scheint ja schon relativ weit zu sein, so dass für Deutschland und Spanien wahrscheinlich kaum noch ein Entwicklungsanteil, sondern nur ein Fertigungsanteil übrig bleiben dürfte.

Allerdings fehlt mir in allem, was zu westlichen 6gen-Projekten öffentlich bekannt ist, eine wichtige Komponente, um die sich anscheinend nur China kümmert: Weder GCAP noch FCAS oder F-47 haben einen Loyal Wingman, der in Geschwindigkeit und Reichweite mit der bemannten Komponente mithalten kann. Falls da tatsächlich noch nichts in der Pipeline ist und das eher beschränkten Entwicklungsressourcen als der militärischen Planung geschuldet ist, könnte der Entwicklungsanteil von Deutschland, Spanien und evtl. Schweden also ein unbemannter Jäger in der Größenordung zwischen Gripen und M-346 sein.

[Broensen]

Die Entwicklung von GCAP scheint ja schon relativ weit zu sein, so dass für Deutschland und Spanien wahrscheinlich kaum noch ein Entwicklungsanteil, sondern nur ein Fertigungsanteil übrig bleiben dürfte.

Der GCAP-Flieger allein dürfte für uns ohnehin nicht die Lösung sein und viel mehr als das umfasst das Programm ja anscheinend nicht. Daher wäre ein D/E-Einstieg bei GCAP mMn zwingend als Fusion von GCAP und einem "Rest-FCAS" umzusetzen. Wir würden also vor allem Projektanteile abseits des Kampfjets haben, den wir lediglich mit produzieren und gemeinsam weiterentwickeln würden. Dafür würde das Projekt insgesamt im Umfang erheblich erweitert.

Allerdings fehlt mir in allem, was zu westlichen 6gen-Projekten öffentlich bekannt ist, eine wichtige Komponente, um die sich anscheinend nur China kümmert: Weder GCAP noch FCAS oder F-47 haben einen Loyal Wingman, der in Geschwindigkeit und Reichweite mit der bemannten Komponente mithalten kann. Falls da tatsächlich noch nichts in der Pipeline ist und das eher beschränkten Entwicklungsressourcen als der militärischen Planung geschuldet ist, könnte der Entwicklungsanteil von Deutschland, Spanien und evtl. Schweden also ein unbemannter Jäger in der Größenordung zwischen Gripen und M-346 sein.

Eben das. GCAP ist als 6th-Gen geplant, verfügt jedoch gar nicht über das dafür notwendige Ökosystem drumherum (FCAS schon eher). Und gerade den Ansatz, dass Deutschland neben Cloud & Co. sich auf den Bau unbemannter Luftfahrzeuge beschränken sollte, vertrete ich hier ja schon länger. Das ist einfach nachhaltiger als krampfhaft Kompetenz im Bau bemannter Kampfjets aufrecht erhalten zu wollen, die mittelfristig gar kein Entwicklungspotential mehr bieten wird.

[Kopernikus]

Ist das GCAP von J-I-UK denn das Flugzeug was die Luftwaffe sucht und braucht?
Also Größe, Auslegung, Leistungsparameter, etc? Für mich klingt das GCAP eher nach einer F-111/TRS-2 der 6. Generation.

Von der Größenordnung und Auslegung hätte ich eher an etwas zwischen den französischen und möglichen schwedischen Ambitionen gedacht. Also irgendwo in der Größenordnung zwischen einem EF und einer etwas größeren F-15E.

Und über wieviele Flugzeuge sprechen wir hier überhaupt?? Hat sich dazu schon einmal jemand geäußert?
Bekommt die Luftwaffe nachher 180 Stück oder gibt es in 10 Jahren wieder eine Friedensdividende und es werden nur 70 ??

[Broensen]

Ist das GCAP von J-I-UK denn das Flugzeug was die Luftwaffe sucht und braucht?
Also Größe, Auslegung, Leistungsparameter, etc?

Nein. Die Frage kann mMn allerdings gestellt werden, ob die Auslegung im Rahmen des Gen6-Konzeptes überhaupt noch die große Relevanz hat und ob nicht evtl. aufgrund der Existenz von loyal wingman, remote carrier etc. eine Tempest-ähnliche Auslegung auch für uns nicht falsch wäre. Aber daran scheiden sich die Geister, Helios ist da z.B. klar gegenteiliger Ansicht, wenn ich mich nicht irre.

Von der Größenordnung und Auslegung hätte ich eher an etwas zwischen den französischen und möglichen schwedischen Ambitionen gedacht.

Was sind denn die "schwedischen Ambitionen"?

Und über wieviele Flugzeuge sprechen wir hier überhaupt?? Hat sich dazu schon einmal jemand geäußert?
Bekommt die Luftwaffe nachher 180 Stück oder gibt es in 10 Jahren wieder eine Friedensdividende und es werden nur 70 ??

Das hängt für mich auch stark davon ab, wie des Konzept letztlich aussehen wird und wie sich die Aufgabenlast zwischen bemanntem Kampfjet und CCA verteilt. Theoretisch könnte ja ein 6th-Gen Kampfjet die Leistung mehrerer 4/5th-Gen bringen, wenn er über entsprechend viele und leistungsfähige CCA verfügt.

[Jack Ryan]

Das Ziel sei weiterhin, bis Ende des Monats eine Einigung zu erzielen, erklärte ein Sprecher des Bundeskanzleramts. Friedrich Merz und Emmanuel Macron dürften das Thema am Rande ihrer für nächste Woche geplanten Treffen, insbesondere beim Europäischen Rat am 18. und 19. Dezember, besprechen.

Gibt es diesbezüglich schon Neuigkeiten. Konnte zumindest in den Medien nichts finden.

[Bairbus]

Ist das GCAP von J-I-UK denn das Flugzeug was die Luftwaffe sucht und braucht?
Also Größe, Auslegung, Leistungsparameter, etc? Für mich klingt das GCAP eher nach einer F-111/TRS-2 der 6. Generation.

Von der Größenordnung und Auslegung hätte ich eher an etwas zwischen den französischen und möglichen schwedischen Ambitionen gedacht. Also irgendwo in der Größenordnung zwischen einem EF und einer etwas größeren F-15E.

Und über wieviele Flugzeuge sprechen wir hier überhaupt?? Hat sich dazu schon einmal jemand geäußert?
Bekommt die Luftwaffe nachher 180 Stück oder gibt es in 10 Jahren wieder eine Friedensdividende und es werden nur 70 ??

Seien wir ehrlich:

Die Briten, Italiener und Japaner such ein Flugzeug, was die F-35 ergänzt und langfristig den Eurofighter, bzw die F-15 ersetzen kann.

Also genau das, was auch wir brauchen.

[Fox1]

Seien wir ehrlich:

Die Briten, Italiener und Japaner such ein Flugzeug, was die F-35 ergänzt und langfristig den Eurofighter, bzw die F-15 ersetzen kann.

Also genau das, was auch wir brauchen.

Ich glaube nicht. Es gab schon Aussagen, dass sowas wie Super Cruise nicht Priorität hat, sondern alles der Reichweite untergeordnet wird. Ich glaube daher eher, dass das Ding eine Mischung aus Stealth Vulcan Bomber und Stealth Tornado ADV ist, wenn man die Größe und Form glauben kann, die herumgeistert.

Reichweite ist für DEU zwar wichtig, aber andere Parameter auch.

Industriepolitisch ist das für DEU uninteressant. Die jetzigen Partner werden keine Hauptkomponenten anbieten, sondern nur einen Geldgeber suchen - genauso wie Dassault. Ich denke tatsächlich, dass DEU jetzt mal selbst was angehen wird.