Globale Klimaveränderung

[Schneemann]

@lime

Die Punkte dass sich das Klima immer im Wandel befindet und dass sich das CO² kontinuierlich in sehr geringem Maße erhöht unterschreibe ich gerne.

"Gering" ist leicht untertrieben. Nur kurz, ich habe eben wenig Zeit: Es ist richtig, dass sich Klima immer im Wandel befindet. Der entscheidende Faktor ist aber die Zeit. Wir hatten in den Erdzeitaltern immer schon Wärme- und Kältephasen. Aber diese kumulierten über Jahrhunderttausende oder gar Jahrmillionen. Und hierbei hat sich auch CO² aufgebaut, aber über sehr, sehr lange Phasen hinweg. Aber es gab noch nie eine derart massive Zunahme an CO² wie aktuell in derart kurzer Zeit (etwa 250 Jahre).

Und das hat übrigens nichts mit linker oder "Öko-Politik" zu tun. Bereits 1896 hat der Schwede Arrhenius nachgewiesen, dass die Nutzung fossiler Energieträger den CO²-Ausstoß fördert, in den 1960ern hat Charles Keeling erste Messungen auf Hawaii in über 2.500 Metern Höhe zu diesem Themenfeld durchgeführt und erschreckend festgestellt, dass der Effekt zunimmt ("Keeling-Kurve"). Er hat dann die US-Regierung entsprechend informiert. Seitdem weiß man es und kennt den Zusammenhang. Und seit Mitte der 1960er, als etwa 320 ppm CO² (von 280 ppm CO² in vorindustrieller Zeit) in der Atmosphäre waren, sind wir auf ca. 420 ppm CO² hochgegangen, Tendenz steigend.

Es gab noch niemals in den Erdzeitaltern einen derart rapiden Anstieg in so kurzer Zeit. Folgt man nun Ulrich Kull (ein Evolutionsbiologe, den ich übrigens aus Stuttgarter Uni-Zeiten selbst kenne) und wenn man seiner Darstellung folgt, wonach Evolutionsschritte alle ca. 15.000 Jahre einsetzen, so haben wir als Menschen also keine Zeit, uns an die Entwicklungen anzupassen, da sie zu schnell vonstatten gehen. Folglich müssen wir jetzt handeln, denn wir werden uns an die von uns angestoßenen Veränderungen nicht schnell genug anpassen können. (Vermutlich ist es aber schon zu spät.)

Schneemann

[muck]

Folgt man nun Ulrich Kull (ein Evolutionsbiologe, den ich übrigens aus Stuttgarter Uni-Zeiten selbst kenne) und wenn man seiner Darstellung folgt, wonach Evolutionsschritte alle ca. 15.000 Jahre einsetzen, so haben wir als Menschen also keine Zeit, uns an die Entwicklungen anzupassen, da sie zu schnell vonstatten gehen. Folglich müssen wir jetzt handeln, denn wir werden uns an die von uns angestoßenen Veränderungen nicht schnell genug anpassen können. (Vermutlich ist es aber schon zu spät.)

Berücksichtigt diese Rechnung auch Anpassung durch Technik? Der Mensch kann heute etwas, das er vor 15.000 Jahre nicht konnte, und was in diesem Ausmaß auch kein anderes Tier beherrscht: Er kann seine Umwelt nachhaltig verändern. Er braucht sich nicht mehr auf biologische Anpassung zu verlassen. Ich wundere mich z.B. immer wieder darüber, dass ausgerechnet der steigende Meeresspiegel als Horrorszenar aufgebaut wird, denn der Klimawandel verursacht sehr viel schlimmere Probleme, die technisch schwieriger in den Griff zu bekommen sind.

[Schneemann]

@muck

Berücksichtigt diese Rechnung auch Anpassung durch Technik? Der Mensch kann heute etwas, das er vor 15.000 Jahre nicht konnte, und was in diesem Ausmaß auch kein anderes Tier beherrscht...

Das wird davon nicht berührt. Wir sprechen dabei nicht von der Befähigung des Menschen, seine Umwelt nachhaltig technisch zu verändern, sondern von "körperlichen Veränderungen". Genau genommen sind wir auch heute noch nicht fertig entwickelt und für den aufrechten Gang noch nicht vollumfänglich geeignet, was entsprechende Dauerkrankheiten wie Gelenke und Rücken zeigen - nur HABEN wir uns eben irgendwann aufgerichtet, weil wir so weiter sehen können, eine Folge unserer Erkenntnisbefähigung durch das komplexe Gehirn.

Auch das Übergewicht ist eine Folge hiervon. Wir haben Körper, die grob auf ein Leben von vor 15.000 Jahren (noch) eingestellt sind. Und vor 15.000 Jahren mussten wir unsere Beute eben noch fangen, oft dutzende Kilometer laufen, und wenn wir Pech hatten, blieb der Magen leer und das Wild war weg (oder hat uns gefressen). Heute setzen wir uns in Jogginghosen in den 2-Tonnen-SUV, fahren zwei Kilometer zum nächsten Discounter, kaufen ein Kilo Grillfleisch, Fertignudelsalat, Cola und Bier - und wundern uns dann, dass wir zunehmen.

Btw.: Rein technisch kann der Mensch natürlich heute seine Umwelt (und begrenzt auch sich selbst, man denke an Implantate, Bionik etc.) verändern, aber dass sind Veränderungen, die wiederum nur eine sehr, sehr begrenzte Gültigkeit haben. Selbst wenn wir den Planeten mit einem Atomkrieg verwüsten, wird sich das Leben in einigen hunderttausenden von Jahren wieder einpendeln, so wie wenn nichts gewesen wäre. Mag uns bitter erscheinen, ist aber so. Deswegen rate ich manchmal zu etwas mehr Bescheidenheit. Diese Erdkugel hat schon vieles überstanden, und sie ist Milliarden von Jahre alt - sie wird auch uns "überstehen" (wenn wir so weitermachen).

D. h. auch der menschlich induzierte Klimawandel wird uns erst einmal massiv zu schaffen, er wird die Natur sicherlich durcheinander wirbeln (und da kommen viele kleine Facetten hinzu - etwa Löcher im Permafrost [Methan], Absterben von Korallen, Artensterben, Raubbau an der Natur, Hitze und Stürme etc.) und einen Kollaps von manchen Zivilisationen bewirken, aber letztlich wird die Natur dieses Chaos auch wieder regulieren - es wird zwar einige zigtausende von Jahren dauern und eine "natürliche Reduktion der humanoiden Population" (mit-)bewirken, aber der Planet wird es überstehen. Bleibt nur die Frage, wie es für uns ausgeht?

Schneemann

[Zardo]

Es gab noch niemals in den Erdzeitaltern einen derart rapiden Anstieg in so kurzer Zeit. Folgt man nun Ulrich Kull (ein Evolutionsbiologe, den ich übrigens aus Stuttgarter Uni-Zeiten selbst kenne) und wenn man seiner Darstellung folgt, wonach Evolutionsschritte alle ca. 15.000 Jahre einsetzen, so haben wir als Menschen also keine Zeit, uns an die Entwicklungen anzupassen, da sie zu schnell vonstatten gehen. Folglich müssen wir jetzt handeln, denn wir werden uns an die von uns angestoßenen Veränderungen nicht schnell genug anpassen können. (Vermutlich ist es aber schon zu spät.)

Schneemann

Die Aussage zu den "Evolutionsschritten" ist etwas erstaunlich. Tatsächlich besteht zu jedem Zeitpunkt eine ganz erhebliche genetische Variabilität, die hauptsächlich durch genetische Aktivierung oder Inaktivierung bereits vorhandener Gene erreicht wird (gemeint sind das An- und Abschalten von Genen, die in der Mehrzahl der Menschen vorhanden sind), hinzu kommen Genvariationen in regionalen Subgruppen. Würden sich Umweltbedingungen drastisch ändern, kann die Spezies darauf sofort reagieren. Nur extreme Umweltveränderungen würden von der Spezies nicht überlebt, wenn ausserdem keine Möglichkeit bestünde, durch Migration hin zu freundlicheren Regionen sich den schädlichen Effekten zu entziehen (oder indem man sich durch technische Massnahmen diesen Bedingungen entzieht).

Z.B. können manche Menschen sich am Everest ohne Sauerstoff aufhalten, während andere bereits am Basecamp unter Höhenkrankheit leiden.

Im Gotthard-Strassentunnel wird z.B. eine CO2 Konzentration von 1200 ppm erreicht, in schlecht belüfteten Innenräumen (Klassenzimmer) 1200 bis 2000 ppm.

Wenn das CO2 von 420 ppm relativ rasch auf 5 Prozent (50 000 ppm) ansteigen würde, wäre das für die allermeisten Tiere tödlich und würde die Anpassungsmöglichkeiten aufgrund genetischer Variabilität überschreiten. Dann bräuchte es wohl ein oder mehrere neu entwickelte Gene, die über zahlreiche Generationen hinweg entwickelt und sinnvoll in den Stoffwechsel integriert werden können (oder der Mensch manipuliert sein Genom mit technologischer Hilfe).

[lime]

Im Gotthard-Strassentunnel wird z.B. eine CO2 Konzentration von 1200 ppm erreicht, in schlecht belüfteten Innenräumen (Klassenzimmer) 1200 bis 2000 ppm.

Wenn das CO2 von 420 ppm relativ rasch auf 5 Prozent (50 000 ppm) ansteigen würde, wäre das für die allermeisten Tiere tödlich und würde die Anpassungsmöglichkeiten aufgrund genetischer Variabilität überschreiten. Dann bräuchte es wohl ein oder mehrere neu entwickelte Gene, die über zahlreiche Generationen hinweg entwickelt und sinnvoll in den Stoffwechsel integriert werden können (oder der Mensch manipuliert sein Genom mit technologischer Hilfe).

Selbst 0,5% werden wohl nie erreicht werden. So viele fossile Rohstoffe wird man gar nicht fördern können.

[Zardo]

Selbst 0,5% werden wohl nie erreicht werden. So viele fossile Rohstoffe wird man gar nicht fördern können.

Wenn man sie fördern könnte, würde es wohl grob zwischen 2000 und 8000 Jahre dauern.

[Quintus Fabius]

lime:

Die Punkte dass sich das Klima immer im Wandel befindet und dass sich das CO² kontinuierlich in sehr geringem Maße erhöht unterschreibe ich gerne.

An dieser Stelle möchte ich dich mal was fragen: ist dir eigentlich aufgefallen, dass ich bis dato den Begriff CO2 gar nicht oder so gut wie nicht verwendete? Es ist diese Fixierung auf das CO2 - welche schlussendlich eine zentralreduzierte These darstellt, was maßgeblich die Sicht auf beiden Seiten derart verengt.

Ich schrieb beispielsweise davon, wie Aerosole über dem Nordatlantik maßgeblichen Einfluss auf Dürren oder Regenfälle im Sahel hatten und haben (um mal auf den Anfang der Diskussion zu kommen), und alle Seiten fangen ihr monotones CO2 Lied an.

Der menschliche Einfluss auf das Klima weltweit geht weit weit über CO2 hinaus. Das ist die eine wesentlich Erkenntnis die allen zu fehlen scheint. Und die andere ist, dass Leben schon immer das Klima beeinflusst hat, auch vor dem Menschen. Das überhaupt überall Leben existiert, nimmt einen heillos unterschätzten Einfluss auf das Klima. Das ist der andere Punkt der komplett ignoriert wird.

dass sich die Erhöhung des CO²-Anteiles auf den Menschen zurückführen lässt, durch Nutzung fossiler Rohstoffe ist völlig logisch. Dies führt nachweislich zu einer fortschreitenden Begrünung unserer Kontinente und auch der Ozeane.

Zentralreduzierte Hypothese: mehr CO2 = mehr Grün. Als ob es so einfach wäre. Es ist geradezu abenteuerlich, wie sehr die Komplexität dieser Angelegenheit auf eine Art Drehschalter wie bei einem Kühlschrank reduziert wird, auf dem CO2 prankt. Die einen sagen dann: mehr = wärmer / weniger = kälter, die anderen mehr = grüner usw.

Ob es insgesamt dadurch mehr Pflanzenmasse geben wird oder nicht, hängt von einem ganzen Faktorenbündel ab. Keineswegs bedeutet daher mehr CO2 mehr "Grün".

was ich anzweifle ist dass sich daraus auch ein fortschreitender globaler Temperaturanstieg ableiten lässt und aus diesem wiederum die Weltmeere bedrohlich ansteigen, sowie Extremwetterereignisse zunehmen sollen. In diesen drei Punkten gehe ich absolut nicht mit.

Mal ein Vorschlag: Lassen wir mal die Ursachen komplett außen vor und diskutieren die ganze Angelegenheit ohne die Ursachen zu betrachten !!

Fakt ist, dass schnelle globale Temperaturveränderungen zu einer (vorübergehenden) Steigerung der Wetterinstabilität führen. Wobei Wetter und Klima hier strikt getrennt werden müssen und dies auch ganz natürlich schon der Fall war und dies auch in der Menschheitsgeschichte schon mehrfach der Fall war.

Tatsächlich gab es bereits in der Menschheitsgeschichte Extremwetterereignisse, welche unsere aktuellen Gesellschaften vernichtend treffen würden und die wir nicht mehr verwinden könnten. Es ist den Menschen überhaupt nicht mehr klar, was wirkliche Extremwetterereignisse sind. Es gab Wetterphänomene in der Geschichte allein der letzten 1500 Jahre, gegen die alles in den letzten sagen wir 150 Jahren zu nichts verblasst.

Im Verhältnis zur Norm rasante Temperaturänderungen führen nun zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit für solche Extremereignisse, auf welche wir als Gesellschaft in keiner Weise vorbereitet und gewappnet sind.

Und dies stellt ein sicherheitspolitisches Problem dar. Im übrigen wäre dies selbst dann ein sicherheitspolitisches Problem, wenn gar keine Klimaveränderung stattfinden würde.

Postulieren wir mal (rein theoretisch!) eine Welt ohne jede Klimaveränderung. Auch in dieser würde es (nur halt mit geringerer Wahrscheinlichkeit) zu Extremwetterereignissen kommen, die für unsere aktuelle Gesellschaft katastrophal bis hin zum Totalzusammenbruch wären. Solche Ereignisse gab und gibt es regelmässig, wir aber haben uns auf die Abwesenheit (!) solcher Ereignisse hin überspezialisiert und haben keine Anpassungsfähigkeit an solche Ereignisse.

Kannst du mir dahingehend zustimmen, ja oder nein?

Der Anstieg der Meere ist im weiteren das geringste Problem welches wir haben, und tatsächlich wäre eine lokale Abkühlung oder wäre ganz allgemein ein Abkühlung das größte Problem mit welchem wir konfrontiert werden könnten.

Selbst wenn man dafür 2-3 Grad mehr Durchschnittstemperatur und einen paar Meter höheren Meeresspiegel bekäme wäre es global gesehen insgesamt immer noch eindeutig positiv zu bewerten.

Nein wäre es nicht. Zudem hört so etwas nicht einfach bei 2 bis 3 Grad auf. Wenn etwas rasant ansteigt, wohnt dem System insgesamt eine gewissse Trägheit inne, auch was die Veränderung angeht. Diese Veränderung hat also ebenfalls eine gewisse Trägheit, und führt zu schwankenden Werten bis es sich schließlich auf einem anderen Niveau einpendelt. Kurz und einfach: Umstände die zu einem derart rasanten Temperaturanstieg von 2 bis 3 Grad in so kurzer Zeit führen, hören nicht einfach bei 2 bis 3 Grad auf.

In diesem Kontext könne man betonen, dass wir sehr genau wissen, wie die Erde bei deutlich höheren Temperaturen aussieht, weil es diese früher durchaus gab. Es gab ganze Zeitalter in denen die globale Durchschnittstemperatur 8 Grad wärmer war als heute. Die menschliche Zivilisation würde dies nicht überleben (die Menschheit insgesamt als Spezies gesehen natürlich schon).


Schneemann:

Es gab noch niemals in den Erdzeitaltern einen derart rapiden Anstieg in so kurzer Zeit.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Auch die Behauptung, dass Klima habe sich noch nie derart schnell geändert stimmt nicht. Es gab in der Erdgeschichte extremste Veränderungen in sehr kurzer Zeit. Teilweise fror der Atlantik bis auf die Höhe von Portugal einfach komplett zu, und dies innerhalb kürzester Zeit oder die Temperaturen stiegen in kürzester Zeit um bis zu 6 Grad und ähnliches.

"Extreme" klimatische Veränderungen sind zwar selten, traten aber durchaus auf. Das Problem damit ist nur, dass wir uns mit der aktuellen technologisch-industriellen Zivilisation vom Vorliegen ganz spezifischer bestimmter Umstände abhängig gemacht haben.

Eine mit Leben versehene Erde mit einer beispielsweise 8 Grad höheren Durschnittstemperatur als heute wie es schon real der Fall war, und auf welcher trotzdem das Leben weiter blühte, ist zugleich eine Erde in welcher die aktuelle menschliche Zivilisation und ein Gros der Menschen nicht überleben würden.

Darin liegt das primäre - und primär sicherheitspolitische - Problem.

Das Problem ist weniger die Klimaveränderung, denn durch die Umsetzung fossiler Energien wird ja schlussendlich nur ein Zustand hergestellt, der früher schon einmal war, sondern unsere mangelnde Anpassungsfähigkeit und die mangelnde Widerstandsfähigkeit des Gros der Menschheit gegen Veränderungen.

Dabei sind schwarze Schwäne wie ein etwaiger Atomkrieg noch gar nicht mit eingerechnet.

Statt die Anpassungsfähigkeit, die Widerstandsfähigkeit und die militärische Schlagkraft zu maximieren, und uns Konzepte zu überlegen, wie wir die Folgen von klimatischen Veränderungen und von Extremwetterereignissen besser überstehen, handeln wir mit CO2 Zertifikaten. Wobei dieses betrügerische Treiben ja auch nur der weiteren Berreicherung der korrumpierten Eliten dient die damit Geld verdienen. Legaler Betrug anstelle von Anpassung wird uns aber nicht davor bewahren durch die Folgen der Klimaveränderung unterzugehen.

[Schneemann]

@Quintus

Das würde ich so nicht unterschreiben. Auch die Behauptung, dass Klima habe sich noch nie derart schnell geändert stimmt nicht.

Ich denke, dass ist wieder eine Zeit- bzw. Zeitverständnisfrage. Ein Abschnitt von 250 Jahren - bezogen auf die Industrialisierung - ist eine vernachlässigbare Größe in der Erdentwicklungszeitschiene. Frustrierender noch: Seit der ersten Sesshaftwerdung vom Menschen, also als wir vom Jäger und Sammler zum Bauern und Siedler wurden, gingen vielleicht (sehr grob geschätzt) 10.000 Jahre ins Land, etwa wenn wir älteste Siedlungsformen heranziehen und z. B. Jericho oder Catal Höyük als mögliche Eckpfeiler des Beginns der Zivilisation nutzen wollen. Aber auch diese, in unseren Augen "gewaltige" Zeitspanne, ist im Zeitrahmen der Erdzeitalter eine quantité négligeable. Und in einem Zeitraum von wiederum 10.000 Jahren, wenn wir "uns" als Maßstab heranziehen wollen, sind keine derartig rapiden Klimaveränderungen nachweisbar.

"Extreme" klimatische Veränderungen sind zwar selten, traten aber durchaus auf.

Sie sind selten, ja, wenn wir unsere Lebenszeiträume betrachten. Gemessen am Erdzeitalter sind sie es indessen nicht.

Eine mit Leben versehene Erde mit einer beispielsweise 8 Grad höheren Durschnittstemperatur als heute wie es schon real der Fall war, und auf welcher trotzdem das Leben weiter blühte, ist zugleich eine Erde in welcher die aktuelle menschliche Zivilisation und ein Gros der Menschen nicht überleben würden.

Ja, das Gros eben. Das Leben, und damit auch der Mensch, würde indessen durchaus überleben. Selbst acht Grad mehr würden die "Grundversorgungen" nicht zum Kollaps bringen - zumindest nicht bei uns -, aber es würden massivste Folgen auftreten im weiteren Sinne (Wegbruch essentieller Nahrungsmittelketten, Begrenzung medizinischer Optionen, Feuer, Stürme, Fluten, Reduzierung der Lebenserwartung um schlimmstenfalls erträgliche 60-70% etc.). Es stellt sich aber die Frage, wie viele von uns bis zur Anpassung "abtreten" werden?

Dabei sind schwarze Schwäne wie ein etwaiger Atomkrieg noch gar nicht mit eingerechnet.

Für den Fortbestand der Menschheit sind Atomkriege nicht relevant, so hart dies klingen mag.

Legaler Betrug anstelle von Anpassung wird uns aber nicht davor bewahren durch die Folgen der Klimaveränderung unterzugehen.

Das stimmt sicher, aber zugleich wissen wir auch, dass wir wissen, dass es solche egoistischen, gierigen und sinnlosen Regungen und Regelungen - die in all ihrer Fehlerhaftigkeit somit wieder zutiefst menschlich sind -, das ist nicht einmal zynisch zu verstehen, immer gab und gibt - insofern könnten wir auch gegensteuern.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Ich denke, dass ist wieder eine Zeit- bzw. Zeitverständnisfrage. Ein Abschnitt von 250 Jahren ........ in einem Zeitraum von wiederum 10.000 Jahren, wenn wir "uns" als Maßstab heranziehen wollen, sind keine derartig rapiden Klimaveränderungen nachweisbar.

Das ist eines der allgemeinen heutigen Missverständnisse, die Annahme, dass es niemals vor uns derart schnelle Klimaveränderungen gab. Aber es gab sie, ganz ohne menschliches Zutun.

Ein relativ gut untersuchtes Beispiel gefällig das gar nicht so lange zurück liegt? Die jüngere Dryas setzte mit einer rasanten Abkühlung ein. Innerhalb von nur 100 Jahren (!) sank die Temperatur in Europa beispielsweise um 3 bis 4 Grad Celsius.

Eine derartige Klimaveränderung würde übrigens heute für den Westen TM die absolute Vernichtung bedeuten, wir würden so ein Ereignis auf gar keinen Fall überstehen. Innerhalb kürzester Zeit starben in Nordeuropa die Wälder ab. Der Atlantik fror unglaublich weit nach Süden zu, im Sommer fiel Schnee und die Gletscher wuchsen atemberaubend schnell. Im Mittelmeerraum gab es hingegen jahrzehntelange Dürren. Auch auf der Südhalbkugel kam es zu einer deutlichen Abkühlung. Diese ganze Phase hielt ungefähr 1000 Jahre lang an, dann stiegen die Temperaturen innerhalb sehr kurzer Zeit um teilweise bis zu 5 Grad.

Auch eine interessante Sache sind sogenannte Heinrich-Ereignisse. Diese traten immer wieder auf. Was also ist ein Heinrich-Ereignis: dabei brechen große Mengen an Eisbergen innerhalb weniger Jahre schlagartig ab und driften südwärts. Dies führt zu einer schlagartigen drastischen Erhöhung des Zufluss an kalten Süßwasser im Nordatlantik. Und damit verändern sich dort die Strömungen und dem folgend das Klima, innerhalb kurzer Zeit. So ein Ereignis hat dann eine ungefähr 750 Jahre andauernde Klimaanomalie zur Folge. Mit heftigen und globalen Auswirkungen.

Oder nehmen wir die ebenso schnellen oder noch schnelleren DO-Ereignisse. Auch dass sind Klimaanomalien, welche innerhalb weniger Jahrhunderte ablaufen. Sie führen zu einer rapiden Erwärmung (vergleichbar der welche wir gerade beobachten, allerdings nicht global, sondern auf die Nordhalbkugel begrenzt) und dem folgend zu einem langsamen einige Jahrhunderte andauernden Temperaturabfall.

Oder nehmen wir das Laschamp Ereignis. Hier kam es für gerade mal 440 Jahre zu einer Umkehrung des Erdmagnetfeldes. In der Folge dessen war dieses auch deutlich schwächer und wesentlich mehr Strahlung aus dem Weltraum wirkte auf die Erde ein. Auch dies würde uns heute das Genick brechen mit unserer aktuellen Zivilisation. Spaßige Randnotiz: in der gleichen Zeit kam es innerhalb eines Jahrhunderts zu einer massiven globalen Abkühlung. Dass innere Australiens wurde eine lebensfeindliche Wüste und die Monsunwinde verlagerten sich. Wobei man vieles von dem was da geschah aktuell noch nicht mal richtig erklären kann.

Kurz und einfach: der Glaube, dass Klimaveränderungen immer viele zehntausende Jahre oder länger brauchten ist falsch.

Es gab regelmäßig Klimaveränderungen innerhalb weniger Jahrhunderte.

Und immer waren die Folgen katastrophal ! Genau deshalb kann man ja sicher davon ausgehen, dass die aktuelle Klimaveränderung für die gegenwertige Zivilisation katastrophale Folgen haben wird.

Selbst so etwas wie das Klimapessimum der Völkerwanderungszeit würde uns heute massiv zu schaffen machen.

[Zardo]

@Quintus
Aber auch diese, in unseren Augen "gewaltige" Zeitspanne, ist im Zeitrahmen der Erdzeitalter eine quantité négligeable. Und in einem Zeitraum von wiederum 10.000 Jahren, wenn wir "uns" als Maßstab heranziehen wollen, sind keine derartig rapiden Klimaveränderungen nachweisbar.

Stichwort hier: nicht nachweisbar

Was nicht bedeutet, dass dies nicht passiert ist.

Methodenbedingt nicht nachweisbar.

Um eine hohe zeitliche Auflösung von Eisbohrkernen zu erreichen, muss regelmäßig sehr viel Schnee fallen, damit sich der Schnee durch Eigengewicht verdichten kann und die "Poren" bzw. Luftspalten zwischen Schneekristallen durch Druck verschlossen werden. Erst ab diesem Moment kann sich gefangenes CO2 (in der eingeschlossenen Luft) nicht mehr mit der Umgebungsluft austauschen und wird daher in seiner Konzentration archiviert. Relativ kurzfristige Änderung der CO2-Konzentration sind in Phasen mit wenig Schneefall unsichtbar. In Phasen relativ kurzfristiger Erwärmung mag an Stellen, wo zuvor regelmäßig viel Schnee viel, in der Warmperiode deutlich weniger Schnee fallen oder umgekehrt. D.h. die zeitliche Auflösung kann bei relativ kurz andauernden Erwärmungs- oder Abkühlphasen nicht ausreichen, um diese nachzuweisen.

Je weniger Schnee im Mittel in einer Region fällt, desto gröber wird die zeitliche Auflösung. Das kann dann nur mit Vergleich einer anderen Region, in der in dieser Zeit evtl. mehr Schnee fiel, teilweise ausgeglichen werden.

[Quintus Fabius]

Es gibt ja nicht nur Eisbohrkerne und wie geschrieben ist das CO2 nur ein Faktor unter mehreren. Es ist doch genau diese bizarre Fixierung auf das CO2 auf allen Seiten, die jedwede richtige sinnvolle Betrachtung der Problematik verhindert.

Rapide Klimaveränderungen kann man zudem nicht über die Frage der jeweiligen CO2 Menge in früheren Zeiten nachweisen. Denn es gab Phasen mit deutlichen Veränderungen beim CO2 ohne große Klimaveränderungen und drastische Klimaveränderungen ohne große Veränderungen beim CO2 usw.

Es ist diese geradezu wahnwitzige Fixierung auf eine zentralreduzierte Hypothese, bei welcher man sich das Klima als allein oder primär durch CO2 gesteuert vorstellt, welche das Problem darstellt. Mehr = Wärmer stimmt so einfach nicht, auch wenn es querschnittlich so ist. Wärmer = schlechter stimmt ebenfalls nicht. Mehr CO2 = mehr Grün stimmt genau so wenig usw.

Fakt ist, es gab bereits mehrfach innerhalb weniger Jahrhunderte dramatische Klimaveränderungen, durchaus im Bereich der aktuell sehr weitgehend vom Menschen beeinflussten Klimaveränderung.

Drastische Klimaveränderungen stellen eine Katastrophe für die aktuelle menschliche Zivilisation dar, weil diese dafür nicht ausgelegt ist.

Dafür spielt es gar keine Rolle was die Ursache dieser Klimaveränderungen ist (aktuell weitgehend die Menschheit).

Und das Leben an sich hat schon immer massiv das Klima beeinflusst.

[Zardo]

Es gibt ja nicht nur Eisbohrkerne und wie geschrieben ist das CO2 nur ein Faktor unter mehreren. Es ist doch genau diese bizarre Fixierung auf das CO2 auf allen Seiten, die jedwede richtige sinnvolle Betrachtung der Problematik verhindert.

Rapide Klimaveränderungen kann man zudem nicht über die Frage der jeweiligen CO2 Menge in früheren Zeiten nachweisen. Denn es gab Phasen mit deutlichen Veränderungen beim CO2 ohne große Klimaveränderungen und drastische Klimaveränderungen ohne große Veränderungen beim CO2 usw.

Es ist diese geradezu wahnwitzige Fixierung auf eine zentralreduzierte Hypothese, bei welcher man sich das Klima als allein oder primär durch CO2 gesteuert vorstellt, welche das Problem darstellt. Mehr = Wärmer stimmt so einfach nicht, auch wenn es querschnittlich so ist. Wärmer = schlechter stimmt ebenfalls nicht. Mehr CO2 = mehr Grün stimmt genau so wenig usw.

Ja genau, wenn man mal die Methanproduktion des Pferde- Kuh und Schweinstalls eines typischen vor-industriellen Bauern betrachtet, so hat allein die Notwendigkeit, für das Pflügen des Ackers zahlreiche Ochsen oder Lastpferde vorzuhalten, mal ganz abgesehen von den Pferden für Kutschen usw. die Methanproduktion dermassen hoch ausfallen lassen, dass das CO2-Äquivalent dieses Methan einem heutigen kleinen Fuhrpark an Fahrzeugen (SUV, Traktor) entsprach. D.h. es ist nicht unbedingt so, dass es vor der Industrialisierung keinen menschlichen Einfluss auf das Klima gab.

Ich denke, der Hauptgrund der aktuellen Problematik ist eher die Zunahme der Weltbevölkerung bei gleichzeitig verbesserter medizinischer Versorgung und mit dem aus der Zunahme folgendem Zwang zur intensivierten Massentierhaltung, sowie der mit der Industrialisierung stark zugenommenen Förderung fossiler Brennstoffe.

[Quintus Fabius]

Es gibt heute sehr viel mehr Kühe und Schweine als früher. Und das Methan derselben war früher nicht relevant im Vergleich beispielsweise zur Abnahme der Waldflächen durch Rodung. Wer weiß heute schon noch, dass Deutschland in der frühen Neuzeit praktisch fast waldfrei war? Die Folgen reichen im weiteren immer weit über die wenigen Faktoren hinaus die man heute betrachtet. So werden Aerosolbelastung der Luft und Veränderungen der Albedo welche große Auswirkungen auf Klima wie Wetter haben heillos unterschätzt und kommen in der heutigen Diskussion kaum vor.

Stichwort Albedo: dieser entscheidende Faktor wird beispielsweise auch bei den sogenannten Klimaschutzmaßnahmen praktisch überhaupt nicht berücksichtigt. Ein einfaches praktisches Beispiel dass jeder sofort versteht: würde man alle Hausdächer in Deutschland mit einer entsprechend haltbaren Lotusan Farbe weiß überstreichen, hätte dies bereits einen messbaren und gar nicht so unerheblichen Effekt.

Ich denke, der Hauptgrund der aktuellen Problematik ist eher die Zunahme der Weltbevölkerung bei gleichzeitig verbesserter medizinischer Versorgung und mit dem aus der Zunahme folgendem Zwang zur intensivierten Massentierhaltung, sowie der mit der Industrialisierung stark zugenommenen Förderung fossiler Brennstoffe.

Wobei man da Ursache und Wirkung umdrehen muss. Es ist vor allem anderen die Förderung fossiler Energieträger, welche diese Zunahme der Weltbevölkerung überhaupt ermöglicht hat. Und das reicht weit über die Fahrzeuge hinaus.

Da du hier das folgende Beispiel gebracht hast, will ich es mal gezielt aufgreifen:

wenn man mal die Methanproduktion des Pferde- Kuh und Schweinstalls eines typischen vor-industriellen Bauern betrachtet, so hat allein die Notwendigkeit, für das Pflügen des Ackers zahlreiche Ochsen oder Lastpferde vorzuhalten, mal ganz abgesehen von den Pferden für Kutschen usw. die Methanproduktion dermassen hoch ausfallen lassen, dass das CO2-Äquivalent dieses Methan einem heutigen kleinen Fuhrpark an Fahrzeugen (SUV, Traktor) entsprach

Das greift eben viel zu kurz, noch mal ganz abgesehen davon, dass man früher querschnittlich sehr viel weniger Vieh hatte als heute. Und lass mal das Methan dieser Tiere komplett weg.

Dünger wird heute mehrheitlich mittels Erdgas etc hergestellt. Und mittels Erdöl welches in entsprechende Treibstoffe umgewandelt wird distributiert und ausgebracht. Die Menge dieses Düngers ist absolut wesentlich um überhaupt die aktuellen Erträge in der Landwirtschaft erzielen zu können. Ohne diese Massen von Dünger wäre die Menschheit aktuell so nicht ernährbar (man kann ausrechnen, dass ohne fossile Energieträger die Maximalzahl der Menschen die man nachhaltig versorgen kann bei ungefähr 1 Milliarde liegt)

Der Dünger hat aber noch einen Effekt: die Böden sind mit Stickstoff übersättigt. Diese Übersättigung führt zu einem chemischen Prozess der Nitrifizierung heißt und dem folgend gasen davon Distickstoffoxide aus. Distickstoffoxie sind aber nun wesentlich problematischer als CO2 wenn wir über Treibhausgase / Erderwärmung sprechen. Über diesen Prozess der sich aus der industriellen Landwirtschaft ergibt spricht beispielsweise so gut wie niemand.

In früheren Zeiten hingegen führte beispielsweise die intensive Streunutzung welche für das Düngen der Felder notwendig war (Zusammenrechen von Blättern und Streu im Wald und Verbringung derselben auf die Felder) zu massiven Bodenschäden in Deutschland (Podsolierung), welche noch heute nachweisbar sind. Trotzdem ging es nicht anders. In der Folge dieser Übernutzung der Böden (obwohl diese in Wahrheit relativ jung sind (Eiszeit) und damit eigentlich nährstoffreicher) entstanden beispielsweise diese ganzen Kiefernwälder, welche man deshalb pflanzte, weil auf den podsolierten verarmten Böden die Kiefer als einzige Baumart noch gute Erträge brachte etc.

Ich könnte ewig so weitermachen, aber um es kurz und einfach zusammen zu fassen: die Komplexität dieses ganzen Geschehens wird heillos unterschätzt.

Und ebenso werden die Folgen unterschätzt. Deshalb müsste man sich hier und jetzt vor allem auf den Krieg vorbereiten, die Gesellschaft nach Innen wie Außen wehrfähig machen, denn dies wird die primäre, wichtigste und wesentlichste Anpassung an die Klimaveränderung sein.