(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Kul14]

Keinem ist damit gedient, einfach nur einen Flugkörper in ein Silo zu stecken, das ist wohl der "trivialste" Teil der Funktionskette.

Der größte Vorteil der SM-/ESSM-Familie ist einfach die schiere Menge an verfügbaren Daten aus Testschüssen, Übungsschüssen und dem scharfen Einsatz. Sprich die Leistungsparamter sind mehr als genau bekannt und vor allem quantifizierbar für ein FüWES, um darauf auch vernünftig Bekämpfungen planen zu können.

Das gilt es für IRIS-T erstmal aufzubauen, sprich "Schießen, Schießen, Schießen!". Wenn das der Plan ist, gern, nur zu! Wenn es aber nur um den "Sales Case" geht und der deutsche Kunde nicht bereit ist, diese Schießen und Kosten durchzuführen bzw. zu tragen, dann lassen wir es lieber sein...

Ja aber genau das spricht für IRIS-T. Mit keinem Flugkörpersystem haben wir mehr Erfahrung. Der große Vorteil sind die Synergieeffekte mit den Landsystemen hinsichtlich Weiterentwicklung und Munitionsbevorratung. Von solch einem System wird es immer eine viel höhere Stückzahl geben und auch Reserve als z.B. von der ESSM. Wir sehen doch was mit der SM-2 auf der F124 passiert ist. Durch die geringe Munitionsbevorratung, gab es kaum Testschüsse mit dem System und als es Ernst wurde ging es schief. Von den Problemen mit dem Raketentriebwerk will ich garnicht erst anfangen. IRIS-T würde bei solchen Problemen eine ganz andere Priorisierung genießen.

Zumal Iris-T SLM mitlerweile viel mehr Abschüsse zu verzeichnen hat als die aktuelle Version der ESSM.

Dazu kommt der Preisvorteil. Alleine weil IRIS-T in Deutschland produziert wird, könnte dafür sorgen das 30% mehr davon beschafft werden. Dazu kommt der generelle Peisvorteil. Ich denke uns allen sind 1000 IRIS-T SLM lieber als 500 ESSM.

Würde diese Option bestehen wäre das definitiv ein Vorteil.

[DeltaR95]

Ja aber genau das spricht für IRIS-T. Mit keinem Flugkörpersystem haben wir mehr Erfahrung.

Dies spricht eben nicht für IRIS-T, weil jegliche relevante Datenlage zum Einsatz gegen Zieltypen auf See fehlt. Dies im Fall einer Navalisierung von IRIS-T nicht durch entsprechende Schießvorhaben nachzuholen wäre sträflicher Leichtsinn.

IRIS-T muss sich in den Effektormix einer Fregatte bzw. F127 integrieren, wir sind hier nicht "Stand-Alone" unterwegs wie bei landbasierten Anwendungen.

Das kann man ohne weiteres aufholen, man muss nur wollen und es spricht auch nicht gegen IRIS-T, nur gegen unsere Beschaffungspraxis

[Kul14]

Dies spricht eben nicht für IRIS-T, weil jegliche relevante Datenlage zum Einsatz gegen Zieltypen auf See fehlt. Dies im Fall einer Navalisierung von IRIS-T nicht durch entsprechende Schießvorhaben nachzuholen wäre sträflicher Leichtsinn.

IRIS-T muss sich in den Effektormix einer Fregatte bzw. F127 integrieren, wir sind hier nicht "Stand-Alone" unterwegs wie bei landbasierten Anwendungen.

Das kann man ohne weiteres aufholen, man muss nur wollen und es spricht auch nicht gegen IRIS-T, nur gegen unsere Beschaffungspraxis

Wie soll denn die Datenlage bei der ESSM aussehen. Die ESSM hat noch nie einen russischen Marschflugkörper gesehen. Zum testen werden sowohl an Land als auch auf See genau die gleichen Zieldrohnen verwendet. Den Vorteil den du hier versuchst zu suggerieren geht gegen null. Die Skaleneffekte sind real.

[Aegrotare]

Wie soll denn die Datenlage bei der ESSM aussehen. Die ESSM hat noch nie einen russischen Marschflugkörper gesehen. Zum testen werden sowohl an Land als auch auf See genau die gleichen Zieldrohnen verwendet. Den Vorteil den du hier versuchst zu suggerieren geht gegen null. Die Skaleneffekte sind real.

Insbesondere wenn man bedenkt das schon 600+ Iris-T Raketen im Gefecht verschossen wurden im Vergleich zu 300+ ESSM in Übungen.

[DopePopeUrban]

Hier mal ein Paar Worte zu der Thematik seitens Lockheed Martin

Lockheed Martin and Diehl Defence Announce Strategic Collaboration to Enhance Integrated Air and Missile Defense Around the World

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251119/gg9zc6ir.png]

BERLIN, Nov 18, 2025 – Lockheed Martin (NYSE: LMT) and Diehl Defence have signed a Memorandum of Understanding to explore the expansion of integrated air and missile defense (IAMD) capability to our partner nations around the world.

The collaboration will enable us to work together on adding advanced IAMD capability by exploring the integration of the IRIS‑T family into the Aegis Weapon System and the MK41 and MK70 Vertical Launching System. Integrating the IRIS‑T family into Aegis would be the first European missile ever integrated into the combat system.

[...]

Helmut Rauch, CEO of Diehl Defence said, “With Diehl Defence and Lockheed Martin linking up their expertise and capabilities, navies around the globe can benefit from the optimum for air defence systems on their surface combat vessels. We are proud to intensify our collaboration with Lockheed Martin in the field of guided missiles and the air defence applications.”

Our global industrial partnerships provide meaningful scope that creates jobs and investment in the global supply chain, creating local security and strengthening economies, industries and communities.

https://news.lockheedmartin.com/2025-11-...-the-World

Ach fantastisch. Also gehts hier gar nicht um uns, sondern um Konkurrenz für Raytheon?

Nice one, Diehl. Türöffner im Rheinmetall Stil hat wohl nicht gereicht, jetzt will man auch noch eine langfristige "Partnerschaft"?
Da fehlt echt nur noch, dass Lockheed Martin in die HYDEF-Entwicklung einsteigt

Gerade wenn man denkt, man hätte schon alles gesehen...
Kein Wunder, dass uns unsere europäischen Nachbarn ständig vorwerfen, die europäischen Autonomiebestrebungen zu entgleisen.

[Helios]

Dies spricht eben nicht für IRIS-T, weil jegliche relevante Datenlage zum Einsatz gegen Zieltypen auf See fehlt.

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, das ist nicht korrekt. Die IRIS-T steht seit 20 Jahren in Dienst und wurde im Rahmen von Erprobungen und Übungen in hoher Zahl auch über See, auch gegen tieffliegende Ziele über See, auch unter verschiedenen Wetterbedingungen eingesetzt. Es wird also schon einiges an relevanten Daten für den Einsatz über See gegen die entsprechenden Zieltypen geben, da die wesentlichen Komponenten von IRIS-T und IRIS-T SLM identisch sind. Was fehlt ist die weitergehende Erprobung des seegestützten Einsatzes, das ist aber etwas völlig anderes.

Und davon abgesehen, was kritisierst denn du überhaupt? ESSM und SM werden doch beschafft, niemand betrachtet aktuell IRIS-T als einen tatsächlichen Ersatz (dazu sind die derzeit verfügbaren FK auch gar nicht in der Lage, andere Leistungsklasse), und um eine breitere Wissensbasis auch mit Blick auf zukünftige FK aufbauen zu können braucht es genau die Integration, die aktuell vereinbart wurde. Wie sonst sollte das ablaufen? Wenn jetzt jahrelang Standalone ein Starter von Testschießen zu Testschießen gefahren wird ist doch auch niemandem geholfen, und du würdest vermutlich kritisieren, warum nicht parallel bereits die Einbindung in die geplanten Systeme erfolgt und wieso da wieder unnötig verzögert wird.

[DeltaR95]

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, das ist nicht korrekt. Die IRIS-T steht seit 20 Jahren in Dienst und wurde im Rahmen von Erprobungen und Übungen in hoher Zahl auch über See, auch gegen tieffliegende Ziele über See, auch unter verschiedenen Wetterbedingungen eingesetzt. Es wird also schon einiges an relevanten Daten für den Einsatz über See gegen die entsprechenden Zieltypen geben, da die wesentlichen Komponenten von IRIS-T und IRIS-T SLM identisch sind. Was fehlt ist die weitergehende Erprobung des seegestützten Einsatzes, das ist aber etwas völlig anderes.

Hier geht es um die Erarbeitung der p(kill) Tabellen und Footprints, sprich angefangen von Simulation über Erprobungsschießen gegen marinetypische Bedrohungen unterschiedlichster Agilität. Und nein, das hat gerade gar nichts mit dem Thema IR Suchkopf über See zu tun. Das gilt für jeden neuen Effektor im FüWES Mix u.a. auch Einfluss eigener EloKa.

[Milspec_1967]

Tatsache ist doch, sobald IRIS-T SLM (besser wäre SLX als ESSM Ersatz, sofern es quadpack fähig in MK41 wäre (was immer noch keiner hier zu 100% wiederlegen konnte)) zur Verfügung stünde, gäbe es keine Munitions Abhängkeit bei MRSAM von den USA mehr...ESSM kann dann auslaufen.

Ich vermute, dass LM hier in die Offemsive gehen muss....denn die Souveränitätsalternative für EU (und andere) wär der Schwenk von MK41 zu SYLVER und MBDA Waffen ... oder gar ein ganz neues EU VLS für HYDEF/IRIS-T etc. .

Und wenn das geschehen würde, dann wäre zumindest LM völlig raus aus EU ... und auch DIEHL hätte MBDA tiefer als Konkurrent am Hals (ggf. sogar in Deutschland, gibt ja ASTER/SYLVER/MBDA Fans auch hier, die das für F-127 etc fordern)

So hält man sich den EU Markt offen, denn IRIS-T (mehr als SLX Variante) und insbesondere HYDEF werden so (mit Container Lösung (MK70) und VLS (MMK41) in den 2030ern definitiv einige EU Marinen kaufen.
Deutschland auf jeden Fall, denn es sichert 100% nationale (!) Souveränität in der MRSAM Munition ... zu Land und zu Wasser.

[Helios]

Hier geht es (...)

Worum es geht ist klar, darauf habe ich auch geantwortet. Deine Aussage, dass dazu "jegliche Datenlage fehlt", ist nicht korrekt. Im Gegenteil gibt es einiges an übertragbaren Daten, auch wenn es natürlich für ein vollständiges Bild noch weitere Erprobungen braucht. Nur die Darstellung, es würde hier mehr oder weniger ein weißes Blatt Papier vorliegen, ist sachlich einfach falsch.

(was immer noch keiner hier zu 100% wiederlegen konnte)

Ganz grundsätzlich, Behauptungen müssen hier nicht widerlegt, sondern belegt werden.

[Falli75]

@DopePope
Generell verstehe ich deine Aussage, aber denke weiter. LM liefert das neue CMS, baut Patriot und Thaad. Wenn wir clever sind und Verträge mit der Kanadischen Sparte machen, nicht mit LM USA, dann geht da vieles. Ein neues Produkt , entwickelt von Diehl und ausschließlich der kanadischen LM, ist dann Itar frei.

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Stichwort Patriot/Sm2 , Thaad/Highdef

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

So hält man sich den EU Markt offen, denn IRIS-T (mehr als SLX Variante) und insbesondere HYDEF werden so (mit Container Lösung (MK70) und VLS (MMK41) in den 2030ern definitiv einige EU Marinen kaufen.

Das bezweifle ich extrem. Bis auf Spanien und Deutschland gibt es in Europa keine weiteren (geplanten) AEGIS Nutzer und die anderen großen Marinen, die BMD im relevanten Rahmen betreiben (RN, MN, MM) werden mit HYDIS gehen. Alleine schon durch eigene Anteile in MBDA sowie die fehlende Integration von HYDEF in Sylver.
Die einzigen potenziellen Nutzer wären aktuell Dänemark und die Niederlande, die sich wiederum der Europäisierung ihrer Streitkräfte verschrieben haben, entsprechend halte ich deren Potenzial für fraglich.

Deutschland auf jeden Fall, denn es sichert 100% nationale (!) Souveränität in der MRSAM Munition ... zu Land und zu Wasser.

Nein.
Vergiss nicht, dass SLX und HYDEF noch nicht entwickelt sind. Glaubst du ernsthaft es ist ein Zufall, das Lockheed Martin jetzt da man in der Offensive gegen Raytheon steht, einfach so auf die IRIS-T Familie zugeht um diese "nur mitnutzen" zu können?

“With Diehl Defence and Lockheed Martin linking up their expertise and capabilities, navies around the globe can benefit from the optimum for air defence systems on their surface combat vessels. We are proud to intensify our collaboration with Lockheed Martin in the field of guided missiles and the air defence applications.”
https://news.lockheedmartin.com/2025-11-...-the-World

Das ist eine langfristige Partnerschaft in der "Expertise und Fähigkeiten verbunden" werden. Sofern das so umgesetzt wird, wären SLX/HYDEF vermutlich effektiv Kooperationsprojekte zwischen Diehl und LM. Anders gesagt, LM wäre an der Entwicklung dieser Lfk beteiligt.
Nix nationale Souveränität, Vertrieb und Weiterentwicklung der navalisierten IRIS-T Vertreter wäre damit ein joint venture zwischen Lockheed Martin und Diehl Defense.

Und für beide Unternehmen ist das auch noch ein win-win. Denn LM kann mit diesen Effektoren teilweise mit Raytheon konkurieren, während Diehl Zugang zum Weltmarkt der navalisierten Lfk erhält.
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@Falli75

Wenn wir clever sind und Verträge mit der Kanadischen Sparte machen, nicht mit LM USA, dann geht da vieles. Ein neues Produkt , entwickelt von Diehl und ausschließlich der kanadischen LM, ist dann Itar frei.

Es wird aber kein neues Produkt zwischen LMC und Diehl entwickelt. LMC ist der Hersteller des CMS330, LM ist der Hersteller von AEGIS. Chandra Marshall ist die Vizepräsidentin von LM, nicht von LMC. Spricht hier von einer Kooperation zwischen LM und Diehl, nicht von LMC und Diehl.

(Was auch nebenbei gesagt keinen Unterschied machen würde, weil LMC und LM politisch betrachtet ein und das selbe sind. Vollkommen egal, ob LMCs Firmensitz in Kanada sitzt oder nicht, der Mutterkonzern LM gibt den Ton an. Da können uns ITAR Regularien vollkommen egal sein.)
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Mal wieder eine absolute Meisterleistung was die Rüstungsindustrie in diesem Land zu Stande bringt. Eigentlich hatte ich die F127 mit AEGIS ohne IRIS-T für den worst case gehalten, aber die F127 mit AEGIS und IRIS-T in Kooperation mit LM setzt der Krone nochmal eine weitere Krone auf.
Mal ganz davon abgesehen, dass unsere Glaubwürdigkeit bezüglich des ach so "starken Europas" jetzt wirklich für die Tonne ist. Wir behalten die Abhängigkeiten ja nicht nur bloß bei, wir bauen sie auch noch aus. Was kommt als nächstes, der deutsche Einstieg ins NGAD?

[Jason77]

Mal wieder eine absolute Meisterleistung was die Rüstungsindustrie in diesem Land zu Stande bringt. Eigentlich hatte ich die F127 mit AEGIS ohne IRIS-T für den worst case gehalten, aber die F127 mit AEGIS und IRIS-T in Kooperation mit LM setzt der Krone nochmal eine weitere Krone auf.
Mal ganz davon abgesehen, dass unsere Glaubwürdigkeit bezüglich des ach so "starken Europas" jetzt wirklich für die Tonne ist. Wir behalten die Abhängigkeiten ja nicht nur bloß bei, wir bauen sie auch noch aus. Was kommt als nächstes, der deutsche Einstieg ins NGAD?

Malst du hier nicht vielleicht etwas den Teufel an die Wand?

Durch diese Kooperation muss doch keine weitere Abhängigkeit zu den USA entstehen. Wir haben bereits ein amerikanisches VLS auf unseren Fregatten und werden weiterhin dabei bleiben. Diese Abhängigkeit ist nunmal da und wird auch bestehen bleiben. Das hat mit diesem Deal nichts zutun. ABER durch diese Kooperation wird man in der Lage sein, sich zumindest bei den LFKs ein Stück aus er Abhängigkeit zu lösen.

Alternativ würde man doch auch weiterhin jeden einzelnen LFKs für die Marine aus den USA beschaffen müssen.

[Jason77]

Die deutsche Luftverteidigungslösung IRIS-T SLM von Diehl Defence – später wahrscheinlich auch HYDEF – wird in das Aegis-Waffensystem und das MK41-Vertikalstartsystem von Lockheed Martin integriert.

https://defence-network.com/maritime-luf...-sl-aegis/

Mit dabei im Artikel noch ein weiteres Bild vom SLM Starter auf der F125 vom Testschießen in Andøya.

Was meint der Vertreter von LM mit folgender Aussage: "... dass die Verbindung mit anderen Sensoren die Fähigkeiten des deutschen Luftverteidigungssystems sogar noch weiter verbessern könnte. „Wir sind der Meinung, dass – aus Sicht der Radartechnik – die Integration mit einer SPY-7-Fähigkeit die beste Radartechnik für diese Zusammenstellung bietet“

Die F127 soll doch ein SPY6 Radar bekommen, ein SPY7 ist doch nirgends geplant oder nicht? Oder geht es hier um andere internationale Kunden? Oder wollen sie einfach nur ihr eigenes Radar ins Spiel bringen bzw. bewerben?

[DopePopeUrban]

Durch diese Kooperation muss doch keine weitere Abhängigkeit zu den USA entstehen. Wir haben bereits ein amerikanisches VLS auf unseren Fregatten und werden weiterhin dabei bleiben. Diese Abhängigkeit ist nunmal da und wird auch bestehen bleiben. Das hat mit diesem Deal nichts zutun. ABER durch diese Kooperation wird man in der Lage sein, sich zumindest bei den LFKs ein Stück aus er Abhängigkeit zu lösen.

Alternativ würde man doch auch weiterhin jeden einzelnen LFKs für die Marine aus den USA beschaffen müssen.

Es geht mir dabei nicht um das VLS, auch wenn ich diese Situation ebenfalls gerne behoben sehen würde.

Bei mir leuten deshalb die Alarmglocken, da man hier aktuelle und zukünftige Effektoren der IRIS-T Familie in AEGIS Integrieren (eventuell Zukünftige darauf zuschneiden) und im Rahmen einer sich "gegenseitig ergänzenden Partnerschaft" zusammen mit Lockheed Martin die navalisierte IRIS-T auf dem Weltmarkt anbieten möchte.
Das ist keine bloße Partnerschaft für Effektoren auf der F127, das ist eine langfristige und tiefgreifende Kooperation für die navalisierten IRIS-T Vertreter generell. Diehl bindet sich und seine navalisierten Effektoren in diesem Bereich somit effektiv an Lockheed Martin.

Damit verwenden wir nicht bloß amerikanische Hardware (bspw das MK41), wir amerikanisieren damit auch noch unsere eigene Hardware.

Wer sagt denn, dass wir dann frei über navalisierte SLX und HYDEF und dessen Ausgestaltung verfügen können? Wenn Lockheed sich hinstellt und sagt "SLX/HYDEF müssen über xyz verfügen um mit AEGIS arbeiten zu können" können wir das entweder umsetzen oder müssen auf diese verzichten. Wir selber verfügen nicht über die erforderlichen Zugriffsrechte auf die CSL um das beurteilen zu können, heißt LM kann defacto irgendwas verlangen.
Auch wird LM die Integration von SLX und besonders HYDEF nicht einfach so durchführen, ohne selber einen Nutzen daraus zu ziehen. Wär ja schön blöd auf einem SM-6 Konkurrenten zu sitzen ohne diesen zu nutzen, die werden entsprechend eigene Entwicklungs- oder zumindest Vertriebsrechte daran fordern.

Und das sind nur die eigenen Beweggründe LMs, die politischen Beweggründe habe ich da noch gar nicht angesprochen. Immerhin war die Führungsriege Lockheed Martins bei der Amtseinführung unseres Orangenen Freundes geladen und gehört obendrein noch zum größten Zulieferer seines "Ministry of War". Und dreimal darfst du raten, wer auch noch seinen Ballsaal finanziert.

Malst du hier nicht vielleicht etwas den Teufel an die Wand?

Nein ich habe Konsequenzen gezogen. Wie viele Tabus müssen noch gebrochen werden, bevor man sich mit dem Offensichtlichen konfrontiert?
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Insgesamt würde es mich aber vor allem interessieren, warum dieses Vorhaben hier so leichtfertigt hingenommen wird?
Bei FCAS war das Geschrei groß als es um Blackboxen und das Einmischen in die nationale Industrie ging. Hier verkauft man jetzt die Seele an den Teufel, das ist aber plötzlich fein weil... USA und von denen haben wir schon immer gekauft?

[Gecktron]

Das ist eine langfristige Partnerschaft in der "Expertise und Fähigkeiten verbunden" werden. Sofern das so umgesetzt wird, wären SLX/HYDEF vermutlich effektiv Kooperationsprojekte zwischen Diehl und LM. Anders gesagt, LM wäre an der Entwicklung dieser Lfk beteiligt.
Nix nationale Souveränität, Vertrieb und Weiterentwicklung der navalisierten IRIS-T Vertreter wäre damit ein joint venture zwischen Lockheed Martin und Diehl Defense.

Für die Behauptung gibt es keine Belege. Dass aus einer Integration von deutschen/europäischen Raketen in Mk.41 und Aegis ZWINGEND eine Teilhabe LM ergibt ist mMn nicht haltbar. Diehl braucht keine kontrollierende Teilhabe von LM zu akzeptieren, die über das Level der Kooperation wie sie bei IRIS-T eh schon mit anderen Partnern existiert hinaus geht. Zusätzlich ist HYDEF ein europäisches Projekt, dass zudem nicht einmal von Diehl geleitet wird.

Hier wird mMn ein Szenario konstruiert aus einzelnen Sätzen, ohne dass es konkrete Verträge oder handfeste Vereinbarung gibt. Die Integration in den Launcher einer anderen Firma geht nicht ohne die Kooperation besagter Firma, daran ist erstmal nichts verkehrt. Dass sich hier raus mehr ergibt als das ist nicht wirklich belegt, keine Black Boxen oder der gleichen.

Fakt ist, wenn wir LFK auf unseren Schiffen einsetzen wollen braucht es eine Kooperation. Die einzige Alternative ist einen komplet eigenen Launcher zu entwickeln.