(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[DeltaR95]

PS: Wenn DeltaR95 jetzt eine Diskussion über die Fähigkeiten unserer Marine dahingehend beginnt, drehe ich hier allerdings durch.

Warum sollte ich? Die F123B hat doch ein X-Band-Radar dafür. Sprich auf einer Schiffsklasse hat man doch alles richtig gemacht

[spooky]

Dafür müsste dann auch die möglichen Abwehrziele und deren Tauglichkeit unter den gleichen Umweltbedingungen mit einbeziehen. Wen interessiert's, wenn eine Abwehrrakete unter Bedingungen nicht funktioniert, unter denen gar kein Angriff erfolgen kann?

Da ich mich an der Stelle nur für die Verwendung auf Schiffen interssiere muss man den Punkt bei Nebel in meinen Augen klar mit "Angriff ist möglich" beantworten. Radargelenkte AShM weren durch Nebel ja nicht wesentlich beeinflusst. Umgekehrt würde ich es bei Regen aber auch nicht ausschließen wollen auch wenn die (zumindest heute noch) überwiegende Anzahl an AShM Radargelenkt sein dürfte so ist zum einen die RCS eines Schiffes einfach größer und zum anderen gibt es ja auch andere Möglichkeiten eine Rakete ins Ziel zu bringen (wie eben (I)IR, passives RF).

Bezüglich der Extremwetterereignisse geht es hier ja tatsächlich nur um Wahrscheinlichkeiten. Wenn mein Abfluss generell zu klein für 50 mm/hr ist habe ich natürlich nach 5 min schon Wasser im Hof und dann ggf. im Keller. Und das wird bei jedem 5 min Schauer wieder passieren. Bei unserer Schiffsabwehr bedeutet es ja erstmal nur, das meine Verteidigung während dieser 5 min nicht oder stark eingeschränkt funktionert. Solange ich in der Zeit nicht angegriffen werde ist das kein Problem. Darauf habe ich zwar keinen Einfluss aber die Schwelle kann man da doch etwas anders setzen als "einmal in hundert Jahren".
Ich muss mir die DWD Daten aber tatsächlich noch mal anschauen, das wollte ich für das Nebelthema sowieso noch mal (auch wenn ich glaube das die das nur unter täglicher beobachteter Wetterphänomene führen). Ich denke wenn man die Rohdaten auf Minutenbasis zu Grunde legt wird die Dauer pro Jahr etwas steigen.

@Helios: Da müssen wir garnicht auf DeltaR95 warten, ein hoch angeordnetes 360° EO/IR System steht bei mir auch immer ganz oben auf der "muss man heute eigentlich haben" Liste

Aber weißt du ob das für schnelle Luftziele auch komplett ohne Radar so praktiziert bzw. mit SAMs beübt wird? Ich sehe da eher den Nutzen zur Frühwarnung als Ergänzung zum Radar (auch weil es auf Grund des geringen Gewichtes sehr hoch angeordnet werden kann) und vorallem unter EMCON. In einer Selbstverteidigungssituation wird es doch kaum gute Gründe geben (freiwillig) aufs Radar zu verzichten.

Nachtrag: RAM im IR Only Mode sollte man im Notfall ja sogar per Hand auf ein erfasstes Ziel abfeuern können. Die spannende Frage mit Threadbezug: Da hier auch schon mal der passive Sensor als taktischer Vorteil genannt wurde. Würde ja nur wirklich gut funktioneren wenn das Schiff auch passiv bleiben kann. Das Flugprofil eines IRIS-T SLM ist aber nicht so einfach und Geradlinig wie RAM. Ist die Frage ob man das so gut integriert bekommt das man den Flk. ggf. sogar mit Updates versorgen kann. (Wobei der Uplink dann natürlich nicht passiv wäre). Wirklich viele gute Anwendungsfälle hab ich dafür aktuell zwar nicht aber falls sich ein unvorsichtiges Flugzeug an der Leistungsgrenze des Abwehrsystems bewegt möchte man es ggf. ja tatsächlich nicht vorwarnen.

[Pmichael]

X-Band wird sehr wohl auch von Nebel negativ beeinflusst, gerade bei Flugkörper die nur eine kleine Antenne nutzen können. Es gibt ja eine Reihe von S-Band Radarfamilien, da das Frequenzband der bessere Kompromiss zwischen Auflösung und Allwettertauglichkeit in bestimmten Anwendungsfällen darstellt.

[spooky]

Jedes Frequenzband wird von jedwedem atmosphärischen Zustand in irgendener Form "negativ" beeinflusst. Die Betonung liegt hier auf "wesentlich".

[Ottone]

Wirklich viele gute Anwendungsfälle hab ich dafür aktuell zwar nicht

HARM Attacke ggf. in Kombination mit Kormoran?

[Pmichael]

Jedes Frequenzband wird von jedwedem atmosphärischen Zustand in irgendener Form "negativ" beeinflusst. Die Betonung liegt hier auf "wesentlich".

X-Band generell gilt als sehr anfällig für Witterungsbedingungen wie Regen, Schnee und Nebel. Darum werden in kommerzielle Anwendungen S-Band als Allwetter Radare beworben.

[DeltaR95]

X-Band generell gilt als sehr anfällig für Witterungsbedingungen wie Regen, Schnee und Nebel. Darum werden in kommerzielle Anwendungen S-Band als Allwetter Radare beworben.

Und? Der Anwendungsfall für X-Band-Radare an Bord von Schiffen und auch Flugkörpern ist nicht die Reichweite, die man erzielen will, sondern eine möglichst hohe Genauigkeit der gelieferten Zieldaten.

Keiner käme auf die Idee, für ein Luftraumüberwachungsradar mit großer Reichweite das X-Band zu nehmen, weil das so unglaublich schlecht mit der Dämpfung der Atmosphäre skaliert - dafür nimmt man S-Band oder als Kompromiss das C-Band.

Die Wetteranfälligkeit kontert man mit mehr Leistung (primär). Die ZUMWALT-Klasse fährt immerhin mit einem AN/SPY-3 X-Band-Hauptradar rum, aber benötigt dafür halt auch Sendeleistung in entsprechend großem Maßstab.

[Pmichael]

Und? Der Anwendungsfall für X-Band-Radare an Bord von Schiffen und auch Flugkörpern ist nicht die Reichweite, die man erzielen will, sondern eine möglichst hohe Genauigkeit der gelieferten Zieldaten.

Keiner käme auf die Idee, für ein Luftraumüberwachungsradar mit großer Reichweite das X-Band zu nehmen, weil das so unglaublich schlecht mit der Dämpfung der Atmosphäre skaliert - dafür nimmt man S-Band oder als Kompromiss das C-Band.

Die Wetteranfälligkeit kontert man mit mehr Leistung (primär). Die ZUMWALT-Klasse fährt immerhin mit einem AN/SPY-3 X-Band-Hauptradar rum, aber benötigt dafür halt auch Sendeleistung in entsprechend großem Maßstab.

Warum und? Weil die Sendeleistung der X-Band Antenne im einem Flugkörper wie CAMM halt zwangsläufig schwach ausfallen muss, daher reden wir in diesen angesprochenen katastrophalen Witterungsbedingungen von Situationen wo das Radar durchaus keinen return mehr empfängt und daher blind ist.

[DeltaR95]

Warum und? Weil die Sendeleistung der X-Band Antenne im einem Flugkörper wie CAMM halt zwangsläufig schwach ausfallen muss, daher reden wir in diesen angesprochenen katastrophalen Witterungsbedingungen von Situationen wo das Radar durchaus keinen return mehr empfängt und daher blind ist.

Um das bewerten zu können, müssten wir wissen, welche Sendeleistung und welche Richtcharakteristik der Suchkopf des CAMM hat. Diese liegen uns genauso wenig vor, wie die des IRIS-T IR-Suchkopfes - beides ist aus gutem Grund eingestuft.

Liegen dir diese Werte vor?

[Aegrotare]

Durch den neuen Artikel von politico können wir den Iris-T Preis abschätzen.

396 IRIS-T SLM missiles for about €694 million and another 300 IRIS-T LFK short-range missiles worth €300 million.

Das wären für Iris-T ungefähr 1Millionen € pro Flugkörper und bei Irist-Slm ungefähr 1,75Millionen € pro Flugkörper.

Und ich wollte Fragen ob wir alle offenen Themen zu Iris-T zu einem Iris-T Thema zusammenfassen können, das wäre deutlich übersichtlicher.

[Grolanner]

Ich finde zumindest die Unterscheidung zwischen Land- und Seesystem sehr sinnvoll, das kann aber an meiner Mentalität als ehemaliger Muschelschubser liegen

[DorJur]

Zur Info, falls noch nicht bekannt…

https://defence-network.com/maritime-luf...-sl-aegis/

[Kul14]

https://new.diehl.com/defence/de/presse-...die-marine

Man kann nur hoffen, dass das ganze Substanz hat. Damit wäre die F127 zumindest mit Blick auf HyDeff keine Sackgasse und man hätte zumindest einen Ansatz, um in Zukunft Synergieeffekte mit den Landsystemen zu erzielen.

[DeltaR95]

https://new.diehl.com/defence/de/presse-...die-marine

Erstens ist das eine reine Absichtsbekundung und zweitens frage ich mich, wann die Industrie endlich mal aus ihrem Scheuklappendenken rauskommt?

Keinem ist damit gedient, einfach nur einen Flugkörper in ein Silo zu stecken, das ist wohl der "trivialste" Teil der Funktionskette.

Der größte Vorteil der SM-/ESSM-Familie ist einfach die schiere Menge an verfügbaren Daten aus Testschüssen, Übungsschüssen und dem scharfen Einsatz. Sprich die Leistungsparamter sind mehr als genau bekannt und vor allem quantifizierbar für ein FüWES, um darauf auch vernünftig Bekämpfungen planen zu können.

Das gilt es für IRIS-T erstmal aufzubauen, sprich "Schießen, Schießen, Schießen!". Wenn das der Plan ist, gern, nur zu! Wenn es aber nur um den "Sales Case" geht und der deutsche Kunde nicht bereit ist, diese Schießen und Kosten durchzuführen bzw. zu tragen, dann lassen wir es lieber sein...

[DopePopeUrban]

Mit der Integration in das Waffen- und Führungssystem Aegis von Lockheed Martin wird nun also der folgerichtige nächste Schritt gegangen, um das deutsche Luftverteidigungssystem auch in das kommende Standard Führungs- und Waffeneinsatzsystem (FüWES) der Deutschen Marine zu integrieren, die sich schließlich für das für die kanadische Marine entwickelte „Combat Management System 330“ (CMS 330) von Lockheed Martin entschieden hat, das wiederum in Aegis integriert wird.

https://defence-network.com/maritime-luf...-sl-aegis/

Was wird jetzt in was integriert?

SLM/HYDEF in AEGIS + SLM/HYDEF in CMS330 + CMS330 in AEGIS?
Kann es sein, dass man hier ein bisschen durcheinander geraten ist?
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@Kul14

Man kann nur hoffen, dass das ganze Substanz hat.

Sagen wir mal, mir macht folgende Passage ein wenig Angst.

Sowohl Diehl Defence als auch Lockheed Martin erwarten keinerlei Probleme bei der Integration von IRIS-T SLM in das Aegis Kampfsystem. „Wir haben unser System bereits erfolgreich in der Ukraine in verschiedene Lösungen integrieren können“, beschreibt Rauch. Und Chandra Marshall, Vice President bei Lockheed Martin, ergänzt: „Das Aegis-System ist ein sehr offenes System. Im Laufe des letzten Jahres haben wir sehr schnell verschiedene Missiles integriert.“

Im Rahmen des heute geschlossenen MoU sollen zudem die Interceptoren von IRIS-T SLM in Launcher von Lockheed Martin, namentlich MK41 und MK70, intergiert werden, sodass sie dann auch von diesen in verschiedenen Marinen genutzten Launchern verschossen werden können.

Gleichzeitig erläutert Marshall, dass die Verbindung mit anderen Sensoren die Fähigkeiten des deutschen Luftverteidigungssystems sogar noch weiter verbessern könnte. „Wir sind der Meinung, dass – aus Sicht der Radartechnik – die Integration mit einer SPY-7-Fähigkeit die beste Radartechnik für diese Zusammenstellung bietet“, so Marshall. Beim SPY-7 Radar handelt es sich um ein modulares S-Band-Radarsystem von Lockheed Martin, das für militärische Anwendungen entwickelt wurde. Es wird unter anderem von der U.S. Navy und den landgestützten Aegis Ashore-Systemen der NATO genutzt.

Zum einen weil der erste Absatz so nicht stimmt, AEGIS ist weder offen noch wurden letztes Jahr neue Effektoren abseits Versionen bereits existierender Effektoren (Die SM-6 Dual II und die SM-3 IIA) in das System integriert (PAC-3 Integration ist noch längst nicht durch). Aber darauf will ich gar nicht so sehr hinaus.

Viel mehr finde ich es aber interessant, dass man nach der vorherigen "Sahnetorte" prompt das SPY-7 bewirbt. Ich hoffe doch sehr, dass es sich dabei lediglich um einen "gut gemeinten Vorschlag" handelt und nicht um den eigentlichen Hauptzweck dieses MoUs.

Vor allem deshalb, da man für die Koreaner noch eigene Version von AEGIS entwickeln musste, um die Schiffe mit K-VLS und K-SAM/SAAM kompatibel zu machen.
Man scheint sich hier irgendwie ungewöhnlich sicher zu sein dafür, dass die navalisierte SLM bisher kaum getestet und HYDEF nicht einmal entwickelt ist...