(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Jason77]

CMS330 wurde als 212CD Offset geboren.
Deswegen kriegt auch F127 voraussichtlich CMS330 und nicht eine Alternativlösung.

Scheinbar war CMS330 schon vorher gesetzt, zumindest wenn man hartpunkt hier glauben schenken kann.

https://www.hartpunkt.de/marine-gruenes-...ugkoerper/


„….Wie Verteidigungsminister Boris Pistorius kürzlich bei einer Pressekonferenz in Ottawa sagte, befindet sich Deutschland gegenwärtig in Offset-Verhandlungen mit dem nordamerikanischen Land für das U-Boot-Geschäft. Als ein solches Gegengeschäft sieht er die Beschaffung eines kanadischen FüWES. Allerdings soll das CMS 330 bereits zuvor aufgrund seiner Leistungsmerkmale ausgewählt worden sein.“

[Kul14]

AEGIS soll auch nicht das Standard-FüWES werden, sondern dafür sorgen, dass F127 mal was taugt.

Die technische Leistungsfähigkeit zur Zeit der Indienststellung war nie das Problem. Man war darmals mit Tacticos sehr zufrieden und ist es tatsächlich jetzt auch mit ANCS. Das Problem ist die mangelhafte Pflege und Weiterentwicklung. Ob uns hier die wilde Kombination aus CMS330 und Aegis wirklich weiterhilft wage ich zu bezweifeln.

Solange die Marine nicht selber die Verantwortung für das CMS übernimmt werden wir dieses Problem immer wieder haben. Theoretisch müsste das CMS zwei mal im Jahr geupdated werden um auf dem neustem Stand zu bleiben. Alle zwei bis drei Jahre müsste man zumindest einen Großteil der COTS Hardware tauschen. Viel Spaß das in der aktuellen Konstellation zu realisieren...

[DopePopeUrban]

@Ottone

Dann muss man aber auf eigene Hardware verzichten wie MASS, Freund-Feind, MLG, MU90, SeaSpider, Laser, Iris-T SLM etc., und hätte ein Problem mit ESM/ECM wenn die USA das nicht herausrücken (was sehr wahrscheinlich ist).

Das wird man in Teilen sowieso müssen, jedenfalls bei den Produkten, die in direkter Konkurrenz zu den amerikanischen Monopolprodukten im AEGIS-Komplex stehen. An MASS wirds nicht scheitern, an den MLGs vermutlich auch nicht, Lfk ist hingegen wieder eine andere Geschichte. Weshalb ich es bspw auch nicht als realistisch ansehe, dass Produkte wie HYDEF jemals auf der F127 mitgeführt werden, alleine schon aus Industriepolitischer Sicht LMs und Raytheons nicht.

Das ist aber sowohl mit wie auch ohne CMS330 der Fall, sofern man hier keine separate non-AEGIS Sensorsuite einrüstet.
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@HeiligerHai

Man könnte auch eine AEGIS-Integration anstreben.

Man kann vieles anstreben, führt aber üblicherweise zu nichts.
Wir selber erhalten nicht die entsprechenden CSL Komponenten um eine solche Modifikation an unseren eigenen Schiffen durchzuführen, entsprechend ist eine Integration auf das Wohlwollen LMs und der US-Regierung angewiesen. Die ihrerseits aber hauptsächlich Gründe haben einem solchen Vorhaben nicht zuzustimmen, da das IRIS-T Portfolio direkte Konkurrenz für bspw Raytheon bedeutet, die ihrerseits mit starken Lobbys vertreten sind.
Wer baut sich denn ein technisch bedingtes Monopol, das einen stetigen Bedarf an genau diesen Produkten nach sich zieht, nur um es dann mir nichts dir nichts für andere Firmen zu öffnen?

AEGIS soll auch nicht das Standard-FüWES werden, sondern dafür sorgen, dass F127 mal was taugt.

AEGIS wurde vor allem erstmal deshalb ausgewählt, weil Risikovermeidung und Altanismus die beiden Nationalkredos des BAAINBw und BMVg sind.

Deshalb wurde das F123-Refit auch ein Saab-Komplettpaket, die F126 ein Damen-Komplettpaket und die F127 nun ein AEGIS-Komplettpaket.
Mit Leistung hat das wenig zu tun, es geht vor allem erstmal um Risikovermeidung. Wie ich schon öfter gesagt habe, lässt sich das aktuell angedachten Fähigkeitsspektrum der F127 auch anders realisieren, dann müsste man aber basteln, was man seit der F125 nicht mehr will.
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@Jason77

Scheinbar war CMS330 schon vorher gesetzt, zumindest wenn man hartpunkt hier glauben schenken kann.

https://www.hartpunkt.de/marine-gruenes-...ugkoerper/

Sagen wir mal, ich habe da so meine Zweifel.
Während dem FuAD hieß es noch, dass man zusammen mit den Niederlanden neue Software für diese Schiffe entwickeln wolle, womit man zufrieden war. Die Diskussion um das CMS330 kam erst auf, als man AEGIS für die F127 zusammen mit den damaligen Vorstellungen von zwei Füwes vorgestellt hatte.

Man wird sich für die F127 auf AEGIS festgelegt haben, dann wird einem aufgefallen sein, dass man ja eigentlich auch noch ein Standard-Füwes haben wollte und das was dabei rauskam war dann eben das CMS330.
Wenn man sich in BMVg vorher für das CMS330 aufgrund seiner „Leistungsfähigkeit“ entschieden hätte (was ja dann innerhalb der FuAD Zeit geschehen sein müsste), bin ich der Weihnachtsmann.

[DeltaR95]

Solange die Marine nicht selber die Verantwortung für das CMS übernimmt werden wir dieses Problem immer wieder haben. Theoretisch müsste das CMS zwei mal im Jahr geupdated werden um auf dem neustem Stand zu bleiben. Alle zwei bis drei Jahre müsste man zumindest einen Großteil der COTS Hardware tauschen. Viel Spaß das in der aktuellen Konstellation zu realisieren...

Gerade wenn die Marine die Verantwortung für das CMS übernimmt, wird das nichts - seit SATIR wurde da jegliche Kompetenz abgebaut und SATIR war schon in den 1990ern nicht mehr "taufrisch" sondern eher "Asbach".

Was die Marine jetzt braucht wäre ein CMS, welches nicht "im eigenen sakrosankten Saft" gekocht wird, sondern in einer breit aufgestellten internationalen Nutzergemeinschaft, damit auch mal sinnvolle Idee von anderen Streitkräften hier Einzug halten.

Wenn unsere Marine jetzt die Verantwortung und Design-Entscheidung für das CMS-330 trifft, sieht es hinterher bestimmt so aus wie SATIR

Die Marine ist doch selbst ein reiner Verwaltungsapparat - der von dir angesprochene Update-Zyklus macht absolut Sinn, ist gelebte Realität in der Industrie, aber der Bundeswehr absolut fremd. Sprich, funktioniert bei unserer Bundeswehr (vorerst) nur, wenn man diese Leistung an die Industrie abgibt und in einen Vertrag gießt. Software-Updates 2 x im Jahr, alle zwei Jahre ein funktionales Update mit Erweiterung der Fähigkeiten, alle 5 Jahre Hardware-Refresh. Selbst dabei bin ich mir sicher, dass die heutigen Strukturen der Bundeswehr diesen sinnvollen Ansatz "abwürgen", weil man länger für Prüfung und Freigabe braucht, als das nächste Update zum Rollout...

[HeiligerHai]

Scheinbar war CMS330 schon vorher gesetzt, zumindest wenn man hartpunkt hier glauben schenken kann.

https://www.hartpunkt.de/marine-gruenes-...ugkoerper/


„….Wie Verteidigungsminister Boris Pistorius kürzlich bei einer Pressekonferenz in Ottawa sagte, befindet sich Deutschland gegenwärtig in Offset-Verhandlungen mit dem nordamerikanischen Land für das U-Boot-Geschäft. Als ein solches Gegengeschäft sieht er die Beschaffung eines kanadischen FüWES. Allerdings soll das CMS 330 bereits zuvor aufgrund seiner Leistungsmerkmale ausgewählt worden sein.“

Wars nicht.
Die kamen erst wegen 212CD aufs CMS330.

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Die technische Leistungsfähigkeit zur Zeit der Indienststellung war nie das Problem. Man war darmals mit Tacticos sehr zufrieden und ist es tatsächlich jetzt auch mit ANCS. Das Problem ist die mangelhafte Pflege und Weiterentwicklung. Ob uns hier die wilde Kombination aus CMS330 und Aegis wirklich weiterhilft wage ich zu bezweifeln.

Solange die Marine nicht selber die Verantwortung für das CMS übernimmt werden wir dieses Problem immer wieder haben. Theoretisch müsste das CMS zwei mal im Jahr geupdated werden um auf dem neustem Stand zu bleiben. Alle zwei bis drei Jahre müsste man zumindest einen Großteil der COTS Hardware tauschen. Viel Spaß das in der aktuellen Konstellation zu realisieren...

Man ist mit Tacticos zufrieden? Wie bitte? Weil Thales NL seinen Job nicht macht, muss weiterhin auf K130 Los 2 gewartet werden.
Was ANCS angeht - da widersprichst du dir schon selbst: "zur Zeit der Indienststellung" ungleich "jetzt".
Somal Zufriedenheit auch sehr relativ ist.

Ansonsten gehe ich - eben weil es AEGIS ist - davon aus, dass Upgrades problemlos verlaufen sollten. Hier müssen ja nicht wir den Arsch hochkriegen, sondern grundsätzlich die Amerikaner.
Wir müssen "nur" deren Upgrades mitmachen.

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Mit Leistung hat das wenig zu tun, es geht vor allem erstmal um Risikovermeidung. Wie ich schon öfter gesagt habe, lässt sich das aktuell angedachten Fähigkeitsspektrum der F127 auch anders realisieren, dann müsste man aber basteln, was man seit der F125 nicht mehr will.

Die Leistung des AEGIS Ökosystems ist auf unbestimmte Zeit nicht einzuholen - außer man hantiert mit Fantasieleistungsparametern irgendwelcher Wunderwaffen.

Ansonsten finde ich Risikomanagment nicht schlecht.

Sagen wir mal, ich habe da so meine Zweifel.
Während dem FuAD hieß es noch, dass man zusammen mit den Niederlanden neue Software für diese Schiffe entwickeln wolle, womit man zufrieden war. Die Diskussion um das CMS330 kam erst auf, als man AEGIS für die F127 zusammen mit den damaligen Vorstellungen von zwei Füwes vorgestellt hatte.

Man wird sich für die F127 auf AEGIS festgelegt haben, dann wird einem aufgefallen sein, dass man ja eigentlich auch noch ein Standard-Füwes haben wollte und das was dabei rauskam war dann eben das CMS330.
Wenn man sich in BMVg vorher für das CMS330 aufgrund seiner „Leistungsfähigkeit“ entschieden hätte (was ja dann innerhalb der FuAD Zeit geschehen sein müsste), bin ich der Weihnachtsmann.

Die Niederländer nutzen Guardion und werden auch dabei bleiben.
Im besten Fall hätten wir also da reingucken dürfen.
Wäre aber auch nicht deutsch und auch nicht zwingend der Knall ausm All.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Die Leistung des AEGIS Ökosystems ist auf unbestimmte Zeit nicht einzuholen - außer man hantiert mit Fantasieleistungsparametern irgendwelcher Wunderwaffen.

Das steht ja auch außer Frage, hätte in diesem Kontext aber nur dann Relevanz, wenn man auch tatsächlich mit diesem Fähigkeitsspektrum plant. Tut man aber wie gesagt nicht, alleine schon aus geografischen Gründen.

Ansonsten finde ich Risikomanagment nicht schlecht.

Auch da stimme ich dir zu, aber Risikomanagement darf nie zum entscheidenden Faktor einer Beschaffung werden. Was es gerade allerdings ist und für das fast alle anderen Faktoren rücksichtslos vernachlässigt werden. Wenns länger dauert, dauert es eben länger, wenns teurer wird, wirds eben teurer. Es kann nicht sein, dass wir auf neuartige Technologien und Ansätze verzichten, nur um negativen Schlagzeilen bei Verzögerungen vorzubeugen.

Zumal Risikominimierung anscheinend auch nur im Bauprozess eine Rolle zu spielen scheint. An spätere Aufrüstungen, die Integration neuer Systeme und politische wie wirtschaftliche Risiken denkt offensichtlich niemand, sonst wäre die F126 wohl mit einer Aufwuchsreserve ausgerüstet, die F127 wohl europäisch und die K130 Batch II wohl non-existent.
Also leider auch wieder nur halbherzig "hingerotzt".

Die Niederländer nutzen Guardion und werden auch dabei bleiben.

Ja natürlich, wir sind aus dem FuAD ja auch ausgestiegen. Die gemeinsame Entwicklung von Software war damals deshalb angedacht, weil Deutschland kein TACTICOS wollte und die NL auch nicht unbedingt daran festhalten.

[Kul14]

Man ist mit Tacticos zufrieden? Wie bitte? Weil Thales NL seinen Job nicht macht, muss weiterhin auf K130 Los 2 gewartet werden.
Was ANCS angeht - da widersprichst du dir schon selbst: "zur Zeit der Indienststellung" ungleich "jetzt".
Somal Zufriedenheit auch sehr relativ ist.

Ansonsten gehe ich - eben weil es AEGIS ist - davon aus, dass Upgrades problemlos verlaufen sollten. Hier müssen ja nicht wir den Arsch hochkriegen, sondern grundsätzlich die Amerikaner.
Wir müssen "nur" deren Upgrades mitmachen.

Das ist doch reines Wunschdenken. Wir kriegen nicht "das AEGIS" sondern auch wieder eine Variante davon. Wollen wir ein Update müssen wir es individuell entwickeln lassen, auf unsere Bedürfnisse anpassen und auf unserer Hardware testen. Tacticos ist das populärste CMS und wir auch ständig weiterentwickelt, der F124 hat das dennoch nicht geholfen.

Man war bei der F124 mit Tacticos sehr zufrieden. Mittlerweile ist die Version auf der F124 hoffnungslos veraltet. Auch bei der K130 war man zufrieden, aber beim 2. Los hat man gesehen was passiert wenn man das System nicht aktuell hält und dann auf einmal 15 Jahre aufholen muss. Zumal man eine Firma beauftragt hat eine Software zu liefern die sie gar nicht besitzt... ANCS hat sich beim Indo-Pacific Deployment bewährt und es wurde insbesondere die Interoperabilität gelobt. So alt ist die F125 ja noch nicht. Aber selbst hier müsste man eig. schon updaten.

Wir haben kein Problem mit der Qualität der Softwäre, sondern mit unserer Instandhaltungsstrategie...

Eig. müsste es eine eigene Abteilung geben die sich nur darum kümmert Updates für das CMS zu entwickeln und diese dann nach entsprechenden Test an Landsystemen mehrmals im Jahr auf die Schiffe bringt. Am besten man kauft dafür die entsprechenden Abteilungen bei Atlas und Thales auf und forkt dann ein bestehendes System der Wahl.

[HeiligerHai]

Das ist doch reines Wunschdenken. Wir kriegen nicht "das AEGIS" sondern auch wieder eine Variante davon. Wollen wir ein Update müssen wir es individuell entwickeln lassen, auf unsere Bedürfnisse anpassen und auf unserer Hardware testen. Tacticos ist das populärste CMS und wir auch ständig weiterentwickelt, der F124 hat das dennoch nicht geholfen.

Man war bei der F124 mit Tacticos sehr zufrieden. Mittlerweile ist die Version auf der F124 hoffnungslos veraltet. Auch bei der K130 war man zufrieden, aber beim 2. Los hat man gesehen was passiert wenn man das System nicht aktuell hält und dann auf einmal 15 Jahre aufholen muss. Zumal man eine Firma beauftragt hat eine Software zu liefern die sie gar nicht besitzt... ANCS hat sich beim Indo-Pacific Deployment bewährt und es wurde insbesondere die Interoperabilität gelobt. So alt ist die F125 ja noch nicht. Aber selbst hier müsste man eig. schon updaten.

Wir haben kein Problem mit der Qualität der Softwäre, sondern mit unserer Instandhaltungsstrategie...

Eig. müsste es eine eigene Abteilung geben die sich nur darum kümmert Updates für das CMS zu entwickeln und diese dann nach entsprechenden Test an Landsystemen mehrmals im Jahr auf die Schiffe bringt. Am besten man kauft dafür die entsprechenden Abteilungen bei Atlas und Thales auf und forkt dann ein bestehendes System der Wahl.

1. Wir kriegen genau DAS eine AEGIS. Es gibt nämlich nicht mehrere AEGIS wenn du so willst. Die RAN hat auf den Hobarts auch AEGIS (& ATI) und geht jetzt auf Baseline 9 hoch.
Wir können da sehr wohl einfach der USN folgen.
Was wir mit unseren nationalen Bestandteilen & CMS330 machen, ist unser Bier.
2. Wo ist denn Tacticos das populärste CMS? Global gesehen ist das 9LV. Und siehe da: 9LV würde über die Jahrzehnte konstant weiterentwickelt. Jetzt eben Mark 4.
3. Das 1. Los K130 hat ANCS. Wie gesagt: Bei K130 ist NICHTS und NIEMAND mit Tacticos happy.
4. Meine Güte - da wurde auch F125 gelobt. Sind die Schiffe jetzt deswegen toll.
Abgesehen davon ändert das nichts daran, dass es eine Ewigkeit gedauert hat, bis das bisschen mal halbwegs funktioniert hat.

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Das steht ja auch außer Frage, hätte in diesem Kontext aber nur dann Relevanz, wenn man auch tatsächlich mit diesem Fähigkeitsspektrum plant. Tut man aber wie gesagt nicht, alleine schon aus geografischen Gründen.

Es gibt aktuell keine Lösung, die AEGIS bei Verbandsflugabwehr & endoatmosphärischer BMD das Wasser reichen kann.
SM-3 mal außen vor.
Akzeptiers doch einfach.

Auch da stimme ich dir zu, aber Risikomanagement darf nie zum entscheidenden Faktor einer Beschaffung werden. Was es gerade allerdings ist und für das fast alle anderen Faktoren rücksichtslos vernachlässigt werden. Wenns länger dauert, dauert es eben länger, wenns teurer wird, wirds eben teurer. Es kann nicht sein, dass wir auf neuartige Technologien und Ansätze verzichten, nur um negativen Schlagzeilen bei Verzögerungen vorzubeugen.

Weil Risikomanagment konstant vernachlässigt wird, sind wir hier.
Also bitte ja: MEHR Risikomanagment.
Und Zeit haben wir auch nicht über.

Welche "neuartige" Technologie verpasst man denn mit AEGIS. Würde mich wahnsinnig interessieren...

Zumal Risikominimierung anscheinend auch nur im Bauprozess eine Rolle zu spielen scheint. An spätere Aufrüstungen, die Integration neuer Systeme und politische wie wirtschaftliche Risiken denkt offensichtlich niemand, sonst wäre die F126 wohl mit einer Aufwuchsreserve ausgerüstet, die F127 wohl europäisch und die K130 Batch II wohl non-existent.
Also leider auch wieder nur halbherzig "hingerotzt".

Eben weil man die Risiken bei Systemintegration bedacht hat, soll es jetzt AEGIS werden.