(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Milspec_1967]

Das und die Tatsache, dass es ein europäisches Unternehmen ist. (Noch ist Kanada leider nicht in der EU und LMC ist halt auch eine Tochter eines US-Konzerns). Aber das ändert erstmal nichts an den Möglichkeiten des CMS.
Schon klar. Die Frage ist halt nur, wie leistungsfähig die einzelnen Aspekte von dem System allein abgedeckt sind und ob auch die erforderlichen Effektoren und Sensoren integriert werden können.
Eben: das zusätzliche CMS übernimmt dann die jeweilige Dimension komplett. Deshalb wird bei CMS330+Aegis die IRIS-T-Integration schwierig, weil eben nicht mehr das CMS330 den AAW steuert, sondern Aegis. Und das will von IRIS-T dann nix wissen.

Entsprechend könnten wir zwar problemlos auf anderen Schiffen als der F127 CMS330 ohne Aegis, aber mit IRIS-T einsetzen, hätten aber eine obere Begrenzung hinsichtlich der integration von BMD/AAW-LR-Waffen, sofern wir dort dann nicht PAAMS einsetzen oder ein eigenes System mit eigenen Effektoren entwickeln.

Die AEGIS unabhängie Komponente übernimmt IRIS-T...die kann AUCH AAW!
LM Kanada hat 5 Jahre Zeit das zu programmieren... Mribet du, die bekommen das nicht hin.
Das SPY-6 liefert roh Daten... Aber selbst wen das nicht ginge... Es gibt ja ein (unidentufiiziertes) zweites Radar.

[Broensen]

Die AEGIS unabhängie Komponente übernimmt IRIS-T...die kann AUCH AAW!
LM Kanada hat 5 Jahre Zeit das zu programmieren... Mribet du, die bekommen das nicht hin.

Dann entsteht im Gesamt-CMS-Gefüge aber ein Konflikt, weil dann sowohl CMS330 als auch Aegis für AAW zuständig sind, was zu Problemen führen wird, spätestens dann, wenn IRIS-T eben auch SLX und Hydef umfasst, denn dann muss individuell abgewogen werden, welcher Effektor für welches Ziel der richtige ist, das kann Aegis aber nicht leisten, wenn es IRIS-T nicht kennt. Umgekehrt gilt dann das gleiche für CMS330 und SM-3/6.

Es hilft einfach nicht, eine AAW-Rakete in das Basis-CMS zu integrieren, wenn das wiederum für AAW auf ein Zusatz-CMS zurückgreift.

[DeltaR95]

Es hilft einfach nicht, eine AAW-Rakete in das Basis-CMS zu integrieren, wenn das wiederum für AAW auf ein Zusatz-CMS zurückgreift.

Der Artikel in diesem Link stellt aus meiner Sicht sehr schön dar, wie AEGIS und CTI auf den CSC ausgeplant sind. Sprich, CTI ist mehr wie das AN/SQQ-89 und scheinbar fast ausschließlich auf ASW beschränkt. AAW und ASuW leistet AEGIS.

https://www.canada.ca/content/dam/dnd-md...al-107.pdf

Sea Ceptor wird dort direkt in AEGIS integriert.

[HeiligerHai]

Der Artikel in diesem Link stellt aus meiner Sicht sehr schön dar, wie AEGIS und CTI auf den CSC ausgeplant sind. Sprich, CTI ist mehr wie das AN/SQQ-89 und scheinbar fast ausschließlich auf ASW beschränkt. AAW und ASuW leistet AEGIS.

https://www.canada.ca/content/dam/dnd-md...al-107.pdf

Sea Ceptor wird dort direkt in AEGIS integriert.

SeaCeptor wurde durch ESSM ersetzt.

[DeltaR95]

SeaCeptor wurde durch ESSM ersetzt.

https://vanguardcanada.com/exploring-the...estroyers/

The CSC ships will replace the UK-designed CAMM/Sea Ceptor missile system with the RIM-116 Rolling Airframe Missile (RAM), likely as a cost-saving measure. Despite this change, the ships retain the capability to house CAMM missiles in Mk 41 cells. The primary missile armament will include Raytheon SM-2 Block IIIC medium-range air defense missiles and Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) Block II, alongside the Kongsberg Naval Strike Missile.

Letzter mir bekannter Stand oder hat sich danach noch was getan?

[HeiligerHai]

https://vanguardcanada.com/exploring-the...estroyers/


Letzter mir bekannter Stand oder hat sich danach noch was getan?

Naja: Es steht nur da, dass man CAMM ins MK41 stecken kann (s. Miecznik, AH140 PL).
Sind wir uns sicher, dass eine entsprechende FüWES Integration durchgeführt wurde?
So wie ich da weiß (bzw. wissen zu glaube), wurde CAMM wg. Kosten/Risiken/Aufwand der Integration eingestellt und stattdessen RAM & ESSM verwendet.
Operativ mMn kein Nachteil.

[Der_kleine_Muck]

Weil das CMS-330 in seinen heutigen Versionen primär aus AEGIS Komponenten besteht. Das System ist zwar je nach Kundenwunsch geringfügig anpassbar, die AEGIS Komponenten darin sind es aber nicht. Die sind (je nach baseline) identisch (oder nahezu identisch) zu neueren AEGIS Versionen, logisch, denn sie sind zur Verwendung der selben Komponenten gedacht.
Und IRIS-T in diese AEGIS Komponenten zu integrieren wird technisch schwierig bis unmöglich sein.
Die einzige Möglichkeit IRIS-T hier per CMS-330 verwenden zu können wäre nur, neben der AEGIS-Systeminfrastruktur eigens dafür entwickelte Softwarekomponenten in das 330 zu bringen und zu hoffen, dass die sich gegenseitig vertragen. Ein CMS im CMS. Und richtig schwierig wirds dann bei der Hardware da sowohl die AEGIS- wie auch die eigenen Komponenten auf das selbe Mk41-Modul Zugriff haben müssen aber je nach Lfk dann auf eigene (getrennte) Command-, Guidance- usw Module zurückgreifen müssten.

Quelle?
Mein Verständnis von CMS-330 ist ein prinzipiell anderes.
Von LM Canada als "ITAR free" beworben, kann ich mir darin keine AEGIS Komponenten vorstellen.
Richtig ist gleichwohl die Aussage, dass eine IRIS-T Integration in ein AEGIS/CMS-330 Kombi-System schwierig wird, weil AAW die Kernaufgabe des AEGIS Clusters sein wird, während CMS-330 FÜR die Integration von so "Kleinkram drumherum" wie ESM herhalten wird. Sprich: IRIS-T ist in AEGIS zu integrieren, nicht in CMS-330.

[Falli75]

Ich verstehe das generelle Problem nicht.
Punkt eins brauchen wir auf der 127 keine Iris ( weil RAM,ESSM,SM), zum anderen bauen wir die Iris. Anderer Suchkopf/midcourse guidence und gut. Kann mir keiner erklären das wäre so schwierig.

[Milspec_1967]

Quelle?
Mein Verständnis von CMS-330 ist ein prinzipiell anderes.
Von LM Canada als "ITAR free" beworben, kann ich mir darin keine AEGIS Komponenten vorstellen.
Richtig ist gleichwohl die Aussage, dass eine IRIS-T Integration in ein AEGIS/CMS-330 Kombi-System schwierig wird, weil AAW die Kernaufgabe des AEGIS Clusters sein wird, während CMS-330 FÜR die Integration von so "Kleinkram drumherum" wie ESM herhalten wird. Sprich: IRIS-T ist in AEGIS zu integrieren, nicht in CMS-330.

Also beisst sich der Hund in den Schwanz:
- Entweder haben ein für die nächsten 20 Jahre aufgestelltes Strategisches nationales Waffensystem für kurze bis (bislang !)
mittelere Reichweiten für Luftwaffe UND Marine (IRIS-T Family) ...aber kein VLS (OK, MK41 arbeitet DIEHL dran) kein CMS und kein LR/BMD Radar.
- oder wir haben ein US AAW CMS/VLS/Radar....aber keine deutschen Waffen dazu.

Es gibt nur eine pragmatische Lösung:

F-127 Batch 1 (Schiff 1-3 oder 4) wird US abhängig mit AEGIS/SPY-6/SM-x/Patriot/ESSM

aber...

Für F-127 Batch 2 (ab 2035) wird ggf. nur noch die US MK41 VLS tauglichkeit gesichert für zukünftige IRIS-T-Xy
und dennoch ein nationales/EU VLS + BMD Radar + CMS entwickelt.
(Mit Hensoldt, Rheinmetall und SAAB als Lieferanten) und alles wird als AAW Waffensysteme dann: IRIS-T M/X/"BMD"
Der Schiffsrumpf, Antrieb und Rohr/ASW/ECM/ESM/ECCM Bewaffnung von Batch 2 bleibt identisch zu Batch 1

Dafür MUSS dann bis 2035 eine LR/BMD Missile von Diehl, ein BMD LR Radar von Hensoldt und ein VLS von rehinmetall (?) entwickelt werden.
Können die das ?
Ich denke mit genügend Geld und mit SAAB zusammen .... Ja !

[DopePopeUrban]

@Der_kleine_Muck

Quelle?
Mein Verständnis von CMS-330 ist ein prinzipiell anderes.
Von LM Canada als "ITAR free" beworben, kann ich mir darin keine AEGIS Komponenten vorstellen.

Dahingehend muss ich meine Aussage auch ein Stück weit revidieren, diesbezüglich gab es schon eine Diskussion im F126-Ersatz Themenstrang.
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@Falli75

Ich verstehe das generelle Problem nicht.
Punkt eins brauchen wir auf der 127 keine Iris ( weil RAM,ESSM,SM), zum anderen bauen wir die Iris.

Genau auf diese Abhängigkeit möchte man von US-Seite ja auch. Das garantiert die Monopolstellung auf Hardware der potentesten Einheiten westlicher Marinen, macht sie somit abhängig und erpressbar. Mit Rüstungskooperation hat das nichts zu tun, das ist ein geopolitisches Machtinstrument.

Diese Abhängigkeit war früher bereits ein Problem, heute (und vermutlich für die nächsten 10+ Jahre) haben wir jedoch Jemandem im Weißen Haus sitzen der erstmalig bereit ist, über alle Tabus hinwegzugehen um seine eigenen Ziele zu erreichen. Denen Europa oft im Weg steht. Und wir.
Insofern ist es mMn nicht bloß wichtig, es ist existenziell jegliche "Blackboxes" (also Systeme dessen Nachschub, eigenständige Wartung und Zugriffshoheit wir nicht garantieren können) aus unseren Streitkräften schnellstmöglich zu entfernen.

Anderer Suchkopf/midcourse guidence und gut. Kann mir keiner erklären das wäre so schwierig.

So funktionieren geschlossene Systeme nicht.
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@Milspec_1967

Also beisst sich der Hund in den Schwanz:
- Entweder haben ein für die nächsten 20 Jahre aufgestelltes Strategisches nationales Waffensystem für kurze bis (bislang !)
mittelere Reichweiten für Luftwaffe UND Marine (IRIS-T Family) ...aber kein VLS (OK, MK41 arbeitet DIEHL dran) kein CMS und kein LR/BMD Radar.
- oder wir haben ein US AAW CMS/VLS/Radar....aber keine deutschen Waffen dazu.

Wie gesagt können wir fast alles, was die F127 können soll, bereits jetzt mit europäischer Hard- und Software ersetzen. Woher dieses Nationaldenken kommt, kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Mir zumindest geht es um die Eliminierung von Blackboxen, nicht um ein "Made in Germany" - Siegel. Nichtmal HYDEF ist zu 100% deutsch, warum auch?

Bezüglich VLS hatte @voyageur gestern noch was interessantes geteilt
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7376
Wobei ich noch nicht genug weiß um zu sagen, ob es sich dabei um ein System handelt, was wir potenziell benötigen bzw verwenden könnten.

[Milspec_1967]

Bezüglich VLS hatte @voyageur gestern noch was interessantes geteilt
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7376
Wobei ich noch nicht genug weiß um zu sagen, ob es sich dabei um ein System handelt, was wir potenziell benötigen bzw verwenden könnten.

Macht Sinn für F und I...dient aber ebenfalls nur der Subvention der eigenen MBDA etc Raketen industrie.

Abhängig also als Deutschland von F/I oder USA ....wo ist national betrachtet da der Unterschied ?
DIEHL hat da GAR NICHTS VON !

Fassen wir das doch mal wie folgt zusammen:

Deutschland benötigt:
ca. 10 F-127
ca. 8 F-126 (oder Nachfolger F-128/F-126B)
ca. 6-8 MUSE auch mit potentieller VLS LfK Bewaffnung (zumindest als upgrade)
+ ca. 5 minimum zu ersetzende K-130/I deren Bewaffung für AAW/Heli/ASW grottig ist.
+ 4 zu ersetzende F-125, die im BV/LV null tauglich sind.

Das sind +/- 30 Main Combatants NEU bis 2040.
Weder F , noch I, noch UK hat allein (!) so viele neue Maincombatants Schiffe mit potentiellem VLS Bedarf.

Für mich rechtfertigt diese Zahl sehr wohl die (hoffentlich nicht allzu teure) Entwicklung eines eigenen VLS Systems für IRIS-T
(sofern es da mal BMD Varianten geben wird !) insbesondere, wenn I und F nicht willig oder fähig sind, IRIS-T KOMPLETT
mit zukünftigen varianten von A-Z mit zu unterstützen.

Radar und CMS schaffen Hensoldt und Saab für Ihr "Nordmeer" Öko System durchaus allein, wenn man Ihnen 5-8 Jahre Zeit + Geld gibt.
Oder wir kaufen dann glcih SAAB plus deredn BMD Radar, wenn es denn eins geben wird.
Hier wäre ein SAAB/Hensoldt BMD Joint Veture nicht schlecht.

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Als letzter Ausweg bleibt ja auch:
"VLS national" für IRIS-T M/X (32/48 fach) PLUS
Sylver NEU (s. Artikel) für ASTER BMD.(32 fach)

Dann muss aber immer noch das CMS und die Radar Systeme beides stemmen.....

[DopePopeUrban]

Abhängig also als Deutschland von F/I oder USA ....wo ist national betrachtet da der Unterschied ?
DIEHL hat da GAR NICHTS VON !

Teilhabe. Da wir an der Entwicklung eines Sylver-Nachfolgers direkt mitwirken können, können wir dementsprechend unsere Anforderungen an das System geltend machen. Da es "rein nationale" Rüstungsprodukte innerhalb des EU-Binnenraums sowieso nicht wirklich gibt, wäre das der richtige Ansatz.

Im übrigen hätte Diehl durchaus was davon. Die IRIS-T HYDEF wird in Kooperation mit MBDA entwickelt und später gebaut werden. Sofern beide Unternehmen ihre Produktionsstandards möglichst angleichen, macht das vieles einfacher. Auch für uns, denn die SLX ist kein SM-2 Ersatz und einen europäischen deep strike und ASW Effektor benötigen wir nach wie vor, um MBDA kommen wir da sowieso nicht drumherum.

Als letzter Ausweg bleibt ja auch:
"VLS national" für IRIS-T M/X (32/48 fach) PLUS
Sylver NEU (s. Artikel) für ASTER BMD.(32 fach)

Dann muss aber immer noch das CMS und die Radar Systeme beides stemmen.....

Geh mir weg mit dem IRIS-T-VLS.
Ich dachte wir hätten aus dem Sylver gelernt, dass Universalstarter die nicht universal starten nur Probleme bereiten. Also warum wollen wir dann jetzt das selbe machen und uns damit später auch in den Fuß schießen?

Entweder versuchen wir da, die IRIS-T ins Sylver NG zu integrieren oder man schafft/beauftragt einen "eigenen" Universalstarter auf Basis des Sylvers. Letzterer wird aber vermutlich nur unter dem Dach von NavalGroup machbar sein.

Dann muss aber immer noch das CMS und die Radar Systeme beides stemmen.....

Da die nicht in einem geschlossenen System hängen dürfte es da wenig Probleme geben.

[KalleGrabowski]

[...] Auch für uns, denn die SLX ist kein SM-2 Ersatz und einen europäischen deep strike und ASW Effektor benötigen wir nach wie vor, um MBDA kommen wir da sowieso nicht drumherum.

Wieso "um MBDA drumherum kommen"? Die MBDA Deutschland GmbH ist ein deutsches Unternehmen. Wertschöpfung findet also in Deutschland statt, genauso wie bei Diehl.

[DeltaR95]

Bevor die IRIS-T in irgendeiner Art und Weise nicht den Nachweis erbracht hat, dass sie gegenüber den anderen (etablierten) europäischen Flugabwehr-Lenkflugkörpern für maritime Plattformen igendeinen operativen Mehrwert bietet lohnt sich auch keine Diskussion darüber, ob man sie in F127 oder ein eigenes VLS dafür entwickelt.

Die F127 ist derzeit mit ESSM, SM-2 und hoffentlich SM-6 zzgl. RAM mehr als potent ausgestattet. Da bedarf es keiner auf Krampf reingepressten IRIS-T.

Ziel muss doch sein, dass eine "europäische" Verteidigung Lenkflugkörper verwendet, die über die wichtigen Nationen austauschbar sind. Zu diesem Zwecke gäbe es für F127 schon genug verfügbares Material, was zwar derzeit für manchen Einsatzzweck (BMD) noch nicht so potent ist, wie die Lenkflugkörper aus den USA, aber auch da ist mit AQUILA und Konsorten schon genug in der Pipeline.

Sowas gehört europäisch abgestimmt, aber garantiert nicht Diehl zu Liebe auf IRIS-T aufgebaut - sofern diese eben nicht deutlich potenter ist als der Rest am Markt.

[DopePopeUrban]

@KalleGrabowski

Wieso "um MBDA drumherum kommen"? Die MBDA Deutschland GmbH ist ein deutsches Unternehmen. Wertschöpfung findet also in Deutschland statt, genauso wie bei Diehl.

Weil er von "national" gesprochen hat und die verschiedenen navalisierten Lfk des MBDA-Portfolios nicht in Deutschland gebaut werden. Dadurch dass bspw ASTER besonders in den französischen Streitkräfte Anwendung findet, herrscht hier ein Stück weit die Auffassung, dass dieser und andere Lfks zu meiden sind um nicht in eine FCAS-Situation zu kommen.
Was mMn zwar vollkommen unbegründet ist, weil das nicht der Realität entspricht, es hält sich insgesamt aber zäh.

Ich wäre im Falle eines Ökosystemwechsels aber auch der Auffassung, dass es entsprechende Produktionslinien in Deutschland braucht. Schon durch den dann vorhandenen Eigenbedarf.