Sechster Nahostkrieg

[Broensen]

Es gibt keine Hungersnot in Gaza. Dieser Begriff ist klar definiert, und die Zustände dort erfüllen die Definition nicht, so einfach ist das.

Wer behauptet in Gaza herrsche eine Hungersnot, der wurde entweder getäuscht, oder er lügt bewusst.

Oder benutzt einfach den Begriff nicht definitionsgemäß. Das macht die Aussage dann nicht richtig, aber kann auch nicht als bewusste Lüge bezeichnet werden.

[Kongo Erich]

Es gibt keine Hungersnot in Gaza. Dieser Begriff ist klar definiert, und die Zustände dort erfüllen die Definition nicht, so einfach ist das.

Wer behauptet in Gaza herrsche eine Hungersnot, der wurde entweder getäuscht, oder er lügt bewusst. Womit wir zum Kern des ganzen kommen:
...

dazu

WFP sieht neue Stufe des Grauens
"Die Menschen essen drei, vier Tage lang gar nichts"

Die Zahlen der Hungernden in Gaza sind alarmierend, aber manche trauen ihnen nicht, denn teils sind es Zahlen der Hamas. Was sagt UN-World Food Programme (WFP) zur Lage vor Ort? Martin Frick, Deutschland-Chef des WFP, erklärt, was die Hilfe derzeit behindert und was er tun würde, um die Plünderung der Hilfsgüter zu verhindern.

ntv.de: Herr Frick, das UN World Food Programme (WFP) ist für die Menschen in Gaza eine der größten und damit wichtigsten Quellen für Nahrung. Israels Premier Benjamin Netanjahu sagt: "In Gaza gibt es keine Hungersnot." Was sagen Sie?

Martin Frick: Hungersnot erklärt man nicht einfach so. Für die Feststellung dieser schlimmsten Form von Hunger müssen enge Kriterien erfüllt sein. Mit Blick auf Hungersnot stellt eine unabhängige Expertenkommission fest, ob sie erreicht sind - das ist die Integrated Food Security Phase Classification - abgekürzt IPC. Man braucht dafür verlässliche Zahlen zu Todesopfern. Wie viele Menschen sind tatsächlich an Hunger gestorben? Das lässt sich derzeit nicht verlässlich feststellen. Das ist allerdings nur einer von drei Schwellenwerten, die erreicht sein müssen. Die anderen zwei - Nahrungsmittelknappheit und Unterernährung bei Kindern - sind in Teilen des Gazastreifens bereits überschritten, dafür liegen verlässliche Daten vor. Schaut man sich aber an, was in Gaza derzeit passiert, dann ist die Lage sehr klar....

also - nur weil eine von drei Kriterien aufgrund der Kriegssituation nicht exakt festgestellt werden kann, gibt es keinen Hunger in Gasa - aha.

Der Rückschluss ist sehr einfach. Hunderte an Hilfsorganisationen haben mit der Hamas zusammengearbeitet bei der Versorgung von Gaza. Das ist ein Fakt, denn ohne Zusammenarbeit mit der Hamas passiert im Gazastreifen gar nichts. Aktuell hat die Hamas nicht das geringste Interesse an einer Versorgung der Bevölkerung, denn Versorgungsprobleme lassen sich gerade den Israelis in die Schuhe schieben.

Israel hat diesen "Hilfsorganisationen" zumindest zum Teil die Arbeit verboten. Das stinkt denen natürlich und wenn dieser Zustand länger anhält verlieren sie jede Kontrolle und Einfluss und die Palästinenser. Diese Organisationen werfen Israel Heuchelei vor und haben selber mit der Hamas zusammengearbeitet. Das nenne ich mal Heuchelei im Quadrat...

wenn ich vor der Wahl stehe, den offiziellen Verlautbarungen einer Kriegspartei oder widersprechenden Aussagen von über 110 unabhängigen Hilfsorganisationen *) zu glauben, spricht schon eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit nicht dafür, dass die Kriegspartei die uneingeschränkte Wahrheit verbreitet.

Ergänzend:
DER WESTEN schreibt:

Krieg in Gaza: Schockierender Vorwurf gegen Israels Kräfte

Die humanitäre Situation in Gaza ist katastrophal. Hunderttausende Menschen leiden unter Hunger, die Todesrate ist aufgrund der Unterernährung im letzten Monat sprunghaft angestiegen. Dennoch beharrt Ministerpräsident Netanjahu auf sein militärisches Vorhaben und möchte Gaza-Stadt einnehmen. In einem Brief hat UN-Generalsekretär Guterres jetzt seine Sorge vor möglichen Kriegsverbrechen geäußert. Zuerst hatte ntv berichtet.

António Guterres liegen eigenen Angaben zufolge vertrauenswürdige Informationen vor, die Kriegsverbrechen der israelischen Kräfte in Gaza belegen. Konkret geht es um sexuelle Gewalt. Israelische Sicherheitskräfte sollen diese demnach an palästinensischen Gefangenen verübt haben.

Guterres fordert Israel zu Gegenmaßnahme in Gaza auf
In einem Brief an den UN-Botschafter Danny Danon hat Guterres seine Sorgen niedergeschrieben. Darin berichtet der 76-Jährige von konkreten Vorfällen in mehreren Gefängnissen, einem Haftzentrum sowie einer Militärbasis. Danon, der ständige Vertreter Israels bei den Vereinten Nationen, wies sämtliche Vorwürfe entschieden zurück.
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Kopie hier

*)
Unterzeichnende Organisationen:

American Friends Service Committee (AFSC)
A.M. Qattan Foundation
A New Policy
ACT Alliance
Action Against Hunger (ACF)
Action for Humanity
ActionAid International
American Baptist Churches Palestine Justice Network
Amnesty International
Asamblea de Cooperación por la Paz
Associazione Cooperazione e Solidarietà (ACS)
Bystanders No More
Campain
CARE
Caritas Germany
Caritas Internationalis
Caritas Jerusalem
Catholic Agency for Overseas Development (CAFOD)
Center for Mind-Body Medicine (CMBM)
CESVI Fondazione
Children Not Numbers
Christian Aid
Churches for Middle East Peace (CMEP)
CIDSE- International Family of Catholic Social Justice Organisations
Cooperazione Internazionale Sud Sud (CISS)
Council for Arab‐British Understanding (CAABU)
DanChurchAid (DCA)
Danish Refugee Council (DRC)
Development and Peace – Caritas Canada
Doctors against Genocide
Episcopal Peace Fellowship
EuroMed Rights
Friends Committee on National Legislation (FCNL)
Forum Ziviler Friedensdienst e.V.
Gender Action for Peace and Security
Glia
Global Legal Action Network (GLAN)
Global Witness
Health Workers 4 Palestine
HelpAge International
Human Concern International
Humanity & Inclusion (HI)
Humanity First UK
Indiana Center for Middle East Peace
Insecurity Insight
International Media Support
International NGO Safety Organisation
Islamic Relief
Jahalin Solidarity
Japan International Volunteer Center (JVC)
Justice for All
Kenya Association of Muslim Medical Professionals (KAMMP)
Kvinna till Kvinna Foundation
MedGlobal
Medico International
Medico International Switzerland (medico international schweiz)
Medical Aid for Palestinians (MAP)
Mennonite Central Committee (MCC)
Medicine for the People - Belgium (MPLP/GVHV)
Médecins Sans Frontières (MSF)
Médecins du Monde France
Médecins du Monde Spain
Médecins du Monde Switzerland
Mercy Corps
Middle East Children’s Alliance (MECA)
Movement for Peace (MPDL)
Muslim Aid
National Justice and Peace Network in England and Wales
Nonviolence International
Norwegian Aid Committee (NORWAC)
Norwegian Church Aid (NCA)
Norwegian People’s Aid (NPA)
Norwegian Refugee Council (NRC)
Oxfam International
Pax Christi England and Wales
Pax Christi International
Pax Christi Merseyside
Pax Christi USA
Pal Law Commission
Palestinian American Medical Association
Palestinian Children’s Relief Fund (PCRF)
Palestinian Medical Relief Society (PMRS)
Peace Direct
Peace Winds
Pediatricians for Palestine
People in Need
Plan International
Première Urgence Internationale (PUI)
Progettomondo
Project HOPE
Quaker Palestine Israel Network
Rebuilding Alliance
Refugees International
Saferworld
Sabeel‐Kairos UK
Save the Children (SCI)
Scottish Catholic International Aid Fund
Solidarités International
tøtteforeningen Det Danske Hus i Palæstina
Swiss Church Aid (HEKS/EPER)
Terre des Hommes Italia
Terre des Hommes Lausanne
Terre des Hommes Nederland
The Borgen Project
The Center for Mind-Body Medicine (CMBM)
The Global Centre for the Responsibility to Protect (GCR2P)
The International Development and Relief Foundation
The Institute for the Understanding of Anti‐Palestinian Racism
Un Ponte Per (UPP)
United Against Inhumanity (UAI)
War Child Alliance
War Child UK
War on Want
Weltfriedensdienst e.V.
Welthungerhilfe (WHH)
-> das sind 115 Organisationen, von denen man sicher nicht bei allen annehmen kann, dass sie parteiisch oder gar "islamistisch" sind.

[Schneemann]

@Kongo Erich

@Schneemann:
wer ist insbesondere für b) verantwortlich

Kommt darauf an:

- für das Hineinlassen der Versorgungsgüter nach Gaza? Die Israelis.
- für das Verteilen vor Ort (und darum ging es)? Zu ca. 70% irgendwelche Organisationen, zu ca. 30% die Israelis.

und welche Rückschlüsse ziehst Du daraus für a)?

Dass Israel ganz Gaza endlich einnehmen muss.

Das sollte ich vielleicht erläutern: Israel kontrolliert ca. 60% des Gazastreifens, weitere ca. 10% der Fläche sind zu Kampfzonen erklärt. Aber Israel kontrolliert dennoch nur ca. 30% der Bevölkerung, da mehr als 1,3 Mio. (rund 70%) Einwohner in den nicht durch Israel kontrollierten Gebieten sich befinden, u. a. geht es um die displaced persons in den Zeltstädten im Süden von Gaza. Um deren Versorgung sicherstellen zu können, müsste man den Gazastreifen einnehmen. Wenn es dann weiterhin zu Versorgungsengpässen und Verteilungspannen kommt, dann kann man (und muss man) die Israelis wirklich verantwortlich machen für das Chaos. Solange dies aber nicht der Fall ist, ist die Darstellung, es gäbe eine durch Israel induzierte Hungersnot in Gaza, nur der moderne Versuch einer Fortführung der mittelalterlichen Brunnenvergifter-Verschwörungstheorie.

Das Problem: Wenn Israel Gaza ganz einnimmt, wird es international heftige Kritik geben - und Leute wie Macron oder Merz werden dann der Empörungskultur folgen, ob bewusst oder unbewusst lasse ich offen, und allerlei inkohärente Reaktionen folgen lassen.

Hör bitte auf, das Verhalten der israelische Regierung durch die rosa Traumbrille zu betrachten. Hör auf zu träumen.

Bzgl. Nahost habe ich schon vor Jahrzehnten aufgehört zu träumen. Hilft übrigens enorm, manche Dinge dann klarer zu sehen - nur als Tipp...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wenn man aber Definitionen nach belieben umändert, wird alles dadurch nach belieben relativiert. Dann kann man nämlich ganz genau so jedes Problem leugnen indem man es umdefiniert. Dann gibt es überhaupt keinerlei Basis mehr für irgendeine Kommunikation - sondern einfach nur noch beliebige Behauptungen.

Werter Erich:

das sind 115 Organisationen, von denen man sicher nicht bei allen annehmen kann, dass sie parteiisch oder gar "islamistisch" sind.

Das ist ganz klar ein Strohmann-Argument von dir - denn das hat hier niemand behauptet.

nur weil eine von drei Kriterien aufgrund der Kriegssituation nicht exakt festgestellt werden kann, gibt es keinen Hunger in Gasa - aha.

Und ebenfalls ganz eindeutig ein Strohmann-Argument, denn niemand hat behauptet, es gäbe keinen Hunger in Gaza. Hunger ist aber nicht gleich Hungersnot.

Ich selbst sprach beispielsweise von einer gefährlichen Nahrungsmittelunsicherheit - welche zu einer echten Hungersnot werden würde, wenn die Lieferungen für wenige Wochen komplett eingestellt werden, weil es keinerlei Nahrungsmittelreserven mehr gibt und immer nur gerade mal der Tagesbedarf geliefert wird.

und wer ist nun für die Beseitigung dieser Probleme verantwortlich?

Sobald Israel den Gaza Streifen komplett besetzt hat, ist Israel als Besatzungsmacht dafür verantwortlich.

Bezüglich der Nahrungsmittel übernimmt zudem Israel bereits hier und jetzt die Verantwortung, denn die Verteilungszentren sind nur de jure nicht israelisch, tatsächlich aber stehen sie vollständig unter Kontrolle der Israelis.

Und ich habe schon seit Kriegsbeginn geschrieben, dass Gaza zeitnah vollständig besetzt werden muss, Israel die Verantwortung für die Zivilisten übernehmen muss und man dort richtig COIN durchführen muss. Man hätte heute diese ganze Lage dort nicht, hätte man dies getan.

Ich schrieb recht kurz nach Kriegsbeginn, dass man die Zivilisten stückweise in Lager außerhalb Gazas bringen muss, wodurch man sie durchleuchten, biometrisch erfassen, vollständig entwaffen und dann dort gesichert und kontrolliert versorgen kann. Zudem hätte man so alle Hamas-Angehörigen vollständig von der Zivilbevölkerung trennen können. Dann hätten wir ebenfalls die ganze Notlage jetzt nicht und man könnte die Reste der Hamas längst besiegt haben.

Israel hat dies alles nicht gewollt, weil man die Verantwortung und die Kosten dafür nicht tragen wollte, weil die absolute Mehrheit der Israelis vor Hass auf die Palästinenser für diese nichts Gutes mehr tun wollte. Es war innenpolitisch in Israel nicht durchsetzbar.

Dennoch: die aktuelle Situation hätte vollständig vermieden werden können, der Krieg wäre bereits gewonnen und Gaza ist eigentlich Ideal für COIN und man hätte es bereits unter ausreichender Kontrolle. Aber man wollte halt nicht.

[Kos]

also - nur weil eine von drei Kriterien aufgrund der Kriegssituation nicht exakt festgestellt werden kann, gibt es keinen Hunger in Gasa - aha.

Wenn die Hungernot über die 3 Kriterien definiert ist gibt es keine Hungersnot. Ansonsten hat Quintus da schon gut beschrieben was Sache ist.

wenn ich vor der Wahl stehe, den offiziellen Verlautbarungen einer Kriegspartei oder widersprechenden Aussagen von über 110 unabhängigen Hilfsorganisationen *) zu glauben, spricht schon eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit nicht dafür, dass die Kriegspartei die uneingeschränkte Wahrheit verbreitet.

Du kannst das gerne machen. Ich für meinen Teil glaube Organisationen die, zumindest zum Teil, nicht mit Israel bei der Hilfe für Palästinenser zusammenarbeiten wollen dafür aber bei der Zusammenarbeit mit der Terrororganisation Hamas keine Probleme haben rein gar nichts. Der von dir eingefügte Link bestätigt dies nur, da schon im Titel von einer Ausweitung der Hungersnot die Rede ist. Da es aber laut offizieller Feststellung bisher keine Hungersnot gibt, werte ich persönlich solche Artikel als antisemitische Hetze.

[lime]

Wenn die Hungernot über die 3 Kriterien definiert ist gibt es keine Hungersnot. Ansonsten hat Quintus da schon gut beschrieben was Sache ist.


Du kannst das gerne machen. Ich für meinen Teil glaube Organisationen die, zumindest zum Teil, nicht mit Israel bei der Hilfe für Palästinenser zusammenarbeiten wollen dafür aber bei der Zusammenarbeit mit der Terrororganisation Hamas keine Probleme haben rein gar nichts. Der von dir eingefügte Link bestätigt dies nur, da schon im Titel von einer Ausweitung der Hungersnot die Rede ist. Da es aber laut offizieller Feststellung bisher keine Hungersnot gibt, werte ich persönlich solche Artikel als antisemitische Hetze.

Eine Hungersnot in Gaza kann es gar nicht geben, weil die Bevölkerung stetig wächst.

[Kongo Erich]

@Kongo Erich

a) Stimmen aus dem Regirungsblock sagen etwas anderes zur dauerhaften Besetzung

Man sollte sich einig werden, was man möchte. Search & destroy bringt relativ wenig gegen eine Organisation wie die Hamas, die ihre Maulwurfsbauten überall angelegt hat. Zudem bringen immer wiederkehrende Vorstöße Israel massiv Kritik ein. Also inneffizient, in mehrfacher Hinsicht. Nun, nach langem Zögern will Israel zu clear & hold übergehen, die im Rahmen von COIN dort die einzige denkbare Lösung, um die Hamas zu zerschlagen. Aber das will man ja auch nicht...

Ist Deine Antwort auf das Stichwort "dauerhafte Besetzung" bezogen? Ich muss das wohl annehmen, sonst wäre es keine Antwort.
Was im Gaza-Streifen, der auch zu Palästina gehört, noch unterschwellig gefordert wird, ist im östlichen Teil Palästinas inzwischen offizielle Politik:

Palästinenserstaat begraben
Israelischer Minister genehmigt Siedlung im Westjordanland

Zurück zum Gazastreifen und ganz allgemein zur Forderung nach einer internationalen Friedenstruppe (nicht nur für den Gaza-Streifen)

Wer wäre denn willens, es zu machen? Keiner. Es hat ja niemand Lust darauf - zudem würde man sich so selbst der Kritik aussetzen (zwangsläufig wäre dies bei einem asymmetrischen Konflikt so), und es ist so wie aktuell auch einfacher, alles den "bösen" Israelis in die Schuhe zu schieben.
Wer das fordert, hat nichts verstanden - ...
Ohja, bitte. Obelix würde wohl in die Hände klatschen und sagen Klasseklasseklasse! Eine Art UNIFIL No. 26 in Gaza. Das wird sicher lustig.

Schneemann

Wer eine wie immer begründete und mit welchen Inhalten auch immer gefüllte Staatsräson wie eine Fahne vor sich her trägt. muss letztendlich gegenwärtig sein, dass daraus dann auch eine Handlungsforderung wird.
Wer Europa "am Hindukusch verteidigt", der kann keine ernsthaften Argumente vorbringen, warum eine humanitäre Mission (auch mit einem robusten UN-Mandat) im Nahen Osten nicht unterstützt werden kann.
Wer aus humanitären Gründen gegen den Willen des Staates in der seinerzeitigen jugoslawischen Provinz Bosnien einmarschiert, darf sich einem solchen humanitären Einsatz und der Bitte und dem Wunsch der Palästinenser um entsprechende Friedenstruppen nicht entziehen.

Zurück zur Verantwortung für die Versorgung der Zivilbevölkerung mit Lebensmitteln:

- für das Hineinlassen der Versorgungsgüter nach Gaza? Die Israelis.
- für das Verteilen vor Ort (und darum ging es)? Zu ca. 70% irgendwelche Organisationen, zu ca. 30% die Israelis.
....

Schneemann

...

Werter Erich:
...

Bezüglich der Nahrungsmittel übernimmt zudem Israel bereits hier und jetzt die Verantwortung, denn die Verteilungszentren sind nur de jure nicht israelisch, tatsächlich aber stehen sie vollständig unter Kontrolle der Israelis. ...

@ Quintus Fabius,
danke, dass Du in diesem Punkt der "Verantwortlichkeit" die Sache gerade rückst.
Die ursprüngliche Regelung hat @Schneemann beschrieben, aber die gibt es schon länger nicht mehr. Verantwortlich ist defacto und dejure die Besatzungsmacht, also Israel.
Und wenn Israel nicht in der Lage ist, seiner völkerrechtlichen Verpflichtung als Besatzungsmacht nach zu kommen, dann muss es sich entweder zurück ziehen oder andere um Unterstützung bitten - so einfach ist das.

[Nite]

Wer aus humanitären Gründen gegen den Willen des Staates in der seinerzeitigen jugoslawischen Provinz Bosnien einmarschiert, darf sich einem solchen humanitären Einsatz und der Bitte und dem Wunsch der Palästinenser um entsprechende Friedenstruppen nicht entziehen.

Selbstverständlich "darf" der das.

Und das egal, welche Fahne er vor sich herträgt.

Wenn ich für die Erdbebenopfer in Asien Geld spende bin ich deshalb noch lange nicht verpflichtet, dies für die Erbebenopfer in Lateinamerika ebenso zu tun.

Die Palästinenser haben seit 1948 wirklich alles Erdenkliche getan, dass man sie mit allergrößeter Skepsis betrachtet.
Mir sind noch die Bilder von gesprengten Zivilflugzeugen aus den 70er-Jahren in Erinnerung.
Und die Bilder des 7. Oktober ebenso.

[Falli75]

@Nite
Dazu ist wenig hinzuzufügen.
Außer der Frage warum nicht die arabischen Staaten schon längst die Versorgung des Gazastreifens übernommen haben, oder Flüchtlinge in großer Zahl aufgenommen haben.
Ein Schelm wer da böses denkt...

[Nite]

@Nite
Dazu ist wenig hinzuzufügen.
Außer der Frage warum nicht die arabischen Staaten schon längst die Versorgung des Gazastreifens übernommen haben, oder Flüchtlinge in großer Zahl aufgenommen haben.
Ein Schelm wer da böses denkt...

Im deutschsprachigen Raum haben wir schlicht verlernt, Veranwortlichkeiten klar zu benennen.

Im Gazastreifen werden sieben Bundesbürger als Geiseln von der Hamas festgehalten.

Die humanitäre Krise wäre leicht zu beenden, wenn die Hamas die ausländischen Geiseln freiliesse.

Die palästinensischen Geiseln, also das Volk von Gaza, wird die Hamas ohnehin weiter in Geiselhaft behalten, wenn Israel der Hamas nicht ein Ende setzt.