(See) Eventueller Ersatz F126

[spooky]

Also ich weiß nicht ob dir die „Thaon di Revel“ Klasse ein Begriff ist aber das sind leichte Fregatten der italienischen Marine die auf ASTER 30 B1NT Basis unterstützt von Kronos Dual Band aufgebaut sind und sich solide gegen hyperonsiche wie ballistische Bedrohungen behaupten können. 4.900t Bereich.
Oder die italienische FEMM EVO die ebenfalls über diese Ausstattung verfügt obwohl die Klasse hauptsächlich zum ASW dient.

Dir ist aber schon klar, das PPA (Full) und Fremm EVO ebenso wie die F126 X-Band und C-Band verwenden?
Damit ist deine nachfolgende Erläuterung nur bedingt tragfähig:

Das ganze steht und fällt mit der Radaranlage, da ändert die Integration von ASTER ins Mk41 nichts dran. Und da hat man mit dem TRS-4D so ziemlich die schlechteste Ausgangslage die man haben könnte. Das System ist schon ohnehin nicht allzu leistungsfähig und die Natur im C-Band ist da der absolute Todesstoß. Da kann kann kein rumfummeln und kein Softwareupdate was dran ändern.
Es hat schon gute Gründe, warum es seit der Erfindung des Radars noch nie ein C-Band BMD Radar gegeben hat. MWn gab es da nicht einmal Versuche das irgendwie hin zu kriegen.

Sofern man hypersonic und ballistic missile defense auf der F126 will, muss die Radaranlage zwangsläufig gewechselt werden. Oder man lässt es und nimmt die Folgen in Kauf. Andere Optionen gibt es nicht.

In der Tat dürfte das TRS-4D aber kleiner als die C-Band Kronos Antennen sein und es damit noch untauglicher machen. Aber hey ich kritisiere TRS-4D auf den F126 seit 5 Jahren bzw. seit dem Tag da bekannt (oder vermutet?) wurde, das die Schiffe APAR Blk. 2 bekommen (Blick in die Vergangenheit) also ich bin für einen Radarwechsel

Ansonsten nochmal das Displacement der PPA kontrollieren, das dürfte ehr bei 6000 t liegen.

[Broensen]

Gewisse Abstriche muss man in diesem Fall eben machen, es ist eben kein deutsches Design.
Andererseits würde man durch die Ansiedlung von bspw der ASTER Produktion auch wieder langfristig profitieren.

Das ist allerdings gänzlich unabhängig vom zu bauenden Schiffsdesign.

------

Was dann ja bedeuten könnte, dass man die F127 in 2 Varianten bauen lässt, mit möglichst vielen Gemeinsamkeiten, eine hat den Schwerpunkt ASW, die andere AAW.

Was würde sich denn hier konkret unterscheiden müssen, oder gäbe es Anforderungen die so gegensätzlich wären dass die Schiffe eigentlich zu unterschiedlich wären für eine gemeinsame Platform?

Wenn man die BM Bedrohung als wichtig erachtet, dann könnten Radar und sogar die LFKs die gleichen sein. Die AAW-Variante hätte lediglich mehr davon an Bord. Ggf. einen breiteren Mix.

Ich sehe das genau so, ja. Hatte das im Wunschkonzert auch mal entsprechend umrissen:

Mal eine Variante als Denkanstoß:
Wir bauen zwei MEKO-A400-Zerstörer. Einen mit Schwerpunkt AAW/BMD und einen für ASW, aber beide mehrdimensional befähigt (deshalb Zerstörer). Gleiche Größe, gleiche Schiffstechnik, (europäische) Waffensysteme, 2 Helis etc. Alles gleich außer den richtig teuren Sensoren, die bekommt nur der ZerstörerMAD. Der hat dann auch jeweils 48-64 VLS-Zellen vor und hinter der vorderen Insel, während die Fregatte der U-Jagd-Zerstörer zwischen den Inseln stattdessen ein Multifunktionsdeck erhält für Drohnen, Boote etc.

Bei der Sensorik müsste man mal schauen, generell wäre es natürlich erstrebenswert, die gleiche Technik zu verwenden, ggf. könnte man aber bei der ASW-Version auf weniger oder kleinere Arrays setzen oder alternativ dem MAD ein zusätzliches Radar geben, so wie die ASW-Variante auch min. zwei Sonare braucht, während der MAD mit einem Sonar auskommen sollte.

Spricht beim Antrieb etwas dagegen den gleichen zu verwenden? Da kenn ich mich mit den Anforderungen nicht wirklich aus. ASW sollte sprinten können oder? Leise sollten dagegen beide gleichermaßen sein...

Eigentlich heißt es immer, der MAD müsste schneller sein und die ASW-Einheit leiser. Ich seh' das aber nicht so, da der MAD auch im ASW-Umfeld zum Einsatz kommen wird und wir nicht zwingend CSGs begleiten müssen. Also können mMn beide den gleichen, ASW-optimierten Antrieb erhalten.

Auch die Besatzung sollte doch ähnlich groß sein. ggf. braucht die ASW Variante mehr ?!

Ich denke, die werden sich nicht viel tun in der Besatzungsstärke, wenn sie auf dem gleichen Design aufbauen und sich dem Grunde nach nur durch die Sensor-Schwerpunkte und Effektor-Tiefe unterscheiden.

----

Bezüglich SLX, Quad- oder Dualpack. Ich hatte das anhand der Maße der SLS versucht herauszumessen. Ich gehe aktuell davon aus, dass der Durchmesser der häufig genannt wird, ohne die Finnen zu lesen ist. Falls die Finnen nicht einklappbar sind, gehe ich aktuell von Dual aus.

Bedenke, dass für die Finnen, sofern sie in gerader Anzahl vorhanden sind, im quadratischen Container mehr Platz (Diagonale) zur Verfügung steht, als für den FK-Durchmesser. Und besonders breit scheinen die bei SLX nicht geplant zu sein.

Die Ganze Diskussion um den ASW Zerstörer krankt für mich einzig und allein am aktuellen Plan für den MAD Aegis zu nutzen. Würde man sich hiervon verabschieden und z.B. auf Kronos Radar setzen, könnte man das Einheitsschiff mit 64 VLS bauen und ggf. etwas unterschiedlich ausstatten. ... Solange wir aber Aegis verwenden wollen, wird das für mich nicht rund. Wir planen zwei Großkampfschiffe mit ähnlichen Fähigkeiten, müssen aber beim 126 Ersatz zwingend auf ein anderes System, wegen der Abhängigkeit zur USA. Der MAD ist das Problem, weshalb die meisten Lösungen so halbgar wirken.

Vollste Zustimmung.

Wäre Aegis nicht kämen wir sicher nicht darauf den ASW Zerstörer und den MAD parallel bauen zu wollen.

Naja, schon. Nur wären das halt nahezu die gleichen Schiffe.

---

Was navalisierte BMD fähige Radar angeht siehts in Europa allgemein gerade relativ mau aus. Eigentlich gibts da aktuell nur Kronos Dual Band, Kronos Power Shield, SMART-L MM/N und eben SeaFire.

Kronos Power Shield und SMART-L MM/N sind rotating arrays großer Reichweite, Kronos Dual Band und SeaFire sind fixed arrays kurzer bis mittlerer Reichweite.

Die Ganze Diskussion um den ASW Zerstörer krankt für mich einzig und allein am aktuellen Plan für den MAD Aegis zu nutzen. Würde man sich hiervon verabschieden und z.B. auf Kronos Radar setzen, könnte man das Einheitsschiff mit 64 VLS bauen und ggf. etwas unterschiedlich ausstatten. Dies dann in Stückzahl 12 und der Käse wäre gegessen.

Läge es nicht eigentlich nahe, dass Hensoldt mal bei ihrem italienischen Teileigentümer anklopfen, statt bei den Israelis, wenn es darum geht, ein "deutsches" BMD-Radar aufzulegen?

[Pmichael]

Hier wird entgegen üblicher Marinestandards irgendwelche Luftschlösser durchgeplant. ASW Assets müssen erstmal in größerer Anzahl vorhanden sein, damit muss sie grundsätzlich günstiger sein, da die ökonomische Realität keine 20 F127 erlaubt

[Hephaistos]

Hi zusammen,

hier wird auch immer wieder die FDI der Naval Group in Raum geworfen.
Für mich wären nach diesem Fall hier Produkte der Naval Group toxisch!!!

https://www.naval-technology.com/news/na...k/?cf-view

https://www.golem.de/news/naval-group-ha...98601.html

Grüße
PS: Ich geh mal die Härtung unserer Cloud prüfen

[Bairbus]

TKMS hat jetzt Kapazitäten, um für unsere Marine tätig zu werden:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...46253.html

[DopePopeUrban]

@spooky

Dir ist aber schon klar, das PPA (Full) und Fremm EVO ebenso wie die F126 X-Band und C-Band verwenden?
Damit ist deine nachfolgende Erläuterung nur bedingt tragfähig:

Nicht wirklich, da Dual Band kein BMD Radar im eigentlichen Sinne ist. Das sind zwei Arrays mit gemeinsamer Systemarchitektur, kein standalone C-Band System wie es bspw das TRS ist.
Kronos Quad (das C-Band array von Dual Band) ist ein MMR, dass über einen BMD Sector Mode verfügt, was durch das System Package sowie durch die spezifische Gestaltung des Arrays ermöglicht wird. Das ist ein geschlossenes System, das auf ein eigenes symbiotisches Rechenzentrum mit eigenem Algorithmus und CMS Modul gebaut ist. Hat tatsächlich relative Ähnlichkeit zu AEGIS was das Wirkgefüge betrifft aber auf einem deutlich geringeren Maßstab.

Das ist schon deutlich mehr als nur jeweils C- und X-Band Radare. Daher die Unterscheidung.
—————

@Broensen

Läge es nicht eigentlich nahe, dass Hensoldt mal bei ihrem italienischen Teileigentümer anklopfen, statt bei den Israelis, wenn es darum geht, ein "deutsches" BMD-Radar aufzulegen?

Bei Hensoldt bin ich da zu wenig drin aber ich meine die führen langjährige Beziehungen zu vielen israelischen Rüstungsunternehmen? Da war Israel wahrscheinlich einfach näherliegend als Italien.
—————

@Pmichael

Hier wird entgegen üblicher Marinestandards irgendwelche Luftschlösser durchgeplant. ASW Assets müssen erstmal in größerer Anzahl vorhanden sein, damit muss sie grundsätzlich günstiger sein, da die ökonomische Realität keine 20 F127 erlaubt

10x Schiffe auf 1 Milliarden Euro Niveau und 6x Schiffe auf 2 Milliarden Euro Niveau halte ich persönlich jetzt nicht für ein überteuertes Luftschloss. Das sind im Großen und Ganzen ähnliche Projektkosten wie die F126 und F127 jetzt.
—————

@Hephaistos

hier wird auch immer wieder die FDI der Naval Group in Raum geworfen.
Für mich wären nach diesem Fall hier Produkte der Naval Group toxisch!!!

Wieso toxisch? Weil Naval Group gehackt wurde?
Rheinmetall wurde vor weniger als 2 Monaten gehackt, bedeutet das jetzt für uns, dass wir von Rheinmetall nicht mehr kaufen sollten?
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/dig...t-100.html

[Milspec_1967]

Nach dem verlorenen Australien Auftrags wäre es vermutlich doppelt angebracht hier irgendwas von TKMS zu produzieren.
Es geht auch um deutsche Fachkraft Arbeitsplätze.
Und ein Dual Großauftrag (ASW F-126 Ersatz / AAW F-127) gäbe langfristig Sicherheit in der Branche, da auch die anderen deutschen Werften hier mit bauen müßten angrsichts der Dringlichkeit und Anzahl der Schiffe.

[Leuco]

Nach dem verlorenen Australien Auftrags wäre es vermutlich doppelt angebracht hier irgendwas von TKMS zu produzieren.
Es geht auch um deutsche Fachkraft Arbeitsplätze.
Und ein Dual Großauftrag (ASW F-126 Ersatz / AAW F-127) gäbe langfristig Sicherheit in der Branche, da auch die anderen deutschen Werften hier mit bauen müßten angrsichts der Dringlichkeit und Anzahl der Schiffe.

Da hängt wieder viel am MAD. Ist dieser bereits weit im Design, könnte man hier versuchen diesen umgehend zu beauftragen. Während hier die ersten Arbeiten getan werden parallel an der ASW Version arbeiten. Dann würde das erste und ggf. auch zweite Schiff als MAD zulaufen und dann z.B. im Wechsel.

Falls hier aber noch weite Wege bei der 127 zu gehen sind, würde nur ein einfaches Design wie Meko 200 oder 210 Sinn machen. Parallel den MAD und ASW Zerstörer zu planen wird beide Projekte verzögern. Gefertigt würde da erstmal lange gar nichts.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Falls hier aber noch weite Wege bei der 127 zu gehen sind, würde nur ein einfaches Design wie Meko 200 oder 210 Sinn machen. Parallel den MAD und ASW Zerstörer zu planen wird beide Projekte verzögern. Gefertigt würde da erstmal lange gar nichts.

Sagen wir mal so, aktuell sind mWn nicht einmal die Machbarkeitsstudien für AEGIS auf der MEKO A400 abgeschlossen. "Weite Wege" sind da noch Nett ausgedrückt, das Schiff steckt noch in der Konzeptphase. Der Bau soll nach Plan erst um etwa 2027 beginnen und selbst das wird noch ambitioniert sein.
Falls man unterwegs doch von AEGIS weg will, ist da ein Baubeginn vor 2028/29 nicht mehr realistisch.

Die A210 ist bis jetzt auch nur ein loses Konzept, selbiges gilt für die A300 und A400. Also auch da bedürfte es noch Monaten und Jahren bis da der Bau starten könnte.

"Kurzfristig" (also Baubegin in 1.5-2 Jahren) würde da nur eine existierende (oder ähnlich einer existierenden) A200 oder eine Lizenzproduktion gehen. Das sind auch die einzigen Schiffe die auch nur darauf hoffen können, vor 2030 zulaufen zu können.
----------

Oberste Priorität ist es jetzt erstmal, die Werften mit Aufträgen zu versorgen. Und da rede ich von Bauaufträgen, nicht von Entwicklungsaufträgen. Etwas von der die Zulieferungskette auch was hat.
Und das in großem Maßstab, denn mit dem fehlgeschlagenen Australien deal geht TKMS gerade ne Menge Auftragspotenzial durch die Lappen.

Und das können wir mit deutschen Aufträgen mMn nicht erreichen. Wir benötigen einen MAD der noch entwickelt werden muss und mMn benötigen wir einen ASW-Zerstörer, der ebenfalls erst noch entwickelt werden muss.
Eine Stopgap solution wäre ebenfalls angebracht.
Gleichzeitig sehen die Exportchancen für TKMS im Ausland gerade auch mies aus. Die A300 wurde von Polen nicht bestellt, die A400 hat im Rennen in Norwegen keinerlei Chancen (die entscheiden sich entweder für die T26 oder die FDI) und die A200 hatte noch nie exportpotenzial in Europa.

Wenn man jetzt klug ist, versucht man jetzt nicht dem Ausland auf biegen und brechen ein eigens Produkt aufzuzwingen (bspw die A200, die hier niemand haben will) und geben uns selbst auch nicht damit zufrieden, sondern nimmt zusätzlich zu den eigenen Bedürfnissen auch noch Bauaufträge für europäische Nachbarn wahr, die selber nicht bauen können.
Das sind kurzfristig Norwegen und wahrscheinlich Schweden (bei Kockums AB läuft anscheinend etwas hinter den Kulissen nicht rund), perspektivisch noch Dänemark, die Niederlande und Belgien.

Und der gemeinsame Nenner von Norwegen und Schweden sowie das Produkt, das mMn unsere Anforderungen bestmöglich (der Situation entsprechend) erfüllt, ist die FDI.

Norwegen will bis zu 6x neue Fregatten, Schweden will 4x Luleas und sagen wir mal wir wollen auch 6x, sind das 16x FDIs die hier gebaut werden können. Damit steht TKMS bis Mitte der 2030er nicht ohne laufende Aufträge da.

Wir beschweren uns hier immer, dass Frankreich uns "unsere Präsenz in der Arktis" (die wir gar nicht haben) streitig macht, bieten dabei aber auch keinerlei Alternative. Wir haben Norwegen nicht angeboten auf unsere Bauslots zu verzichten wie es die Briten und Franzosen getan haben. Wir haben Dänemark nicht angeboten, dass wir beim Bau ihrer neuen Luftverteidigungsfregatten mit ihnen zusammenarbeiten können. Wir sind nicht auf Schweden zugegangen und haben versucht, bspw die SeaGuard 96 für das Lulea Programm anzubieten.
Das können wir jetzt nicht mehr ändern, wir können nur noch das beste draus machen.
Und Lizenzprodukte für unsere nordischen Verbündeten zu bauen ist in meinen Augen definitv besser als nichts zu bauen. Eentuell ebnet das sogar später den Weg für eine Expansion von TKMS nach Norwegen oder die sich in Planung befindliche neu entstehende Marineschiffbauindustrie in Dänemark.

[HeiligerHai]

Das ist doch die spannende Frage! Der Hersteller nimmt das Wort "ballistic missile" Stand heute(!) jedenfalls weder auf der Webseite noch im aktuell abrufbaren Datenblatt in den Mund.

Sea Fire ist modular und in den Videos von Thales die ich letztens für DopePopeUrban verlinkt habe, sieht man ja Größenordnungen von klein (wie auf der FDI) bis groß (annähernd SPY-6 Burke Nievau). Hier werden glaube ich nun einfach Eigenschaften des großen Setups (Ursprünglich ist Thales ja mal mit "SF500" ins Marketing gestartet) auf die kleine FDI Version projiziert. Ich will ja nicht mal auschließen, das man auch mit der FDI Variante in irgendeiner (vermutlich verzweifelten) Art BMD Eigenschutz betreiben könnte aber eben auch nicht besser wie mit anderen vergleichbar großen modernen Systemen. Sea Fire enthält auch kein Feenstaub.

In meinen Augen krankt die Argumentationskette des ASW-Zerstörers mit "Eigenschutz-BMD" auch genau an der Stelle. Entweder ich skaliere die Sensorik so hoch, das sie am Ende gleichwertig zum MAD ist um eine vernünftige bordgestützte Frühwarnung zu errechen aber wo ist dann noch der Unterschied zum MAD oder ich nehme eine mittelprächtige Sensorik (immer noch deutlich oberhalb z.b. der FDI) und bin auf eine externe 24/7 Frühwarnung z.b. durch Satelliten angewiesen um die mittelprächtige Sensorik vernünftig zu Cuen. Man darf ja auch nicht vergessen, das die Sensorik in dem Umfeld und als Einzelfahrer dabei Standard-AAW nicht herunterfahren kann.

Danke

[Leuco]

Ich habe die FDI selbst immer wieder ins Spiel gebracht. Hier habe ich aber immer vorausgesetzt, dass einige Schiffe in Frankreich gebaut werden und wir sehr schnell etwas im Hafen haben. Weitere Schiffe dann ggf. in Lizenz. Ggf. sinnvoll, da das Schiff potenter ist, als die Meko 200. Soweit so gut.

Wenn wir nun aber voraussetzen, dass wir alles bei uns bauen, ist die Zeitersparnis nicht mehr ganz so groß. Hier geht es nun darum zu überlegen wie lange das Designen einer Alternative dauern würde und wie viel schneller wir in Lizenz bauen könnten. Da auch die Untervergabe eines Lizenzbaus Zeit kostet, bin ich nicht sicher ob wir hier von einem signifikanten Vorsprung sprechen.

Aber gehen wir davon aus, dass wir hier zwei oder drei Jahre einsparen, auch durch Risikominimierung. Ist die FDI für den Lizenzbau in Deutschland die logische Konsequenz, welche wir z.B. auch an Norwegen, Dänemark oder Belgien in Stellung bringen könnten? Ich komme unter der Voraussetzung klar zur Fremm Evo. Ein zusätzlicher ASW Zerstörer macht dann aber keinen Sinn mehr. Leonardo baut unsere Uboote, wieso sollten wir nicht ein Überwasserschiff aus diesem Hause bauen?

Die Sinnhaftigkeit eines Lizenzbaus steht und fällt aber mit der Zeitersparnis, welche schwierig zu greifen ist. Das Problem wird sein, dass es schwierig ist unsere Gedankenspiele, wenn sie denn die Marine auch anstellt, richtig zu evaluieren. Alleine dass wird Zeit dauern und zwar nicht zu knapp.

Ich sehe als wirklich schnelle Lösung nur noch die Meko 200, welche man ohne ewige Abwägungen umgehend bestellen könnte. Das Ganze dann als geplanter Ersatz für die alten K130 mit dem Potential im Norden vorübergehend zu unterstützen. Die Meko dann auch wirklich als Korvette denken und losgelöst von der Fregattenplanung betrachten.