(See) Eventueller Ersatz F126

[Jason77]

@DopePopeUrban: Danke für die Erklärung!

Ja dann klingt ASTER doch nach einer sinnvollen Alternative.
Gerade weil die anderen großen Marinen in Europa also
Briten, Italiener und Franzosen den LFK nutzen, da wäre es schon naheliegend wenn Deutschland das auch täte.
Da der LFK von MBDA kommt sollte es doch auch möglich sein, eine Produktionsstrasse bei MBDA Deutschland aufzubauen. Wenn das mit Patriot geht sollte das doch hier ebenfalls möglich sein.

Zu Iris T SLX ja der klingt schon toll, aber wann die wirklich serienreif und nötiger Anzahl verfügbar sind weiß ja keiner so genau. Am Ende könnte es sich gerade aus ausgehen mit der F126, wäre aber schon ein Risiko und dafür ist gerade nicht die Zeit.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Bezüglich des richtigen Flugkörpers bzw. Radar für den Ersatz der 126 ist die Diskussion nicht unwichtig. Dass das TRS 4D hier nicht geeignet ist, würde ich auch so sehen. Ich bin nicht sicher ob Sea Giraffe hier etwas potenter wäre.

Ich versuchs mal genauer zu erklären.

Speziell TRS/TRML-4D sind extrem schlecht für ABM geeignet. Das liegt einerseits in der Natur der Systeme im C-Band (das man sonst eigentlich eher in Bodensuchradaren findet und Reichweite für Auflösung tauscht) und andererseits an anderen Faktoren wie dem Power Output, 70° y-Achsen coverage usw.
Radar Emissionen beißen sich allgemein sehr mit der Ionosphäre, heißt, solange man nichts dagegen tut, ist für die meisten Systeme bei einer Höhe von 30-40km Schluss. Das ist auch bei TRS/TRML-4D der Fall
https://dam.hensoldt.net/m/23b5fe680f976...nglish.pdf
Was ja auch nicht sonderlich verwunderlich ist, da die Systeme überhaupt nicht für ABM gedacht sind.

Da kann auch ein Software Update nicht groß was dran ändern, weil es hier in der Natur des Systems liegt. C-Band kriegst du nicht „weg-geupdated“.

SeaGiraffe 4A ist ebenfalls nicht BMD-Fähig. Das hatten wir schonmal vor 1-2 Wochen behandelt.

Bei der Diskussion um die Flugkörper hatte ich ja auch die SLX ins Spiel gebracht, über welche wir noch zu wenige Daten haben. Auffällig ist, dass je nach Quelle die Dienstgipfelhöhe über der der Aster liegt, die Reichweite aber wohl signifikant niedriger sein wird. Für mich stellt sich hier die Frage ob durch die limitierende Dienstgipfelhöhe, die Reichweite (nur) gegen ballistische Raketen nicht beschränkt ist. Kann eine SM2 bzw. Aster überhaupt auf die doppelte Entfernung genutzt werden oder fliegen die ballistischen Raketen in dieser Entfernung sowieso noch zu hoch?

Die SLX halte ich wie gesagt für völlig uninteressant im navalisierten Kontext.

Die Dienstgipfelhöhe ist mit ~25km ungefähr identisch zur B1NT (eventuell leicht darunter), aber im Gegensatz zu dieser, kann die SLX mit nur 80km Reichweite (B1NT schafft 150km+) nicht als Langstreckeneffektor eingesetzt werden. Quadpacken kann man sie vermutlich auch nicht, daher ergibt sich dieser Punkt für mich gar nicht erst.

Da beschaffe ich doch lieber einen Effektor, den ich sowohl als Langstreckeneffektor wie auch zum BM Eigenschutz verwenden kann, anstatt die selben VLS-Kapazitäten für einen Effektor zu verwenden, der nur BM Eigenschutz kann? Letzteres hätte (außer vlt einer nationalen Produktion) keinerlei Vorteile, nur Nachteile.

Um den zweiten Teil deiner Frage zu beantworten: Die „Reichweitenblasen“ von Lfk sind keine Rechtecke, sozusagen, sie sind oval.
Mit zunehmender Reichweite sinkt die maximal mögliche Flughöhe. Eine B1NT kann keine 150km+ fliegen und dann ein Ziel in 25-30km Höhe abfangen, genauso wenig kann die SLX 80km fliegen und dann ein Ziel in 25km Höhe abfangen. Die Dienstgipfelhöhen beziehen sich hier auf den direkten Umkreis der Startplattform, sagen wir vlt 10km für die B1NT und 5km für die SLX.

[Seafire]

Sprich, die F126 bleibt mit APAR Block 2 erstmal auf ESSM "hängen". Die Niederländer haben ja die gleichen Probleme mit ihren LCF nach dem Auslaufen der SM-2 Block IIIA X-Band Versionen.

Sollten wir nach einer Zwischenlösung an der F126 festhalten, sollte man das Hensoldt gegen ein Thales Radar tauschen. Ich denke an Thales (NL) SMART-L MM/N-Langstrecken-Warnradar.
Die F-126 können dann auf Dauer die ursprünglich den F124 zugedachte (Zwischen) Überwachungsaufgabe übernehmen. Es wären dann sogar Aster 30 oder Barak 8 möglich.

[Leuco]

Ich dachte bezüglich der SLX auch nicht zwingend um eine Alternative zur Aster ggf, aber einer Ergänzung. Aufgrund der höheren Geschwindigkeit der Ziele, macht es Sinn, die Layer weiter vom Schiff zu entfernen.

Eine Bewaffnung könnte dann so aussehen:

30 mm
76 mm
RAM Starter SLS ca. 25 km Reichweite
VLS 16 Dual Pack 32 SLX ca. 80 km Reichweite
VLS 16 Aster 30 B1 NG ca. 160 km Reichweite

Das wäre die Ablösung von RAM und ESSM, um die Reichweite der Flugkörper zu erhöhen, auf Kosten der Anzahl der Raketen. Das Gedankenspiel klappt natürlich nur, wenn SLX Dual Pack möglich wäre, um die Gesamtstückzahl im Vergleich zur einer nur Aster Lösung zu erhöhen.

[Broensen]

PS: Die Reichweite der SLX wird durch den Einsatz im SLM Container limitiert sein. Eine ER Version für die Marine oder andere Startgeräte wäre sicher machbar.

Soll denn wirklich der gleiche Container verwendet werden? Ich dachte, SLX soll nur als Zweiteffektor in die Systeme integriert werden, also maximal die gleichen Starterfahrzeuge verwenden, wenn überhaupt.

[Milspec_1967]

Eine Frage geometrischer Art:
VLS MK41'hat eine vorgegebene quadratischen Größe.
4xESSM hat nur gering dicke Wände zwischen den 4 Containern im gesamt Quadrat des MK41 Moduls.
Soweit ich das sehe, ist IRIS-T SLX um einiges dicker als ESSM.
Wie sollen geometrisch dann ZWEI GROßE Kreise (mit ebenfalls Quadrat Container drumherum) in ein bereits vorgegebenes Quadrat passen, wenn es bei der im Durchmesser deutlich kleineren ESSM gerade so passt.?
Für mich ist das geometrisch nicht möglich....

[DeltaR95]

Eine Frage geometrischer Art:
VLS MK41'hat eine vorgegebene quadratischen Größe.
4xESSM hat nur gering dicke Wände zwischen den 4 Containern im gesamt Quadrat des MK41 Moduls.
Soweit ich das sehe, ist IRIS-T SLX um einiges dicker als ESSM.
Wie sollen geometrisch dann ZWEI GROßE Kreise (mit ebenfalls Quadrat Container drumherum) in ein bereits vorgegebenes Quadrat passen, wenn es bei der im Durchmesser deutlich kleineren ESSM gerade so passt.?
Für mich ist das geometrisch nicht möglich....

Durchmesser der SLX sind angeblich 152 mm, ESSM liegt bei 254 mm.

Somit sollte das doch kein Problem sein?

Wichtiger wäre eher, ob die Flügel gefaltet werden müssen, damit diese in den verfügbaren Raum des Quad Pack Canisters passen.

[Bairbus]

Ich glaube, dass jede Entscheidung bezüglich der F126 ganz eng damit verbunden ist, wie schnell die F125 ertüchtigt werden kann.

Momentan wird unsere gesamte Fregatten-Situation kritisch...

Wenn die F125 relativ schnell mit Iris-T und der angebotenen ASW-Lösung von TKMS ausgestattet werden kann, hätte man die Zeit, die Verspätung der F126 abzufedern.

[Aegrotare]

Soll denn wirklich der gleiche Container verwendet werden? Ich dachte, SLX soll nur als Zweiteffektor in die Systeme integriert werden, also maximal die gleichen Starterfahrzeuge verwenden, wenn überhaupt.

Du hast absilut Recht. Slx und SLM werden das Selbe Starfahrzeug verwenden, und zwar ein neues und nicht das jetzige für SLM!

Auch das SLX nicht quadpackbar sein soll halte ich für zweifelhaft. Ich denke nicht das die SLX mehr als 25cm Durchmesser haben wird und damit ist sie zumindest theoretisch quadpackbar. Außerdem wird sie von Anfang an auch für das MK41 VLS entwickelt und ich bezwifle das sich Diehl selber in den Fuß schießt in dem sie die SLX nicht als Quadpack planen. Für die die zukünftige Bewaffnung der Marine sehe ich SLX + Hydef + SM6 als die beste Mischung an. Hydef ist aber noch soweit enfernt von der Einsatzfähigkeit das da alles passieren kann. Ich persöhnlich sehe auch den Sinn von Aster 30 für ASW Fregatten nicht. Was will man denn in 150km Entfernung abschießen?

[Leuco]

Du hast absilut Recht. Slx und SLM werden das Selbe Starfahrzeug verwenden, und zwar ein neues und nicht das jetzige für SLM!

Auch das SLX nicht quadpackbar sein soll halte ich für zweifelhaft. Ich denke nicht das die SLX mehr als 25cm Durchmesser haben wird und damit ist sie zumindest theoretisch quadpackbar. Außerdem wird sie von Anfang an auch für das MK41 VLS entwickelt und ich bezwifle das sich Diehl selber in den Fuß schießt in dem sie die SLX nicht als Quadpack planen. Für die die zukünftige Bewaffnung der Marine sehe ich SLX + Hydef + SM6 als die beste Mischung an. Hydef ist aber noch soweit enfernt von der Einsatzfähigkeit das da alles passieren kann. Ich persöhnlich sehe auch den Sinn von Aster 30 für ASW Fregatten nicht. Was will man denn in 150km Entfernung abschießen?

Hast du irgendwo gelesen, dass SLX für MK41 befähigt sein soll? Für die Integration der SLM findet man viele Quellen, letzteres ist mir noch nie begegnet. Falls SLX Quadpack fähig wird (was ich bezweifle), wäre sie als ESSM Ersatz natürlich perfekt.

Hydeff spielt in einer höheren Klasse als Aster mit allem was dazugehört (Kosten, sinnvolles Zielspektrum, benötigtes Radar usw.).

[Milspec_1967]

Durchmesser der SLX sind angeblich 152 mm, ESSM liegt bei 254 mm.

Somit sollte das doch kein Problem sein?

Wichtiger wäre eher, ob die Flügel gefaltet werden müssen, damit diese in den verfügbaren Raum des Quad Pack Canisters passen.

ESSM hat laut Google Suche 20cm...SLM.knapp 13.
Ok..SLX ist dann ggf nur so dick wie ESSM (SLX Maße finde ich nicht bei google suche, auf der Diehl Zeichnung ist es 40-50% dicker als SLT)

Aber wenn, dann muß SLX dann in MK41 Quad Pack sein... Dual Pack in ein QUADRAT (MK41 Modul) mach keinen geometrischen Sinn

[Leuco]

Ich habe gerade mal hochwissenschaftlich versucht die Maße anhand der Vergleichsbilder der SLS, SLM und SLX herauszurechnen. Falls die Darstellung die Flugkörper im richtigen Verhältnis zeigt komme ich bei der SLX auf eine Länge von 3,6 Metern und einem Durchmesser von ca. 225 mm. Falls das annähernd stimmt, sollte Quad möglich sein.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Ich dachte bezüglich der SLX auch nicht zwingend um eine Alternative zur Aster ggf, aber einer Ergänzung. Aufgrund der höheren Geschwindigkeit der Ziele, macht es Sinn, die Layer weiter vom Schiff zu entfernen.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass das vernachlässigbar ist.
MWn ist die ASTER 30 B1NT deutlich schneller als die SLM (Mach 4.5 für B1NT, Mach 3 für die SLM), da kann ich mir nicht so wirklich vorstellen, dass die SLX da signifikant schneller sein wird.

Das Gedankenspiel klappt natürlich nur, wenn SLX Dual Pack möglich wäre, um die Gesamtstückzahl im Vergleich zur einer nur Aster Lösung zu erhöhen.

Womit aber trotzdem natürlich in die Magazintiefe der ASTER (und damit der mitgeführten Langstreckeneffektoren) schneidet. Dann hat man zwar mehr Effektoren die gegen BM wirken können, dafür büßt man dann aber gleichzeitig auch Fähigkeiten im Bereich hypersonic defense und der leichten Verbandsflugabwehr ein.
Das wär vlt was für einen MAD der im Idealfall ja reichlich VLS-Kapazität zur Verfügung haben sollte, bei der Notfall-Lösung und beim ASW-Zerstörer würde ich da aber erstmal von absehen.
—————

Zum Thema SLX Quadpack:

Die ESSM hat mWn einen Durchmesser von 254mm, die IRIS-T SLM hat 152mm. Das bezieht sich im übrigen nur auf den Rumpf des Lfk, nicht die Steuerflächen. Die 254mm stellen hier dazu mWn das obere Limit dar, sehr viel mehr kann es nicht werden.

Zur SLX haben wir bis jetzt nur dieses unssagekräftige Mockup, wie die Proportionen letztendlich ausfallen, kann man nicht sagen
https://defence-network.com/reichweite-l...ris-t-slx/
(MMn ist das aufgrund des Sachverhalts den ich @Leuco geschildert habe auch völlig irrelevant aber whatever)

Meine persönliche Auffassung des ganzen ist aber folgendes:
Ein Lfk, der rund 30km weiter und rund 10km höher fliegen kann als die ESSM b2, wird nicht kleiner sein als eine ESSM. Der wird eher größer sein. Navalisierungspläne hin oder her muss man hier ganz klar sagen, dass die SLX nicht als schiffsgestützter Effektor entstanden ist. Der ist primär eine Art „supplement“ für die existierenden Landbatterien, weshalb die Verwendung der selben Startkanister wie die der SLM auch immer wieder betont wird. Insofern würde ich mir da nicht allzu viel erhoffen.

Was man ja auch gar nicht muss, da die SLX kein ASTER/SM Äquivalent ist und auch nicht sein soll.
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@Aegrotare

Für die die zukünftige Bewaffnung der Marine sehe ich SLX + Hydef + SM6 als die beste Mischung an.

Also verzichten wir dann einfach ganz auf Langstreckeneffektoren? (SLX und HYDEF sind dafür nicht geeignet und die SM-6 ist zu teuer um als SM-2 Ersatz zu dienen, dazu an AEGIS gebunden).
HYDEF ist eher ein späterer SM-6 Ersatz, denn die (SM-6) bestellen wir mehr oder weniger ausschließlich für ihre BMD Fähigkeit.

Ich persöhnlich sehe auch den Sinn von Aster 30 für ASW Fregatten nicht. Was will man denn in 150km Entfernung abschießen?

Guten Morgen, wurde in den letzten 4 Tagen jetzt locker 3 mal detailliert erläutert.

Aber um es kurz zu fassen: leichte Verbandsflugabwehr auf F124 Niveau, BMD und hypersonic defense.

[Broensen]

Aber wenn, dann muß SLX dann in MK41 Quad Pack sein... Dual Pack in ein QUADRAT (MK41 Modul) mach keinen geometrischen Sinn

Dual Pack kann eigentlich nur da ein Thema sein, wo entweder die Flügel ein Problem darstellen oder bspw. seitliche Booster dem FK seine runde Grundform nehmen. Ansonsten geht bei einem quadratischen Schacht halt immer auch Quadpacking, wenn Dualpacking funktioniert.

Ich glaube, dass jede Entscheidung bezüglich der F126 ganz eng damit verbunden ist, wie schnell die F125 ertüchtigt werden kann.

Momentan wird unsere gesamte Fregatten-Situation kritisch...

Es gibt doch noch nicht mal eine Planung zur Ertüchtigung. Noch nicht einmal die Absichtserklärung, eine Planung vorzunehmen. Und selbst wenn man da mal drauf kommen sollte, wird der Zeitraum dafür auch nicht so viel kürzer sein als der für eine F126 egal welcher Art. Denn die F125 fahren ja jetzt Einsätze und müssten für Umrüstungen entsprechend dort zurückgezogen werden.
Das wird kein sonderlich relevanter Faktor werden, glaub' ich nicht.

[HeiligerHai]

Was ist eigentlich mit C-Dome , warum kommt das nicht in Frage ?

Schau dir mal die Reichweite davon an?

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@DopePopeUrban: Danke für die Erklärung!

Ja dann klingt ASTER doch nach einer sinnvollen Alternative.
Gerade weil die anderen großen Marinen in Europa also
Briten, Italiener und Franzosen den LFK nutzen, da wäre es schon naheliegend wenn Deutschland das auch täte.
Da der LFK von MBDA kommt sollte es doch auch möglich sein, eine Produktionsstrasse bei MBDA Deutschland aufzubauen. Wenn das mit Patriot geht sollte das doch hier ebenfalls möglich sein.

Zu Iris T SLX ja der klingt schon toll, aber wann die wirklich serienreif und nötiger Anzahl verfügbar sind weiß ja keiner so genau. Am Ende könnte es sich gerade aus ausgehen mit der F126, wäre aber schon ein Risiko und dafür ist gerade nicht die Zeit.

Die Aster 30 ist halt keine sinnvolle Alternative.
Aber dahingehend geht DopePopeUrban ja über jeden Einwand hinweg.
Schon witzig: Zum ersten Mal ist er mir hier aufgefallen, als er hier bedingungslos pro AEGIS argumentiert hat.
Danach war AEGIS auf einmal nicht mehr möglich und ASBM mein persönlicher Fiebertraum.
Jetzt sind ASBM auf einmal relevanter als ASCM und Aster-30B1NT die gottgegebene Wunderwaffe.
Das machen wir einfach an Dienstgipfelhöhe und Reichweite fest...mehr weiß er ja nicht.
Joa

Glücklicherweise sind die realen Entscheidungsträger nicht so unendlich deppert, eine Mehrzweckfregatte mit CODAD Antrieb als ASW Fregatte beschaffen zu wollen.
Nachdem Marineschiffbau aber sowieso nationale Schlüsseltechnologie ist und man Hensoldt bei MFR mittlerer Größe keinen Korb geben wird, ist diese Debatte glücklicherweise vollkommen hinfällig.

Ünrigens:
FDI kaufen wollen und dann damit anfangen, dass wir ein anderes FüWES, andere AShM, andere MLGs usw. usf. wollen, ist mal wieder mehr als hirnrissig.
Dann kann man es ja grad selbst machen.

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SeaGiraffe 4A ist ebenfalls nicht BMD-Fähig. Das hatten wir schonmal vor 1-2 Wochen behandelt.
Die SLX halte ich wie gesagt für völlig uninteressant im navalisierten Kontext.

Das hast du natürlich auch schwarz auf weiß.

Die Dienstgipfelhöhe ist mit ~25km ungefähr identisch zur B1NT (eventuell leicht darunter), aber im Gegensatz zu dieser, kann die SLX mit nur 80km Reichweite (B1NT schafft 150km+) nicht als Langstreckeneffektor eingesetzt werden. Quadpacken kann man sie vermutlich auch nicht, daher ergibt sich dieser Punkt für mich gar nicht erst.

Die Fachpresse sagt 30km.
Wie wärs, wenn wir dann auf Grundlage von 30km argumentieren?

Mit zunehmender Reichweite sinkt die maximal mögliche Flughöhe. Eine B1NT kann keine 150km+ fliegen und dann ein Ziel in 25-30km Höhe abfangen, genauso wenig kann die SLX 80km fliegen und dann ein Ziel in 25km Höhe abfangen. Die Dienstgipfelhöhen beziehen sich hier auf den direkten Umkreis der Startplattform, sagen wir vlt 10km für die B1NT und 5km für die SLX.

Die Reichweite ist bei Terminal BMD sowieso irrelevant.
In der Terminal Phase ist die BM eh horizontal sehr nah an der Fregatte.
Da gehts nur um Dienstgipfelhöhe und HTK, um die BM zu zerschmettern, dass die Debris keinen Ärger macht.

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Durchmesser der SLX sind angeblich 152 mm, ESSM liegt bei 254 mm.

Somit sollte das doch kein Problem sein?

Wichtiger wäre eher, ob die Flügel gefaltet werden müssen, damit diese in den verfügbaren Raum des Quad Pack Canisters passen.

Das könnte man ja vermutlich entsprechend entwickeln.
Genauso wie eine SLX-ER mit Booster.
Kostet nicht viel und würde uns bei Flugabwehr sehr gut positionieren.

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Also verzichten wir dann einfach ganz auf Langstreckeneffektoren? (SLX und HYDEF sind dafür nicht geeignet und die SM-6 ist zu teuer um als SM-2 Ersatz zu dienen, dazu an AEGIS gebunden).
HYDEF ist eher ein späterer SM-6 Ersatz, denn die (SM-6) bestellen wir mehr oder weniger ausschließlich für ihre BMD Fähigkeit.

SM-6 ist ein Langstreckeneffektor und als solcher deutlich potenter als Aster 30.
Außerdem ist die SM6 auch kein SM2 Ersatz. Sie liegt ja offensichtlicherweise ein Layer drüber.
Das Problem hier ist, dass du dich weigerst einzusehen, dass die Aster-30 das Äquivalent zur SM2 ist.
Und nachdem du das auf Seite 24 gemacht hast: Wenn du Aster-30B1NT nimmst, musst du sie auch mit der SM-2IIIC vergleichen.
Die neue Aster-30B1NT im Kontext einer Neubeschaffung mit unseren alten SM-2IIIA zu vergleichen ist....sinnlos.

Aber egal von welchem Szenario man ausgeht:
Aster und Thales ist bei dir lustigerweise IMMER die Lösung.