01.08.2025, 23:40
@Broensen
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@Leuco
First and Foremost: man hat die Bedrohungslage durch BM durchaus frühzeitig erkannt. Als sich die europäischen Marinen Anfang der 2000er alle SMART-L und S1850M ins Haus geholt haben, war BMD einer der treibenden Kräfte dahinter. Die entsprechenden Softwareupdates waren bereits in der Pipeline.
Aber warum baut man jetzt dennoch die „klassischen“ ESSM Fregatten?
Nun ja, etwas brauchen und etwas bekommen sind im Marinewesen zwei verschiedene Paar Schuhe.
Da spielt vor allem die Politik eine Rolle, denn militärische Investitionen in Friedenszeiten sind meist ein politisches Ärgerniss, dass das zu „umschiffen“ gilt, besonders Milliardenprojekte der Marine. Es darf bloß nix kosten und BMD Fähigkeiten kosten eben besonders. Weshalb man die Fähigkeit meist stumpf ignoriert hat, schließlich kann das ja schon xyz AAW-Einheit (/man will sich selber nicht mit dem Problem befassen). Da die Öffentlichkeit üblicherweise keinen blassen Schimmer hat, was BMD überhaupt ist und wie es sich von herkömmlichen AAW unterscheidet, gibt es entsprechend auch keinen Druck diesbezüglich.
Was da ebenfalls nicht hilft ist der Umstand, dass europäische Marinen oft selber nicht so richtig wissen, was sie überhaupt tun. Die Führungsposten dieser sind heute hauptsächlich von Altgedienten Karrieresoldaten besetzt, die ihre „Blütezeit“ gegen Ende des Kalten Krieges erlebt haben. Teilweise verstehen diese die aktuelle strategische oder doktrinale Realität nicht oder wollen sich dieser nicht „beugen“, weil sie in ihren Denkmustern völlig festgefahren sind. Bestes Beispiel dürften wohl Torpedowerfer auf neuen Fregatten sein, die nicht etwas da sind, weil man sie realistisch einsetzten könnte sondern, gelinde gesagt, weil sie schon immer da waren. Admiräle sind Menschen wie du und ich mit den selben unbegründeten Denkmustern wie du und ich.
Diese „Weisheit“ hat uns auch die F125 und die F126 beschert, sowie eine F127 mit 64x VLS Zellen. Da wär ich äußerst vorsichtig.
Auch muss man hier verschiedene Doktrinen berücksichtigen. Eine Royal Navy bspw hat deutlich weniger Bedarf für eine allgemeine BMD Fähigkeit als wir, da diese hauptsächlich um Trägergruppen herum gebaut ist, bei denen auch immer ein T45/T83 dabei ist (wobei auch da die fehlenden BMD Fähigkeiten von T26 und T31 im Rahmen von Littoral Strike Groups immer stärker kritisiert werden).
Dazu kommt hier speziell bei europäischen Marinen der Umstand, dass man sich bisher beim Thema BMD und Hypersonic Defense auf den USA ausgeruht hat. Die haben ihre Fähigkeiten in dem Bereich mit SM-2ER, SM-6 und SM-3 sowie der SPY Serie konsequent auf allen ihren Major Surface Combatants weiterentwickelt, was hier oft zu Aussagen wie „xyz brauchen wir nicht, das können schon die Amerikaner“ geführt hat. Selbst hier im Forum kann man das bei früheren Beiträgen oft noch sehen, besonders was BMD angeht.
Da wir jetzt potenziell ohne die USA auskommen müssen, gucken wir jetzt doof in die Röhre, weil unsere Schiffe dafür nicht gedacht sind.
Wenn du aber ein praktischeres Beispiel willst, kannst du hier die französische und italienische Marine nehmen. Die statten mittlerweile sämtliche ihre neuen Fregatten mit BMD und Hypersonic Defense Capabilities in verschiedenen Tiefen aus. Siehe bspw FDI, FREMM A (die AAW FREMM die dann aus Kostengründen gestrichen wurde) oder bspw auch die FREMM EVO.
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@Kul144
Zitat:Das sind halt unterschiedliche Grundannahmen. Du und ich gehen davon aus, dass ein neu gebauter ASW-Kombatant auch ohne ihn begleitenden Verbandsflugabwehrzerstörer im Nordmeer überlebensfähig sein muss, die meisten anderen hier (und offensichtlich auch die BW) halten am althergebrachten Konzept des Verbandsschutzes fest. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen und deswegen werden auch die potentiellen Lösungen immer vollkommen unterschiedlich bewertet werden.So siehts aus.
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@Leuco
Zitat:Was mir unlogisch erscheint, ist die Tatsache, dass die FDI mit ihrer erweiterten Fähigkeit in dem Bereich, für Fregatten in dieser Tonnage ein Exoten darstellt. Nun ist die Frage ob sie ein Vorreiter ist und künftige kleinere Fregatten solche Fähigkeiten allesamt eingerüstet bekommen oder es sich mehr um die Konsequenz handelt, dass mit Sylver die Aster 30 Standard ist und so diese Fähigkeit halt mitbringt.Du musst bedenken, dass SeaFire das erste Radarsystem ist, das man überhaupt auf einer Fregatte in solch einer Größenordnung einrüsten kann. Von westlicher Seite her waren die einzigen Optionen bisher das SMART-L oder eben die AEGIS Palette. Ersteres ist relativ groß und nicht wirklich sinnvoll auf einer 4.500t einzusetzen und letzteres ist durch den am SPY hängenden Rattenschwanz so teuer, dass es diese Lösung üblicherweise bisher nur auf größeren Einheiten gibt.
Zitat:Wenn die Analyse der Bedrohung durch BMD für kleinere Fregatten stimmt. Warum sieht man hier bisher so wenige Reaktionen. Die F126 bringt nichts in dieser Hinsicht mit und ist trotz Zerstörergröße nur mit 64 ESSM bewaffnet. Ja, der Entwurf ist bereits etwas älter, aber warum wird dann nicht umgesteuert?Das liegt mMn an einer Vielzahl an Faktoren die speziell auf europäische Marinen zutreffen.
First and Foremost: man hat die Bedrohungslage durch BM durchaus frühzeitig erkannt. Als sich die europäischen Marinen Anfang der 2000er alle SMART-L und S1850M ins Haus geholt haben, war BMD einer der treibenden Kräfte dahinter. Die entsprechenden Softwareupdates waren bereits in der Pipeline.
Aber warum baut man jetzt dennoch die „klassischen“ ESSM Fregatten?
Nun ja, etwas brauchen und etwas bekommen sind im Marinewesen zwei verschiedene Paar Schuhe.
Da spielt vor allem die Politik eine Rolle, denn militärische Investitionen in Friedenszeiten sind meist ein politisches Ärgerniss, dass das zu „umschiffen“ gilt, besonders Milliardenprojekte der Marine. Es darf bloß nix kosten und BMD Fähigkeiten kosten eben besonders. Weshalb man die Fähigkeit meist stumpf ignoriert hat, schließlich kann das ja schon xyz AAW-Einheit (/man will sich selber nicht mit dem Problem befassen). Da die Öffentlichkeit üblicherweise keinen blassen Schimmer hat, was BMD überhaupt ist und wie es sich von herkömmlichen AAW unterscheidet, gibt es entsprechend auch keinen Druck diesbezüglich.
Was da ebenfalls nicht hilft ist der Umstand, dass europäische Marinen oft selber nicht so richtig wissen, was sie überhaupt tun. Die Führungsposten dieser sind heute hauptsächlich von Altgedienten Karrieresoldaten besetzt, die ihre „Blütezeit“ gegen Ende des Kalten Krieges erlebt haben. Teilweise verstehen diese die aktuelle strategische oder doktrinale Realität nicht oder wollen sich dieser nicht „beugen“, weil sie in ihren Denkmustern völlig festgefahren sind. Bestes Beispiel dürften wohl Torpedowerfer auf neuen Fregatten sein, die nicht etwas da sind, weil man sie realistisch einsetzten könnte sondern, gelinde gesagt, weil sie schon immer da waren. Admiräle sind Menschen wie du und ich mit den selben unbegründeten Denkmustern wie du und ich.
Diese „Weisheit“ hat uns auch die F125 und die F126 beschert, sowie eine F127 mit 64x VLS Zellen. Da wär ich äußerst vorsichtig.
Auch muss man hier verschiedene Doktrinen berücksichtigen. Eine Royal Navy bspw hat deutlich weniger Bedarf für eine allgemeine BMD Fähigkeit als wir, da diese hauptsächlich um Trägergruppen herum gebaut ist, bei denen auch immer ein T45/T83 dabei ist (wobei auch da die fehlenden BMD Fähigkeiten von T26 und T31 im Rahmen von Littoral Strike Groups immer stärker kritisiert werden).
Dazu kommt hier speziell bei europäischen Marinen der Umstand, dass man sich bisher beim Thema BMD und Hypersonic Defense auf den USA ausgeruht hat. Die haben ihre Fähigkeiten in dem Bereich mit SM-2ER, SM-6 und SM-3 sowie der SPY Serie konsequent auf allen ihren Major Surface Combatants weiterentwickelt, was hier oft zu Aussagen wie „xyz brauchen wir nicht, das können schon die Amerikaner“ geführt hat. Selbst hier im Forum kann man das bei früheren Beiträgen oft noch sehen, besonders was BMD angeht.
Da wir jetzt potenziell ohne die USA auskommen müssen, gucken wir jetzt doof in die Röhre, weil unsere Schiffe dafür nicht gedacht sind.
Zitat:Die russische Schwarzmeerflotte traut sich nicht mal aus dem Hafen. Müssen wir die Bedrohungslage für die ASW Einheiten im Nordmeer ganzheitlicher denken? z.B. Könnten wir Europäer mit unseren Uboote die russischen Überwasser Einheiten vollständig aus dem Spiel nehmen?Was soll das nützen? Russische ASCM verfügen oftmals über operative Reichweiten von 1.000km+, die müssen den Hafen überhaupt nicht verlassen um NATO Schiffen gefährlich zu werden. Zumal die meisten davon nicht einmal auf den schiffsgestützten Start angewiesen sind, da es diese oftmals auch in boden- und luftgestützten Versionen gibt.
Zitat:Wie sieht es im Südchinesischen Meer aus. Da baut keiner ASW Fregatten ohne BMD Eigenschutz?Das Südchinesische Meer ist ein grundlegend anderer Operationsraum als das europäische Nordmeer. Der Pazifik ist zu groß und die Bedrohung durch die PLAN zu potent, als das man dort außerhalb des Task Force Modells operieren könnte. Area ASW macht dort keinen Sinn, weil du so viele Fregatten überhaupt nicht unterhalten könntest wie dafür vonnöten wären. Die Situation dort ist da eher vergleichbar mit der Situation im offenen Atlantik, in dem ASW nur im Kontext von Verbandsschutz (mit begleitender AAW-Einheit) stattfindet.
Zitat:Auf was basiert diese absolute Annahme, dass mindestens die Fähigkeiten einer FDI benötigt werden?Teils Vorbild aus den USA, teils Erfahrungen aus dem Roten Meer, teils Erfahrungen aus der Ukraine und teils logische Herleitungen modelliert anhand der zu erwartenden Bedrohungslage in Europa und Weltweit.
Wenn du aber ein praktischeres Beispiel willst, kannst du hier die französische und italienische Marine nehmen. Die statten mittlerweile sämtliche ihre neuen Fregatten mit BMD und Hypersonic Defense Capabilities in verschiedenen Tiefen aus. Siehe bspw FDI, FREMM A (die AAW FREMM die dann aus Kostengründen gestrichen wurde) oder bspw auch die FREMM EVO.
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@Kul144
Zitat:Natürlich heißt das nicht das Iris-T SLM die ideale Wahl für BMD ist, aber es zeigt, wenn wir nur über Selbstverteidigung gegen TBMs sprechen, dann muss es nicht gleich das 2000km BMD Radar und der 1,5t Effektor sein.Wovon ja auch keiner redet? Wie reden hier von SeaFire und ASTER (oder Äquivalenten), nicht von SMART-L und exoatmosphärischen Interceptor.
