(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

128 Zellen sind das Maximum - und mit 10.000-11.000T ist 80-96 wohl realistisch.
FuAD hat aktuell 80.
DDX hat aktuell auch 80.
Ich verwette alles darauf, dass Frankreich bei DDX mitmacht - also auch 80.

In anderen Worten: Wie gewohnt hinkt die DM einen Tick hinter den anderen hinterher.
80-96 wären halt zu sinnvoll.

Ich wäre zwar auch bei 80-96 Zellen, aber es bleibt immer noch die Tatsache im Raum, dass F127 mit ESSM quadpacked zzgl. RAM plant, während DDX mit Sylver-VLS A50+A70 da "untenrum" weniger FKs zu bieten hat. Bei FuAD ist die FK-Auswahl afaik noch nicht besiegelt und die Type 83 bekommen zwar wohl mehr Zellen Mk41, aber mit CAMM statt RAM+ESSM müssen auch die mehr Selbstschutz aus ihren VLS-Zellen leisten als die F127.

Es ist zu wenig, ja. Aber die anderen Europäer sind dahingehend auch nicht wirklich weitsichtiger als wir.

Die Marine hat Entwürfe für die Fregatte 127 in Auftrag gegeben und TKMS hat wahrscheinlich daraufhin aus der Meko 300, die glaube ich zB für Polen im Gespräch war, die Meko 400 entwickelt.

Die A-400 wurde afaik aus der F125 entwickelt, ob das auch für die A300 gilt, weiß ich nicht.

[HeiligerHai]

Es wurde schon eine Meko 400 für Australien angeboten.

Gelöscht

[Frank353]

ehen wir davon aus, dass Tyrfing erfolgreich ist.

Für die Fregatte 126 kommt Tyrfing zu spät. Mit ihrer ASW Ausrichtung und lediglich 16 VLS wird Tyrfing kein Thema sein.

Bei der Fregatte 127 sieht das anders aus. Ich frage mich warum die Meko A400 AMD noch 2 Quadstarter für NSM hat.

Der Platz wäre mE besser für acht zusätzliche Tyrfing VLS zu nutzen.

[Gecktron]

ehen wir davon aus, dass Tyrfing erfolgreich ist.

Für die Fregatte 126 kommt Tyrfing zu spät. Mit ihrer ASW Ausrichtung und lediglich 16 VLS wird Tyrfing kein Thema sein.

Bei der Fregatte 127 sieht das anders aus. Ich frage mich warum die Meko A400 AMD noch 2 Quadstarter für NSM hat.

Der Platz wäre mE besser für acht zusätzliche Tyrfing VLS zu nutzen.

Es ist ja noch nicht klar ob Tyrfing VLS oder Deckstarter benutzt. Kongsberg hat ja auch einiges an Erfahrung wenn es um Deckstarter geht. Ich würde es nicht ausschließen dass Tyrfing auch so einen Starter bekommt und nicht auf ein VLS angewiesen ist.

[Helios]

Es ist ja noch nicht klar ob Tyrfing VLS oder Deckstarter benutzt.

Tyrfing kommt in eigenen Startern, eine VLS-Variante ist vorgesehen. Die deutsche Marine führt den FK als NSM-Ersatz auch auf der F126 ein, und es ist davon auszugehen, dass das auch auf der F127 der Standard-AShM in eigenen Startern wird. Das ist der aktuelle Sachstand.

[Frank353]

Interessant. Vielen Dank.


Macht es dann Sinn mit NSM Werfern auf der Fregatte 127 zu planen? Platz ist vermutlich knapp auf Kriegsschiffen.

[meyer]

Alle neueren CGI-Ansichten und Modellbilder der F126 zeigen RBS15 und nicht NSM.

[DeltaR95]

Interessant. Vielen Dank.


Macht es dann Sinn mit NSM Werfern auf der Fregatte 127 zu planen? Platz ist vermutlich knapp auf Kriegsschiffen.

Auch ein Arleigh Burke fährt mit nur 8 AShM zur See.

Meiner Meinung nach erleben wir im Seekrieg ohnehin gerade ein Ungleichgewicht zwischen Anzahl der Flugabwehr-Lfk und der AShM. Selbst eine volle Salve NSM (in diesem Fall 8) hätte keine große Chance, eine gegnerische Plattform zu versenken, die auch auf AAW ausgelegt ist.

Um einen Major-Air-Defender aus dem Spiel zu nehmen, bedarf es eines koordinierten Schlages mehrerer Plattformen unter ggf. Zuhilfenahme luftgestützter Verbringungsmittel.

Da auch die Arleigh Burke inzwischen NSM erhalten, kann man wohl davon ausgehen, dass dies bereits in AEGIS integriert ist. Daher wäre es aus einer reinen Risikosicht besser, wenn F127 ebenfalls (wie derzeit geplant nach meinem Wissen) NSM erhält.

[DopePopeUrban]

MMn besteht das „Masseproblem“ gleichermaßen bei NSM wie auch bei Tyrfing. Nach wie vor steht, dass wir bei subsonischen Seezielflugkörpern von einer survivability rate im niedrigen Einstelligen Bereich (0-4%) und vom niedrigen zweistelligen Bereich (10-15%) bei hypersonischen Seezielflugkörpern sprechen, sofern ein Gegner ein volles Spektrum an hard und soft kill defense einsetzt (sieht meinen Post vor einer Woche).
Wir können hier ja nicht vom best case und einem halb funktionstüchtigen Einzelfahrer ausgehen, man muss mit dem mitgeführten Offensiven Punsh auch durchaus task forces im high end Bereich bekämpfen können, zumindest ein mission kill muss möglich sein. Gerade jetzt da eine eventuelle Unterstützung durch amerikanische Träger nicht mehr gesichert ist.

Und da sind 8x ASCM mMn schlicht unzureichend, egal ob NSM or Tyrfing. 16x halte ich für ein absolutes Minimum, 24x wären Wünschenswert (zum Vergleich, Arleigh Burkes führen seit dem Flt.2 keine Boxstarter mehr mit sondern üblicherweise zwischen 16-32 Tomahawk in ASCM und Land Attack Rolle).
Und in dem Dimensionen würde ich durchaus eine VLS gestützte Lösung bevorzugen, da Boxstarter neunmal deutlich mehr Platz benötigen. Auch wenn es bei 8x ASCM bleiben sollte würde ich diese ausschließlich im VLS Komplex anlegen, sofern es eine solche Version der ASCM gibt.

[DeltaR95]

Und da sind 8x ASCM mMn schlicht unzureichend, egal ob NSM or Tyrfing. 16x halte ich für ein absolutes Minimum, 24x wären Wünschenswert (zum Vergleich, Arleigh Burkes führen seit dem Flt.2 keine Boxstarter mehr mit sondern üblicherweise zwischen 16-32 Tomahawk in ASCM und Land Attack Rolle).
Und in dem Dimensionen würde ich durchaus eine VLS gestützte Lösung bevorzugen, da Boxstarter neunmal deutlich mehr Platz benötigen. Auch wenn es bei 8x ASCM bleiben sollte würde ich diese ausschließlich im VLS Komplex anlegen, sofern es eine solche Version der ASCM gibt.

Aus meiner Sicht führt das zu sehr großen Plattformen, wenn man keine Kompromisse hinsichtlich dem AAW und Strike Loadout eingehen will.

Für AShM würde es im Verband auch ein billiges Arsenal Ship tun, welches nichts anderes macht, als Effektorträger zu sein. Oder man geht den russischen Weg und baut AShM mit Reichweiten von 1.000 bis 2.000 km (+), die von Luftfahrzeugen verbracht werden und im Zielgebiet nur noch von einer Einheit ins Ziel "beordert" werden.

Unsere Schiffe sind jetzt schon über 11.000 t schwer mit einer entsprechenden Signatur, die man nur mit viel Aufwand in durchsetzungsfähige Niveaus gedrückt bekommt.

Da baue ich doch lieber vier kleine Fregatten, die jeweils 8 AShM tragen können statt einer mit 32. Dann tut der Verlust auch nicht so weh...

Die MEKO A200 für Algerien trägt 16 RBS 15 und damit - soweit mir bekannt - auch das Maximum, was man auf Fregatten und Zerstörern findet (Tomahawk als AShM mal ausgeklammert). Selbst ein Kirov-Kreuzer hat nur 20 P-700 an Bord.

Zum Thema "Überlebensfähigkeit":

https://www.sciencedirect.com/science/ar...7015333437

Der Autor dieser Studie kommt mit einem Ausweichalgorithmus auf eine AShM Survivability von 57.5 %. Von daher wird die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen.

[DopePopeUrban]

Für AShM würde es im Verband auch ein billiges Arsenal Ship tun, welches nichts anderes macht, als Effektorträger zu sein.

Was man überall mit sich herumschleppen muss, mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger Reichweite, Seeausdauer und Geschwindigkeit hat als die Sensorplattform. Dazu noch weiteres Personal benötigt und durch die nötige Datenverbindung störanfälliger ist.

Oder man geht den russischen Weg und baut AShM mit Reichweiten von 1.000 bis 2.000 km (+), die von Luftfahrzeugen verbracht werden und im Zielgebiet nur noch von einer Einheit ins Ziel "beordert" werden.

Was ausschließlich in einem defensiven Krieg in europäischen Gewässern funktioniert da wir keinen weltweiten Zugriff auf Luftwaffenbasen haben. Von dieser Doktrin sollten wir uns mMn schleunigst verabschieden.

Unsere Schiffe sind jetzt schon über 11.000 t schwer mit einer entsprechenden Signatur, die man nur mit viel Aufwand in durchsetzungsfähige Niveaus gedrückt bekommt.

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und sage, dass sich die Signatur eines 11.000t 16x Mk41 Schiffes und eines 13.000t 112x Mk41 Schiffes nicht signifikant unterscheiden werden. Die Schiffe sind nicht so groß weil sie so schwer bewaffnet sind, sondern weil wir sie bewusst so groß bauen.

Da baue ich doch lieber vier kleine Fregatten, die jeweils 8 AShM tragen können statt einer mit 32. Dann tut der Verlust auch nicht so weh...

Wir müssen aber mit einem äußerst begrenzten Mannschaftspool haushalten.

Mehrere Schiffe werden insgesamt immer mehr Besatzung benötigen als ein einzelnes Schiff, selbst wenn die zusammengenommen Bewaffnung identisch ist.

Alleine schon durch die BMD Befähigung wird die F127 riesig und Besatzungsintensiv, da ist man mMn besser damit bedient diese Schiffe nochmal ein Stück zu vergrößern um diese zusätzluche strike capability unterzubringen.

Auch wenn ich dir tendenziell zustimme, dass eine Verteilung von Strike Fähigkeiten auf verschiedene Einheiten sinnvoll ist (weshalb ich auch ein großer Fan von Mehrzweckfregatten auf MEKO A300 Niveau bin) aber nicht aufgrund von weniger Schaden bei potenziellem Verlust sondern weil Strike Fähigkeiten an verschiedenen Orten nötig sein können.

Die MEKO A200 für Algerien trägt 16 RBS 15 und damit - soweit mir bekannt - auch das Maximum, was man auf Fregatten und Zerstörern findet (Tomahawk als AShM mal ausgeklammert). Selbst ein Kirov-Kreuzer hat nur 20 P-700 an Bord.

Stimmt, allerdings finden sich beide Beispiele in einem anderen Kontext. Beide Marinen sind primär zur defensiven Seekriegsführung in den eigenen Gewässern nahe Landbatterien und Luftwaffenstützpunkten gedacht, auch die Kirovs.

Wir hingegen haben nicht nur Ambitionen in europäischen Gewässern. Neben UN/EU Missionen in afrikanischen Gewässern hätten wir da auch unsere verstärkte Beteiligung in asiatischen Gewässern sowie einige „Achillesfersen“ unserer Bündnispartner (Stichwort Weltraumbahnhof in Franz. Guyana) die die Fähigkeit zur Seekriegsführung außerhalb Land- und Luftunterstützung erforderlich machen.

Bisher war das für uns kein Problem, da europäische Marinen mehr als „Anhängsel“ von amerikanischen Trägergruppen fungiert haben, was eigene Offensive Fähigkeiten nicht nötig gemacht hat. Darauf können wir uns aber nicht mehr verlassen, weder in europäischen noch außereuropäischen Gewässern. Dementsprechend muss diese Fähigkeitslücke, zumindest teilweise, kompensiert werden.

[DeltaR95]

Bisher war das für uns kein Problem, da europäische Marinen mehr als „Anhängsel“ von amerikanischen Trägergruppen fungiert haben, was eigene Offensive Fähigkeiten nicht nötig gemacht hat. Darauf können wir uns aber nicht mehr verlassen, weder in europäischen noch außereuropäischen Gewässern. Dementsprechend muss diese Fähigkeitslücke, zumindest teilweise, kompensiert werden.

Dann sollten wir uns aber mal dringend darüber unterhalten, wie wir ohne eine Trägerkampfgruppe gegen eine z.B. chinesische Trägerkampfgruppe die AShM (Reichweitenklasse ~ 250 km) von unseren Fregatten und Zerstörern zur Wirkung bringen wollen. Ohne totale Luftherrschaft kommen wir nicht so nahe ran.

Wenn wir dort bestehen wollen, sind wir wieder Bestandteil einer Trägerkampfgruppe und dann braucht es auch keine 32 AShM auf einer Einheit.

Wo ich dir allerdings Recht gebe - und das ist auch meine Meinung - wenn man genügend VLS Zellen hat kann man je nach Bedarf auch 32 AShM (VL) mitführen. Den Bedarf an 32 Boxed-Launchern an Oberdeck sehe ich allerdings nicht, da es viel zu viele Einschränkungen und Design-Herausforderungen mit sich bringt.

[HansPeters123]

Dann sollten wir uns aber mal dringend darüber unterhalten, wie wir ohne eine Trägerkampfgruppe gegen eine z.B. chinesische Trägerkampfgruppe die AShM (Reichweitenklasse ~ 250 km) von unseren Fregatten und Zerstörern zur Wirkung bringen wollen. Ohne totale Luftherrschaft kommen wir nicht so nahe ran.

Wenn wir dort bestehen wollen, sind wir wieder Bestandteil einer Trägerkampfgruppe und dann braucht es auch keine 32 AShM auf einer Einheit.

Wo ich dir allerdings Recht gebe - und das ist auch meine Meinung - wenn man genügend VLS Zellen hat kann man je nach Bedarf auch 32 AShM (VL) mitführen. Den Bedarf an 32 Boxed-Launchern an Oberdeck sehe ich allerdings nicht, da es viel zu viele Einschränkungen und Design-Herausforderungen mit sich bringt.

Schade nur, dass die deutsche Marine das anders sieht. Die ist mit 64 VLS max zufrieden. Obwohl jetzt unglaublich viel Geld vorhanden ist.

[Leuco]

Wenn die Überlebensrate einer NSM wirklich um die 4% liegt, kann die Konsequenz doch nicht sein sich zig davon einzurüsten und zu hoffen dass bei einer Übersättigung mal ein Flugkörper durchkommt.

Vielmehr müsste ein anderer Ansatz verfolgt werden um Überwassereinheiten gefährlich zu werden. Dies wäre aus meiner Sicht vorzugsweiße Uboote. Auch Loitering Munition mit günstigen Massenangriffen wären eine Option. Einer teure Waffe, mit geringer Wirkung massenhaft einzurüsten, wäre der letzte Ansatz welcher sinnvoll klingt.

Aus meiner Sicht sollte der Haupteinsatzzweck der F127 sich auf Luftverteidigung und Strike konzentrieren (wie es die Marine selbst beschreibt). Die Strike Komponente könnte zum Großteil auf die LRMV ausgelagert werden.

[Pmichael]

Die neuen Zerstörer der Amis sollen ja auch nur 96 Zellen haben, hier wäre man mit 64 Zellen und einigen Deckstartern nicht ganz weit weg. Mit 64 Zellen dürfte man grundsätzlich alles was sonst wo in Europa gebaut wird überbieten bzw. auf einer Stufe mit den Briten sein, besonders gegenüber Nationen die Aster und Slyver Zellen nutzen, die eine fürchterlich Raumineffizenz haben.