(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[roomsim]

https://www.directupload.eu/file/d/8942/...lf_png.htm

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht auf Basis der A400 AMD die von diesem Artikel (https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/) und ähnlichen beschriebenen Änderungen zu visualisieren.
Dabei habe ich darauf geachtet, dass es sich von Platz für die großen Komponenten (Hangars, Bootbays, VLS, etc.) im Rumpf und den Aufbauten ausgeht und gleichzeitig die interne Sektionsaufteilung auch noch passt (mind. 2 Sektionen mit zusammen 16m zwischen den Inseln)

Veränderungen im Detail:
- Längenzuwachs ca. 16m
- Anstieg Verdrängung auf ca. 11500t
- Die Zusatzsektion wurde zwischen Bootbays und Hangar eingefügt.
- Die hintere Insel hat mit dem Hinteren VLS Platz gewechselt.
- Die Containerplätze sind nach achtern zwischen das VLS und den RAM Starter und über den Hangar gewandert.
- Die Container sind nun längs zur Fahrtrichtung und nicht mehr quer zu dieser ausgerichtet, was das Be- und Entladen ohne Auto oder Spezialkran ermöglicht, da jeder normale Containerkran oder Containerbrücke diese nun handeln kann.
- Das Hintere VLS hat mehr Platz bekommen (mind.64 Zellen möglich).
- Der von den Containerstellplätzen mittschiffs frei gewordene Platz wird für zwei weitere AShM Werfer genutzt.

Mir ist klar, dass es unwahrscheinlich ist, das es genau so kommt, aber die Richtung könnte allen Indizien nach stimmen.

[ede144]

https://www.directupload.eu/file/d/8942/...lf_png.htm

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht auf Basis der A400 AMD die von diesem Artikel (https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/) und ähnlichen beschriebenen Änderungen zu visualisieren.
Dabei habe ich darauf geachtet, dass es sich von Platz für die großen Komponenten (Hangars, Bootbays, VLS, etc.) im Rumpf und den Aufbauten ausgeht und gleichzeitig die interne Sektionsaufteilung auch noch passt (mind. 2 Sektionen mit zusammen 16m zwischen den Inseln)

Veränderungen im Detail:
- Längenzuwachs ca. 16m
- Anstieg Verdrängung auf ca. 11500t
- Die Zusatzsektion wurde zwischen Bootbays und Hangar eingefügt.
- Die hintere Insel hat mit dem Hinteren VLS Platz gewechselt.
- Die Containerplätze sind nach achtern zwischen das VLS und den RAM Starter und über den Hangar gewandert.
- Die Container sind nun längs zur Fahrtrichtung und nicht mehr quer zu dieser ausgerichtet, was das Be- und Entladen ohne Auto oder Spezialkran ermöglicht, da jeder normale Containerkran oder Containerbrücke diese nun handeln kann.
- Das Hintere VLS hat mehr Platz bekommen (mind.64 Zellen möglich).
- Der von den Containerstellplätzen mittschiffs frei gewordene Platz wird für zwei weitere AShM Werfer genutzt.

Mir ist klar, dass es unwahrscheinlich ist, das es genau so kommt, aber die Richtung könnte allen Indizien nach stimmen.

Container auf dem Hangar ist nicht gut für den Schwerpunkt und den Radarquerschnitt.

[HeiligerHai]

https://www.directupload.eu/file/d/8942/...lf_png.htm

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht auf Basis der A400 AMD die von diesem Artikel (https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/) und ähnlichen beschriebenen Änderungen zu visualisieren.
Dabei habe ich darauf geachtet, dass es sich von Platz für die großen Komponenten (Hangars, Bootbays, VLS, etc.) im Rumpf und den Aufbauten ausgeht und gleichzeitig die interne Sektionsaufteilung auch noch passt (mind. 2 Sektionen mit zusammen 16m zwischen den Inseln)

Veränderungen im Detail:
- Längenzuwachs ca. 16m
- Anstieg Verdrängung auf ca. 11500t
- Die Zusatzsektion wurde zwischen Bootbays und Hangar eingefügt.
- Die hintere Insel hat mit dem Hinteren VLS Platz gewechselt.
- Die Containerplätze sind nach achtern zwischen das VLS und den RAM Starter und über den Hangar gewandert.
- Die Container sind nun längs zur Fahrtrichtung und nicht mehr quer zu dieser ausgerichtet, was das Be- und Entladen ohne Auto oder Spezialkran ermöglicht, da jeder normale Containerkran oder Containerbrücke diese nun handeln kann.
- Das Hintere VLS hat mehr Platz bekommen (mind.64 Zellen möglich).
- Der von den Containerstellplätzen mittschiffs frei gewordene Platz wird für zwei weitere AShM Werfer genutzt.

Mir ist klar, dass es unwahrscheinlich ist, das es genau so kommt, aber die Richtung könnte allen Indizien nach stimmen.

Ich fürchte, dass 8 AShM & 64 MK41 endgültig sind.
Leider.

[roomsim]

Ich fürchte, dass 8 AShM & 64 MK41 endgültig sind.
Leider.

Ich leider auch.

---

Container auf dem Hangar ist nicht gut für den Schwerpunkt und den Radarquerschnitt.

Bei einer Verkürzung der Hinteren vls Batterie und weiter achtern angeordneten hinteren Insel wäre es auch möglich die Container zwischen den Inseln unterzubringen.
Schwerpunkttechisch sehe ich da kein großes Problem, da die Container sich weiterhin auf derselben Höhe über Wasser befinden und noch im mittleren Bereich des Schiffes (25-75 Prozent der Rumpflänge).

[Frank353]

Der Bug sieht zu kurz aus. Die hinteren MK 41 VLS reichen mE in den Hangar hinein.

[DeltaR95]

Ich glaube auch, dass wir bei Aqua Marine eine bessere Partnerschaft bekommen.
Auch wenn die Israelis im Bereich EW sehr kompetent sind, ist SEWIP - wie das SPY6 - der Goldstandard.

Gibt es dazu irgendwelche öffentlichen Quellen? Die US Navy mit SEWIP war doch ziemlich hinter dem Markt was z.B. die Frequenzabdeckung für R-ESM und R-ECM anging.

ASW läuft dann über CMS330.

Dann könnte man das CMS 330 auch de facto ganz über Bord werfen und für ASW das AN/SQQ-89 kaufen, welches regulär auf den AB für ASW verwendet wird. Ein CMS 330 nur für ASW wäre absoluter Overkill, zumal Atlas Elektronik ja genau diese Lösung als AMACS bewirbt.

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Nicht falsch verstehen, bitte, ich bin da ganz deiner Meinung, was die Integration in AEGIS angeht, da gerade EW ein Kernelement der erfolgreichen AAW ist - sofern der große Bruder uns auch vollen Einblick in SEWIP gewährt und da habe ich so meine Zweifel.

[roomsim]

https://www.directupload.eu/file/d/8942/...lf_png.htm

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht auf Basis der A400 AMD die von diesem Artikel (https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/) und ähnlichen beschriebenen Änderungen zu visualisieren.
Dabei habe ich darauf geachtet, dass es sich von Platz für die großen Komponenten (Hangars, Bootbays, VLS, etc.) im Rumpf und den Aufbauten ausgeht und gleichzeitig die interne Sektionsaufteilung auch noch passt (mind. 2 Sektionen mit zusammen 16m zwischen den Inseln)

Veränderungen im Detail:
- Längenzuwachs ca. 16m
- Anstieg Verdrängung auf ca. 11500t
- Die Zusatzsektion wurde zwischen Bootbays und Hangar eingefügt.
- Die hintere Insel hat mit dem Hinteren VLS Platz gewechselt.
- Die Containerplätze sind nach achtern zwischen das VLS und den RAM Starter und über den Hangar gewandert.
- Die Container sind nun längs zur Fahrtrichtung und nicht mehr quer zu dieser ausgerichtet, was das Be- und Entladen ohne Auto oder Spezialkran ermöglicht, da jeder normale Containerkran oder Containerbrücke diese nun handeln kann.
- Das Hintere VLS hat mehr Platz bekommen (mind.64 Zellen möglich).
- Der von den Containerstellplätzen mittschiffs frei gewordene Platz wird für zwei weitere AShM Werfer genutzt.

Mir ist klar, dass es unwahrscheinlich ist, das es genau so kommt, aber die Richtung könnte allen Indizien nach stimmen.

Container auf dem Hangar ist nicht gut für den Schwerpunkt und den Radarquerschnitt.

Ich fürchte, dass 8 AShM & 64 MK41 endgültig sind.
Leider.

https://www.directupload.eu/file/d/8942/...ng_png.htm

Hab es nochmal angepasst.

Kleinerer hinterer VLS Block (so groß wie bei A400 AMD)
Hintere Insel weiter achtern.
Container immer noch längs der Schiffsachse, aber zwischen Aufbauten
Nur 8 AShM (Platz ist aber für 16 da)

Der Bug sieht zu kurz aus. Die hinteren MK 41 VLS reichen mE in den Hangar hinein.

Das VLS fängt erst an einem Punkt an wo im A400 AMD Entwurf eh schon Klappen sind und befindet sich über 20m von den Hangartüren entfernt. Also das Hintere VLS Reicht nicht in den Hangar rein.
Der Bug ist identisch von der A400 AMD übernommen (bis ende vordere Insel) und da ich nur an der Länge was geändert habe und nicht an Breite und Tiefgang geändert habe, braucht man den Bug nicht anzupassen.

[Ottone]

Container längs bedeutet, dass sich von dort keine schweren FKs mit 30 Grad oder dergleichen starten lassen. Gleiches gilt für loitering munitions oder Flügeldrohnen die nicht senkrecht starten können.

[roomsim]

Container längs bedeutet, dass sich von dort keine schweren FKs mit 30 Grad oder dergleichen starten lassen. Gleiches gilt für loitering munitions oder Flügeldrohnen die nicht senkrecht starten können.

Platz wäre für beide Ausrichtungen da.
Man muss hat entscheiden, ob man einfache austauschbarkeit oder eine größere FK Auswahl haben will.
Oder man baut Verankerungen für beide Ausrichtungen ein und kann dann Mix and Match machen.

[HansPeters123]

Gibt es Erkenntnisse warum das Schiff länger gemacht werden musste? Obwohl es ja sehr wahrscheinlich NICHT an einer Erhöhung der VLS etc liegt? Warum dann ein Schiff einfach mal um die 15m länger machen? Wurde da nicht sauber kommuniziert von Seiten der Marine was man da so drin haben will oder wie kann das passieren?

[Turin]

Gibt es Erkenntnisse warum das Schiff länger gemacht werden musste? Obwohl es ja sehr wahrscheinlich NICHT an einer Erhöhung der VLS etc liegt? Warum dann ein Schiff einfach mal um die 15m länger machen? Wurde da nicht sauber kommuniziert von Seiten der Marine was man da so drin haben will oder wie kann das passieren?

Spekulativ, aber es stand im Raum, dass der Entwurf auch fuer Norwegen angepasst wird, sprich die erhoehte ASW-Faehigkeit zu beruecksichtigen hat.

[roomsim]

Gibt es Erkenntnisse warum das Schiff länger gemacht werden musste? Obwohl es ja sehr wahrscheinlich NICHT an einer Erhöhung der VLS etc liegt? Warum dann ein Schiff einfach mal um die 15m länger machen? Wurde da nicht sauber kommuniziert von Seiten der Marine was man da so drin haben will oder wie kann das passieren?

Es wurde nichts von der Marine verkündet, das ist alles inklusive der Verlängerung Flurfunk und semi-verlässliche Quellen in Newsportals.

Die Marine nutzt für ihre Illustrationen immer noch das im Herbst letzten Jahres vorgestellte A400AMD Konzept, um das es unnormal ruhig geworden ist.
Vor Ende letzten Jahres gab es da alle paar Monate entweder neue Render oder Modelle, bei denen sich etwas verändert hatte.
Das deutet für mich darauf hin, dass die Phase des Design vorschlagens von Seiten TKMS ein Ende hat und nun das detailed design zusammen mit der Marine(BAAINBw) ausgearbeitet wird.
Dass es in dieser Phase zu Änderungen kommt, ist nicht unnormal, v.a weil alles darauf hindeutet, das man die geforderten Fähigkeiten irgendwo noch nach oben korrigiert hat, sei es bei VLS oder AShM Anzahl (leider sehr unwahrscheinlich), ASW Fähigkeiten(TAS, Raftmounting und Dämmung nimmt auch Platz im Rumpf weg), Laser und RAM gleichzeitig (anstatt entweder oder) oder Containerstellplätzen auf dem Oberdeck (mehr als 2 währen schon sinnvoll).

Ein anderer, aber sehr einfacher Grund für Längenzuwachs kann auch die höhere Rumpfgeschwindigkeit sein, die durch eine längere Wasserlinie erzielt werden kann. Das wären bei 175 m 32,1 kn anstatt der 30,7 kn bei 160 m. Das heißt, man kann höhere Geschwindigkeiten ökonomisch (weniger nötige Maschinenleistung) erreichen. Diese 15 m könnten es genau sein, die es ausmachen, ob man beim Mitfahren in einer CSG Sprit ohne Ende verfeuert und eine massive Maschinenanlage benötigt oder ob man mit weniger von beidem auskommt. Die Ticos und Spruance waren nicht ohne Grund genauso lang wie sie waren und benötigten, obwohl sie genauso schwer waren wie die Burke klasse 20MW weniger Leistung für die Gleiche Höchstgeschwindigkeit benötigten.
Der einzige Grund warum die AB kürzer sind als Ticos und Spruance ist, dass der Congress beim Auftrag gesagt hat, das die AB 60 ft kürzer sein müssen als die Ticos.

[DeltaR95]

Das deutet für mich darauf hin, dass die Phase des Design vorschlagens von Seiten TKMS ein Ende hat und nun das detailed design zusammen mit der Marine(BAAINBw) ausgearbeitet wird.

Das deutet einfach nur darauf hin, dass tkMS keine Lust mehr hat

a) ohne Vertrag und
b) ohne klare vergaberechtliche Entscheidung seitens der Bundeswehr

eigenes Geld in den Entwurf A-400 zu stecken.

Es gibt keinen Vertrag zwischen dem BAAINBw und tkMS für irgendetwas im Kontext F127, sonst hätte dieser auf TED Europe veröffentlicht werden müssen.

Sprich, dort ist jetzt einfach aufgrund unklarer Rechtslage und derzeit noch unklarer Finanzierung der F127 (Stichwort Haushaltsgesetz, Eckwertebeschluss) garantiert keiner bei tkMS mit irgendwem beim BAAINBw geschweige denn der Marine bei der Ausarbeitung von irgendwas.

Wir reden hier über ein Projekt im bestimmt zweistelligen Milliarden-Euro-Wert, welches tkMS und NVL als Joint Venture für sich beanspruchen wollen. Hier glaubt doch keiner ernsthaft, dass GNYK und andere bei so einem "saftigen" Stück Fleisch keine Ansprüche anmelden?

Bevor tkMS mit dem BAAINBw an F127 arbeiten kann, braucht es einen rechtswirksamen Vertrag, ansonsten greift wieder die sogenannte Projektanten-Problematik.

tkMS hat eine komplett eigene Interpretation der F127 auf Grundlage ihres A-400 Entwurfes "zusammengezimmert", sprich reines Powerpoint, da noch nie eine A-300 oder A-400 gebaut wurde. Ob diese halbwegs deckungsgleich mit der Anforderungslage der Bundeswehr an F127 ist, wird man erst bei der Angebotsaufforderung sehen - und da bin ich gespannt, ob die Bundeswehr sich traut, dass ganz "freihändig" an das Joint Venture von tkMS und NVL zu vergeben.

Grundsätzlich gilt, wenn nicht europaweit ausgeschrieben wird, muss zumindest national ausgeschrieben werden. "Nicht EU" heißt im Vergaberecht nicht "direkt an irgendwen aus dem eigenen Land".

[HeiligerHai]

Das deutet einfach nur darauf hin, dass tkMS keine Lust mehr hat

a) ohne Vertrag und
b) ohne klare vergaberechtliche Entscheidung seitens der Bundeswehr

eigenes Geld in den Entwurf A-400 zu stecken.

Es gibt keinen Vertrag zwischen dem BAAINBw und tkMS für irgendetwas im Kontext F127, sonst hätte dieser auf TED Europe veröffentlicht werden müssen.

Sprich, dort ist jetzt einfach aufgrund unklarer Rechtslage und derzeit noch unklarer Finanzierung der F127 (Stichwort Haushaltsgesetz, Eckwertebeschluss) garantiert keiner bei tkMS mit irgendwem beim BAAINBw geschweige denn der Marine bei der Ausarbeitung von irgendwas.

Wir reden hier über ein Projekt im bestimmt zweistelligen Milliarden-Euro-Wert, welches tkMS und NVL als Joint Venture für sich beanspruchen wollen. Hier glaubt doch keiner ernsthaft, dass GNYK und andere bei so einem "saftigen" Stück Fleisch keine Ansprüche anmelden?

Bevor tkMS mit dem BAAINBw an F127 arbeiten kann, braucht es einen rechtswirksamen Vertrag, ansonsten greift wieder die sogenannte Projektanten-Problematik.

tkMS hat eine komplett eigene Interpretation der F127 auf Grundlage ihres A-400 Entwurfes "zusammengezimmert", sprich reines Powerpoint, da noch nie eine A-300 oder A-400 gebaut wurde. Ob diese halbwegs deckungsgleich mit der Anforderungslage der Bundeswehr an F127 ist, wird man erst bei der Angebotsaufforderung sehen - und da bin ich gespannt, ob die Bundeswehr sich traut, dass ganz "freihändig" an das Joint Venture von tkMS und NVL zu vergeben.

Grundsätzlich gilt, wenn nicht europaweit ausgeschrieben wird, muss zumindest national ausgeschrieben werden. "Nicht EU" heißt im Vergaberecht nicht "direkt an irgendwen aus dem eigenen Land".

1. Es wird die A-400
2. Selbstverständlich wird schon an der A-400 gearbeitet. Eben deswegen wurde sie um 2 Abteilungen ergänzt.
Eben weil die "marktverfügbare" MEKO A-400 noch nicht der F127 nach Bw Vorstellungen entspricht.
Man arbeitet daran und Baustart ist vmtl. Ende 2026.
Dann muss jetzt aber auch mal die AWE kommen.

[DeltaR95]

1. Es wird die A-400
2. Selbstverständlich wird schon an der A-400 gearbeitet. Eben deswegen wurde sie um 2 Abteilungen ergänzt.
Eben weil die "marktverfügbare" MEKO A-400 noch nicht der F127 nach Bw Vorstellungen entspricht.
Man arbeitet daran und Baustart ist vmtl. Ende 2026.
Dann muss jetzt aber auch mal die AWE kommen.

Dann verrate mir bitte mal, auf welcher vergaberechtlichen Grundlage diese Zusammenarbeit zwischen BAAINBw und tkMS erfolgen soll? Es gibt keinerlei publizierten Vertrag zwischen tkMS und dem BAAINBw.

Das einzige was evtl. sein könnte, wo mir aber auch keine Informationen vorliegen ist, dass das BAAINBw die Studie mit der MTG fortführt, z.B. um eine Leistungsbeschreibung der F127 als Grundlage für die Vergabe zu erarbeiten.

Die Formulierung "Es wird die A-400!" ist aus meiner Sicht falsch. Man hat sich auf Ebene der Politik und des BMVg scheinbar darauf versteift, diesen Weg so zu gehen. Ob es auch die A-400 wird, entscheidet im Zweifel einzig und allein das OLG Düsseldorf - man erinnere sich an die Entscheidung zum BVS 707. Letzteres unter der Prämisse, dass sich ein Wirtschaftsteilnehmer benachteiligt fühlt.

Ich sehe der Entscheidung zur F127 und der Vergabe mit Spannung entgegen. Nach der europaweiten Ausschreibung der F126 und der Entscheidung des OLG Düsseldorf zum Thema BVS 707 (sowie der möglichen Kosteneinsparungen durch europaweite Ausschreibung) bin ich gespannt, ob bei einem freihändigen Alleingang mit tkMS und NVL Widerstand aus Europa kommt.

Allein, dass tkMS und NVL ein "Joint Venture" gebildet haben, welches als Vertragspartner agieren wird, lässt sich mir die Nackenhaare hochstellen. Am Ende ist wieder mal keiner im JV verantwortlich, außer das beide JV-Partner mit einem Finger auf das BAAINBw zeigen.

Am Ende verbraten wir wie bei BVS 707 viel Geld für nichts - Geld, dass die Bundeswehr auch sehr gut anders verwenden könnte. Wenn wir bei BVS 707 von rund 250 Mio. EUR "Schaden" sprechen, könnte das bei F127 sehr schnell in die Milliarden gehen.

Aber da du ja sehr gut informiert bist: Steht bei F127 schon die finale Leistungsbeschreibung?

Die AWE ist ja "nur" die Auswahlentscheidung für den grundsätzlichen Weg des Projektes, danach kommt die gesamte vergaberechtliche Klamotte bis zum Bauvertrag.