(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[ObiBiber]

Sehe ich auch so…
jetzt Auftrag für Entwicklung und 1. Los Loyal Wingman Drohne (30-40 Stück ) an Airbus vergeben…
Integration in Eurofighter … Stückkosten 30-40 Mio
außerdem noch ein „UCAV“ unterhalb von Loyal Wingman

[Gecktron]

Mit Loyal Wingman (Airbus), LOAD (Airbus), Heavy Remote Carrier (MBDA) und Feanix (Diehl Defence) hat man schon Konzepte für das ganze Spektrum.

Das man möglichst viel FCAS Technologie schon in den Eurofighter integrieren will wurde ja von verschiedenen Stellen schon berichtet. Ich bin da relativ optimistisch was Manned-Unmanned Teaming angeht. Airbus und die Bundeswehr haben da schon einige praktische Ergebnisse vorgeführt.

Was man hier vielleicht auch anführen kann, GCAP hat bislang keinen konkreten Plan was Drohnen integration angeht. Vielleicht ergeben sich da ja ein paar Kooperationsmöglichkeiten.

[Bairbus]

Airbus möchte die Drohnen gemeinsam mit Leonardo und BAe Systems entwickeln.

Also im Prinzip die beiden großen Programme in Europa beim wichtigsten Teil zusammenlegen.

Ob dann auch noch die Kampfflugzeuge harmonisiert werden, wird man sehen.

Erstmal ist es wichtig, dass die Drohnen schon 2029 und nicht erst 2040 verfügbar sind.

[Jason77]

Kurzer Artikel, Kernaussage ist folgende:

So wie es aussieht geht es hier um den Drohnen Teil, sowie Manned-Unmanned Teaming. Das hier Airbus Druck macht passt. Ein Großteil dieses Pfeilers von FCAS liegt ja bei Airbus, und der Konzern hat auch schon viel Arbeit reingesteckt.

Ob es wirklich schon 2029 wird, oder vielleicht doch etwas später kann ich nicht sagen, aber dass es früher als 2040 werden kann halte ich für glaubwürdig.

Ich hoffe ja, dass man mit dem neuen Haushalt an dem Eurofighter EK Phase 2 bzw. LuWES weiter arbeitet. Mit der Loyal Wingman Drohne hat Airbus da schon einen vielversprechenden Vorschlag in der Hand.

An sich ne sehr gute Sache da Druck zu machen, das Projekt sollte möglichst zügig abgewickelt werden!
Dazu könnte ich mir vorstellen, dass Airbus auch Sorge hat, dass ihm die Felle davon schwimmen. Denn Dassault schreitet mit der Neuron ja auch voran. Obwohl die Säule eigentlich unter deutscher Verantwortung liegt schafft Frankreich hier quasi Tatsachen und geht parallel eigene Wege.
Und warum sollte man in 10 Jahren einen Loyal Wingman von Airbus kaufen wenn der von Dassault schon lange mit der Rafale fliegt…

[Pmichael]

Es ist schlicht traurig wie ambitionslos man hinsichtlich nationale Entwicklungen in der Luftfahrt ist aber gerade die Beispiele wo Deutschland den ersten Schritt macht wie IRIS-T oder Taurus dann kann man sehr beeindruckende Ergebnisse abliefern, dann schließen sich auch andere Nationen gerne an. Auch wenn man bedenkt dass es in Deutschland eine Reihe spannende universitäre und institutionelle Ausgründungen gibt die sehr spannende und innovate Dinge entwickeln.

[voyageur]

Europe’s FCAS programme making strong progress, French officials say
https://www.flightglobal.com/defence/eur...03.article
[Bild: https://d3lcr32v2pp4l1.cloudfront.net/Pi...1_crop.jpg]

[Kongo Erich]

Fcas: Der Kampfjet-Koloss auf tönernen Füßen - berichtet TELEPOLIS:

...
Das Projekt befindet sich aktuell in der Abschlussphase der konzeptionellen Definitionsphase. Die Designlegung ist ab 2026 geplant, die Produktion ab 2030.

Probleme, soweit das Auge reicht
Das Fcas-System stockt. Zwar sind sich die nationalen Regierungen politisch weitestgehend einig, doch droht Streit zwischen den nationalen Rüstungskonzernen das Projekt zu gefährden.

Die deutsche und spanische Seite von Airbus will eine Entwicklung auf Augenhöhe mit einer Zweidrittelmehrheit, was jedoch faktisch einer Vormachtstellung gegenüber dem französischen Konkurrenten gleichkäme. Der französische Dassault-Konzern ist jedoch nicht bereit, sich dem zu fügen. Es geht um geistiges Eigentum und die zentrale Frage der industriepolitischen Vormachtstellung in Europa.

Während die herrschenden Kreise auf 30.000 Arbeitsplätze, eine Bruttowertschöpfung von 1,2 Mrd. Euro pro Jahr und den Rückfluss von Steuereinnahmen in Höhe von 27 Mrd. Euro bis 2090 setzen, macht Greenpeace in einer Studie auf die enormen Kosten und die generationenübergreifende fiskalische Belastung aufmerksam: Das Fcas soll in einem Korridor bis 2070 zwischen 1,1 und 2 Billionen Euro kosten.

Summen, die in der neoliberal ramponierten öffentlichen Daseinsvorsorge fehlen werden. Zudem ist fraglich, wer den Löwenanteil national stellen wird. Ein Gerangel dürfte die Folge sein. Wer mitgerechnet hat, erkennt eine klaffende Milliardenlücke.

Hinzu treten nationale und historische Pfadabhängigkeiten in der Verwendbarkeit: Während Frankreich auf eine atomare Bestückbarkeit des Fcas pocht und einem erneuten Alleingang positiv gegenübersteht, präferiert Deutschland eine europäische Konstellation.

Eric Trappier, der CEO von Dassault, brachte die französischen Vorbehalte auf den Punkt: Frankreich müsse seine kritischen Kompetenzen im Bereich der Luftfahrt und der Verteidigungsluftfahrt bewahren.

London Calling
Der Zwist bei Fcas zeigt, dass der nationale Konkurrenzkampf auf der Ebene der Zusammenarbeit fortgeführt wird. Die Krone setzt dem Ganzen ein britisch-schwedisch-italienisches Projekt mit dem Namen Tempest auf. Es ist ein direkter Konkurrent zu Fcas, bei dem die beiden europäischen Stammmächte nicht beteiligt sind.

Das Pikante daran ist, dass London davon ausgeht, dass man spätestens ab 2035 lieferfertig ist. Tempest hat die doppelte Nutzlast des F-35, eine extreme Reichweite und ist ein moderner Stealth-Fighter.

Wenn der Eiertanz zwischen Berlin und Paris weitergeht, könnte die Geschichte an Fcas vorbeigehen.

[Gecktron]

London Calling
Der Zwist bei Fcas zeigt, dass der nationale Konkurrenzkampf auf der Ebene der Zusammenarbeit fortgeführt wird. Die Krone setzt dem Ganzen ein britisch-schwedisch-italienisches Projekt mit dem Namen Tempest auf. Es ist ein direkter Konkurrent zu Fcas, bei dem die beiden europäischen Stammmächte nicht beteiligt sind.

Das Pikante daran ist, dass London davon ausgeht, dass man spätestens ab 2035 lieferfertig ist. Tempest hat die doppelte Nutzlast des F-35, eine extreme Reichweite und ist ein moderner Stealth-Fighter.

Wenn der Eiertanz zwischen Berlin und Paris weitergeht, könnte die Geschichte an Fcas vorbeigehen.

Falls sich jemand den Klick sparen will, nichts neues in dem Artikel.
Das Schweden nie bei GCAP dabei war müsste eigentlich auch schon lange bekannt sein.

Der andere Artikel (Europe’s FCAS programme making strong progress, French officials say) dagegen ist interessanter. Letzte Woche war eine Konferenz in London bei der sowohl GCAP und FCAS Vertreter von Militär und Industrie anwesend waren.

Dassault Aviation is leading the design and development of a New Generation Fighter (NGF) demonstrator in support of the FCAS effort, with the aircraft to make its debut flight late this decade.

Ein Twitter User der bei der Konferenz anwesend war hatte 2028/2029 angegeben. Womit man recht nah an dem GCAP Ziel von 2028 dran ist.

While Europe has two sixth-generation fighter development activities under way, Koffi notes that the European Defence Agency is already running programmes to drive interoperability between their future end products.

Those include initiatives around the enabling combat clouds, datalinks and communications systems which will be required to work together.

He also suggests that European industry could work together in areas such as the development of engines for remote carrier vehicles, noting: “Maybe there is room for cost-saving and collaboration.”

Remote Carriers/Loyal Wingman Drohnen bieten sich als Kooperationsbereich an. Soweit ich weiß, ist man bei GCAP noch weitaus offener was Drohnenunterstützung angeht. Während sowohl Frankreich als auch Deutschland das Thema schon recht fokussiert angehen und Manned-Unmanned Teaming für den Eurofighter/Rafale planen.

[Jason77]

Rein objektiv betrachtet sollte man die beiden Programme wirklich zusammenlegen. Es könnten ja trotzdem 2 Flieger dabei rauskommen, vielleicht im Verhältnis grob ähnlich zu F35A und C.
Oder auch weiter gefasst, ein Flieger unter Schirmherrschaft von Dassault und das andere eben vom Rest.
Selbst wenn es nur eine Kooperation geben würde, wäre schon viel gewonnen. Man könnte so viel Zeit und Geld sparen wenn beide Programme auf gleiche Triebwerke, Bewaffnung, Wingmans usw setzen würde…

Na ja vielleicht schaffen sie es ja zumindest bei Teilen der Bewaffnung und den Drohnen ein paar Synergien zu heben.

[Bairbus]

Rein objektiv betrachtet sollte man die beiden Programme wirklich zusammenlegen. Es könnten ja trotzdem 2 Flieger dabei rauskommen, vielleicht im Verhältnis grob ähnlich zu F35A und C.
Oder auch weiter gefasst, ein Flieger unter Schirmherrschaft von Dassault und das andere eben vom Rest.
Selbst wenn es nur eine Kooperation geben würde, wäre schon viel gewonnen. Man könnte so viel Zeit und Geld sparen wenn beide Programme auf gleiche Triebwerke, Bewaffnung, Wingmans usw setzen würde…

Na ja vielleicht schaffen sie es ja zumindest bei Teilen der Bewaffnung und den Drohnen ein paar Synergien zu heben.

Ja, das sehe ich genauso.
Man braucht verschiedene Versionen, aber könnte die gleiche Basis nutzen.

Momentan ist es eher so, dass die Briten sich in ein paar Jahren ärgern werden, dass GCAP keine Trägervariante hat und die NGF-Kunden sich über zuviele Kompromisse im Design ärgern, WEIL man die Spezifikationen auch auf den Träger-Einsatz ausgerichtet hat...

[Broensen]

Rein objektiv betrachtet sollte man die beiden Programme wirklich zusammenlegen. Es könnten ja trotzdem 2 Flieger dabei rauskommen, vielleicht im Verhältnis grob ähnlich zu F35A und C.

Man braucht verschiedene Versionen, aber könnte die gleiche Basis nutzen.

Momentan ist es eher so, dass die Briten sich in ein paar Jahren ärgern werden, dass GCAP keine Trägervariante hat und die NGF-Kunden sich über zuviele Kompromisse im Design ärgern, WEIL man die Spezifikationen auch auf den Träger-Einsatz ausgerichtet hat...

Ich bin zwar auch der Meinung, dass wir die Programme fusionieren und darin zwei Flieger bauen sollten, aber bitte nicht in der Art der F-35. Die macht nämlich immer noch zu viele Kompromisse, trotz verschiedener Versionen. Es müssen separate Flugzeuge sein, die beide im gleichen "system of systems" eingebettet sind, die gleichen Waffen und Kommunikationssysteme verwenden, mit den gleichen Drohnen und Stand-off-Systemen eingesetzt werden etc. pp. Aber bitte zwei komplett unabhängige Zellen.

[voyageur]

Herr Lecornu wünscht sich eine „offene Diskussion” mit Berlin und Madrid über die Steuerung des SCAF-Programms
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 12. Juni 2025
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...210723.jpg]
Bei einer parlamentarischen Anhörung zum Finanzgesetzentwurf 2025 im Oktober hatte Armeeminister Sébastien Lecornu angekündigt, dass er an einem Gipfeltreffen mit seinen deutschen und spanischen Amtskollegen teilnehmen werde, um eine Bestandsaufnahme zum Projekt des Luftkampfsystems der Zukunft [SCAF] vorzunehmen.

Dieser werde „die Vorstellung des Demonstrators und die Dokumentation der zweiten Phase ermöglichen”, erklärte er. Zur Erinnerung: Das SCAF basiert auf einem Kampfflugzeug der neuen Generation [NGF – New Generation Fighter], das unter der Leitung von Dassault Aviation mit den deutschen und spanischen Tochtergesellschaften von Airbus als Zulieferern entwickelt werden soll.

Diese Maschine wird über eine „Kampf-Cloud” mit Drohnen in einem Waffensystem der Zukunft namens NGWS (Next Generation Weapon System) verbunden sein. Nach mehrmonatigen Diskussionen über die Aufgabenteilung und Fragen des geistigen Eigentums wurde die Phase 1B dieses Projekts im April 2023 offiziell gestartet.

Der von Lecornu angekündigte Gipfel musste aufgrund der politischen Lage, die damals von der Zensur der Regierung in Frankreich und der Einberufung vorgezogener Bundestagswahlen in Deutschland geprägt war, auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden. Voraussichtlich soll er nun im Herbst stattfinden. Dies erklärte der Minister jedenfalls bei einer Anhörung in der Nationalversammlung am 11. Juni.

„Wir müssen ernsthafte Gespräche führen“, insbesondere über „das Design des Flugzeugs – hier kommen wir gut voran –, sein Gewicht und die Erwartungen, die wir an ihn stellen“, erklärte Lecornu den Abgeordneten, bevor er daran erinnerte, dass Frankreich besondere Anforderungen habe, da diese Maschine Atomwaffen transportieren und zur See eingesetzt werden könne.
Aber es müssen auch unangenehme Themen angesprochen werden, angefangen bei der Leitung des SCAF. Wir müssen eine „offene Diskussion über die Funktionsweise und die Leitung des Programms führen.

Es ist in der Tat offensichtlich, dass es sehr kompliziert ist, ein Kampfflugzeug in drei Ländern zu bauen. Wie können wir im Grunde genommen etwas schaffen, das in der Zusammenarbeit und Strukturierung des Programms angemessen altern kann? Darüber haben wir mit den Partnern noch nicht gesprochen“, erklärte Lecornu... Damit hätte man wohl besser beginnen sollen...
Auf jeden Fall spiegeln die Äußerungen des Ministers die jüngsten Aussagen von Éric Trappier, dem CEO von Dassault Aviation, wider. Im April hatte er unter Verweis auf die Erfahrungen mit dem europäischen Kampfdrohnen-Demonstrator nEUROn die Modalitäten der Zusammenarbeit für das SCAF-Programm kritisiert, darunter auch die Kapazitätspfähle.

„Ich bin nicht sicher, ob dies ein Modell für Effizienz ist”, sagte er. Und er betonte: „Ich bin dafür, dass das Luftkampfsystem von einem globalen Systemintegrator geleitet wird, der es um ein Flugzeug herum konzipiert [...], anstatt diese ständige Aufteilung vorzunehmen. Das Problem liegt in den Schnittstellen. Das Management der Schnittstellen funktioniert nicht, wenn es keinen übergeordneten Leiter gibt.”

Darüber hinaus erklärt Trappier regelmäßig, dass Dassault Aviation nicht über den notwendigen Spielraum verfügt, um seine Rolle als Hauptauftragnehmer für das SCAF wahrzunehmen, da die Stimme von Airbus letztendlich doppelt zählt.

In der letzten Ausgabe von „Planète Aéro“ hat er erneut an die unumstößlichen Regeln für die Entwicklung eines Kampfflugzeugs wie dem NGF erinnert. „Wir sind entschlossen, einen Demonstrator zu bauen und zu fliegen. Dieser Demonstrator erfordert neue vertragliche Schritte, für die die Aufgabenteilung noch ausgehandelt werden muss, insbesondere in Bezug auf die Fertigungsaspekte.

Damit dieses Programm erfolgreich sein kann, müssen die Regeln und Grundsätze, für die wir seit jeher eintreten, eingehalten werden: die besten Talente unter der Leitung eines einzigen Hauptauftragnehmers zusammenzubringen, mit einer klaren Aufgabenteilung entsprechend den von jedem Partner nachgewiesenen Kompetenzen und nicht nach dem Prinzip der territorialen „angemessenen Gegenleistung”, erklärte der CEO von Dassault Aviation.

Darüber hinaus ist die Frage des Exports, die eigentlich mit dem 2019 unterzeichneten deutsch-französischen Vertrag von Aachen geregelt worden sein sollte, ebenso entscheidend. In Artikel 3 dieses Textes heißt es nämlich, dass Berlin den Verkauf von in Zusammenarbeit mit Paris entwickelten Waffensystemen an Drittländer nicht ablehnen kann, sofern diese weniger als 20 % deutsche Komponenten enthalten. Deutschland ist jedoch zu 33 % am SCAF beteiligt...

Bei seiner Anhörung vor den Abgeordneten erinnerte Lecornu daran, dass es „undenkbar ist, dass wir Franzosen durch eine Entscheidung des Bundestages [Unterhaus des deutschen Parlaments, Anm. d. Red.] in Exportfragen blockiert werden”. „Wir exportieren heute die Rafale, und wenn wir morgen den SCAF exportieren wollen, ist es undenkbar, dass ein anderes Land dies blockiert. Das ist ein zentrales und natürlich politisches Thema”, betonte er.

Darüber hinaus zeichnet sich eine möglicherweise „harte“ Diskussion mit Deutschland, aber auch mit Spanien und Italien ab. Wie Lecornu im vergangenen Oktober angedeutet hatte, steht die französische Beteiligung am europäischen Drohnenprogramm MALE (Moyenne Altitude Longue Endurance) auf dem Prüfstand.

Die imposante, 17 Tonnen schwere Drohne MALE, die aus einem 2013 von Airbus, Dassault Aviation und Leonardo vorgeschlagenen Projekt hervorgegangen ist, soll nach vielen Verzögerungen bis 2031 in Dienst gestellt werden. „Die EuroDrone/EuroMALE ist ein altes, interessantes Programm, das in Zusammenarbeit durchgeführt wird, aber ich habe die französische Luftwaffe gebeten, mir ihre operative Analyse zur Einsatzfähigkeit dieser Drohne nach ihrer Auslieferung vorzulegen. Dies ist natürlich Gegenstand von Gesprächen mit den Partnern, denn wenn man etwas gemeinsam macht, muss man sich auch auf eine Diagnose einigen”, erklärte der Minister.

Die von Herrn Lecornu angeforderte Analyse ist bereits teilweise abgeschlossen... Im Oktober hatte der Stabschef der französischen Luft- und Raumfahrtstreitkräfte [CEMAAE], General Jérôme Bellanger, erklärt, dass die EuroDrone „sofort einsatzbereit” sein werde und „die Spezifikationen erfülle, die wir ihr vor vielen Jahren gegeben haben”. Allerdings, so fügte er hinzu, „haben sich die Zeiten geändert“.

[Pmichael]

Wieso liest alles aus Frankreich immer nach Dassault soll es machen aber das Geld nehmen wir trotzdem gerne.

[Fox1]

"die besten Talente unter der Leitung eines einzigen Hauptauftragnehmers zusammenzubringen, mit einer klaren Aufgabenteilung entsprechend den von jedem Partner nachgewiesenen Kompetenzen und nicht nach dem Prinzip der territorialen „angemessenen Gegenleistung”

Natürlich sind bei allen technologisch interessanten und wichtigen Themen die besten Talente bei Dassault zu finden, bei allen, wo es nur ums Geld geht, bei Airbus Deutschland.

Wie war das gleich beim FCS ... ?

Kann passieren, dass alles hobs geht - die Eurodrohne ist sowieso aus der Zeit gefallen - braucht kein Mensch mehr.

[muck]

Man wird schon zugestehen müssen, dass die Franzosen mehr Erfahrung im Flugzeugbau haben. Ich glaube nicht, dass der deutsche Teil von Airbus den französischen sowieso Dassault in puncto Know-how substituieren könnte.

Das Problem ist in meinen Augen nicht so sehr, dass Frankreich vor allem deutsches Geld will, sondern vielmehr, dass deutsche Designwünsche kaum berücksichtigt und Dassault sich seine Black Boxes sichern will. In Anbetracht der Tatsache, dass FCAS die europäische Abhängigkeit von den USA senken und auch unter den Bedingungen eines großen Krieges in Europa uneingeschränkt einsatzfähig sein soll, ist ein solcher Vorbehalt inakzeptabel.

Wenn die Franzosen uns exakt das Flugzeug bauen, das die Deutsche Luftwaffe benötigt, und uns das Recht einräumt, selbst zu warten und Anpassungen vorzunehmen, hätte ich absolut kein Problem damit, wenn die Flieger komplett in Frankreich entwickelt und gebaut würden.