(Land) Flugabwehrraketensystem Patriot

[Falli75]

Mir ging es hier vor allem um die Geschwindigkeit. Wie beschrieben kann eine SU sich gegen eine SM6 o.ä. durchaus verteidigen, gegen so etwas nicht. Die Reichweite einer z.B. Hidef langt hier natürlich nicht aus, ein Booster dazu und du brauchst auch keine SM3 mehr. Das Problem mit den Satelliten habe ich mit einem Link im Wunschkonzert schon angekratzt.

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Mir ging es um Schläge gegen alles, was auch nur aufsteigt, aus unserem Raum heraus. Twister bietet das Ziel, Hyperschallflugkörper schlägt zu, aber nicht nur auf Raketen o.ä. sondern einfach auf alles das sich von der Startbahn wagt.
Um mal raumzuspielen, stellt euch einen A400m mit sechs von den Dingern im Wartebereich vor. Twister oder AWACS meldet etwas, das Ding geht auf Höhe und zieht sich die Raketen mit Fallschirm raus. Damit hat man zur Not auch gleich Hyperschall Angriffsraketen gegen Bodenziele mit einem System.

[DorJur]

Mir ging es hier vor allem um die Geschwindigkeit. Wie beschrieben kann eine SU sich gegen eine SM6 o.ä. durchaus verteidigen, gegen so etwas nicht. Die Reichweite einer z.B. Hidef langt hier natürlich nicht aus, ein Booster dazu und du brauchst auch keine SM3 mehr. Das Problem mit den Satelliten habe ich mit einem Link im Wunschkonzert schon angekratzt.

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Mir ging es um Schläge gegen alles, was auch nur aufsteigt, aus unserem Raum heraus. Twister bietet das Ziel, Hyperschallflugkörper schlägt zu, aber nicht nur auf Raketen o.ä. sondern einfach auf alles das sich von der Startbahn wagt.
Um mal raumzuspielen, stellt euch einen A400m mit sechs von den Dingern im Wartebereich vor. Twister oder AWACS meldet etwas, das Ding geht auf Höhe und zieht sich die Raketen mit Fallschirm raus. Damit hat man zur Not auch gleich Hyperschall Angriffsraketen gegen Bodenziele mit einem System.

Ok, nachvollziehbar. Als Gesamtkomplex wird das aber noch ne Zeit dauern. Bis dahin finde ich Patriot ganz beruhigend.

Allgemein: Ob eine SU-30/35 sich einer Pac-2, SM-6 etc. entziehen kann, das kann ich nicht beurteilen. Bezogen auf Patriot wäre das bei einer PAC-2 eher ungünstig. Mit einer SM-6 würde man auf AWACS, SIGINT- Plattformen, Tanker etc. schießen, weniger auf Fighter-Size-Tragets (ABM+Hypersonic Defence mal ausgenommen).

[Falli75]

Das ist eine Frage die mich schon lange beschäftigt, haben wir überhaupt genug von den "alten" aber reichweitenstarken alten und kann man die überhaupt noch nach kaufen?
Alles neuere hat ja bedeutend kürzere Reichweiten.
Also um eben AWACS und Co. überhaupt erreichen zu können, vom Boden aus. Wir haben ja keine SM6 und 3 am Boden. Gut in Polen und Rumänien.
Aber mal ehrlich, schau mal darauf, dann auf Rammstein, dann auf die Aegis und wo die liegen, wen sollen die "beschützen" uns oder ist das Mitcourse Defence Richtung USA ?
Deshalb ist etwas wie die alten Patriot, SM3 oder dann Highdef und Des so wichtig.

[DorJur]

Das ist eine Frage die mich schon lange beschäftigt, haben wir überhaupt genug von den "alten" aber reichweitenstarken alten und kann man die überhaupt noch nach kaufen?
Alles neuere hat ja bedeutend kürzere Reichweiten.
Also um eben AWACS und Co. überhaupt erreichen zu können, vom Boden aus. Wir haben ja keine SM6 und 3 am Boden. Gut in Polen und Rumänien.
Aber mal ehrlich, schau mal darauf, dann auf Rammstein, dann auf die Aegis und wo die liegen, wen sollen die "beschützen" uns oder ist das Mitcourse Defence Richtung USA ?
Deshalb ist etwas wie die alten Patriot, SM3 oder dann Highdef und Des so wichtig.

Da muss man etwas differenzieren. Von den“alten“ PAC-2 sollten noch ein paar da sein, wenn auch keine Massen mehr. Etliche wurden der Ukraine überlassen. Wie es in den Depots aussieht, dass weiß ich nicht. Sicher aber nicht so, dass man sich entspannen kann.
Von den PAC-2 wurden um die 160 auf den Stand PAC-2 GMT hochgerüstet. Die haben auch eine Reichweite von bis zu 160 km gegen normale Flugziele. Von denen wurden aber mindestens 100 an die Ukraine abgegeben. Deshalb wurden auch 100 der 500 neu bestellten PAC-2 GMT aus deutscher MBDA/COMLOG-Fertigung aus dem EP 60 bezahlt.

Klar: SM-3 und SM-6 oder etwas in der Leistungsklasse haben wir nicht. Wie gesagt: Um gegen Satelliten vorzugehen, könnte die Arrow 3 ein Weg sein. Wie groß der Unterschied zur SM-3 ist, dass kann ich nicht beurteilen.
Etwas wie SM-6 steht bei uns gerade nicht zur Debatte. Das AN/MPQ-65 der Patriots hätte auch nicht die erforderliche Reichweite. GhostEye als mögliches Nachfolgeradar vielleicht, aber ob und wann dass in der 30er Jahren kommt???
Mit HYDEF wirst Du nicht die Reichweite bekommen, um sicher einen AEW- oder SIGINT-Vogel abzuschießen. Die Ukrainer haben der IL-78 eine clevere Falle gestellt. Aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das nochmal so klappt.

Das bedeutet, dass die PAC-2 GMT auf längere Sicht mit ihren (zumindest offiziellen) 160 km Reichweite gegen „normale“ Luftziele das weiteste im Arsenal ist. Vielleicht würde es sich hier lohnen, etwas zu entwickeln. Aber ob das in Patriot integriert werden kann, das ist fraglich, alleine schon wegen der Radarreichweite.

Möglicherweise liegst Du dann mit TWISTER und einem weiteren, noch nicht angestoßenen Flugkörper doch ganz richtig. Aber das wird dauern.

[Falli75]

In Ermangelung eines passenderen Threads mal hier. Luftwaffe will Patriot und Arrow3 mit Arrow4 erweitern.
https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will...eschaffen/

[DorJur]

Das Thema IBCS dürfte zu einigen Diskussionen, ähnlich F127/AEGIS führen…

Da die Bundeswehr acht neue Patriot-Systeme bestellt habe, werde die Frage geprüft, ob damit auch die neue US-Führungssoftware IBCS beschafft werde. Die Entscheidung dazu werde spätestens Ende dieses Jahres fallen, kündigte Kohlhaus an.

https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will...eschaffen/

Bisher hieß es aus Luftwaffenkreisen immer, dass man mit SAMOC ausreichend versorgt sei, auch wenn das nicht ganz vergleichbar mit IBCS sei.

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In Ermangelung eines passenderen Threads mal hier. Luftwaffe will Patriot und Arrow3 mit Arrow4 erweitern.
https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will...eschaffen/

Ich habe das einfach unter den Arrow 3 Thread gepackt.

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… das ist auch interessant:

Die Luftwaffe fordert seiner Aussage zufolge die schnelle Beschaffung von weiteren sechs Iris-T-SLM-Systemen, um die bestellten sechs zu ergänzen. Zusammen mit 16 Patriots und einem Arrow-System komme die Bundeswehr auf 29 Waffensysteme. Mehr könne die Luftwaffe „für den Moment“ nicht betreiben, weil das Personal nicht ausreiche, sagte Kohlhaus.

Neun Patriots im Bestand und acht bestellt macht nach meiner Rechnung 17 Staffeln. Also dürfte bald Nr. 4 an die Ukraine gehen.

Es wäre auch recht zielführend, wenn man für die weiteren zwei bestellten Arrow 3 noch Personal einkalkulieren würde. Die kommen nämlich auch bis 20230…

[muck]

16 Patriot-Feuereinheiten, 12 IRIS-T SLM, und dazu 3 Arrow 3/4 … Nach meiner Rechnung ist das ziemlich nahe am Niveau von 1990. In Anbetracht des technischen Fortschritts wohl sogar darüber.

[HansPeters123]

16 Patriot-Feuereinheiten, 12 IRIS-T SLM, und dazu 3 Arrow 3/4 … Nach meiner Rechnung ist das ziemlich nahe am Niveau von 1990. In Anbetracht des technischen Fortschritts wohl sogar darüber.

Die Bundeswehr hatte alleine 36 Patriot Feuereinheiten... Nein man ist nicht am Niveau von 1990....

[ObiBiber]

Die Bundeswehr hatte alleine 36 Patriot Feuereinheiten... Nein man ist nicht am Niveau von 1990....

Da kommt man dann Anfang der 2030er mit Aufstellung des zweiten Flugabwehrgeschwaders wieder hin

[muck]

36? Ich dachte 24.

[DorJur]

36? Ich dachte 24.

Von 36 Staffeln Mitte der 90er Jahre runter auf 24 Staffeln Anfang 2006, dann runter auf 12 zwischen 2018 und 2019.

[muck]

Danke!

[Helios]

Um kein falsches Bild zu erzeugen, Deutschland konnte nur 12 Patriot-Systeme aus eigenen Mitteln beschaffen, 12 weitere Systeme wurde von den USA finanziert und an die Bundeswehr abgegeben (die damit über 24 Feuereinheiten verfügte). Dies war Teil des Abkommens zu Stärkung der Luftverteidigung in Mitteleuropa und beinhaltete den Betrieb von 12 zusätzlichen Systemen durch die Bundeswehr, die im US-Besitz verblieben, als Ersatz für abgezogene US-Einheiten. Zusätzlich hatte die Bundeswehr den Nahbereichsschutz von US-Stützpunkten zu übernehmen. Die Darstellung, dass Deutschland mal eine so starke Flugabwehr hatte ist in Anbetracht dieser Umstände und der damaligen Finanzierungsschwierigkeiten (die auch zu dem Abkommen führten) recht missweisend.

[DorJur]

Um kein falsches Bild zu erzeugen, Deutschland konnte nur 12 Patriot-Systeme aus eigenen Mitteln beschaffen, 12 weitere Systeme wurde von den USA finanziert und an die Bundeswehr abgegeben (die damit über 24 Feuereinheiten verfügte). Dies war Teil des Abkommens zu Stärkung der Luftverteidigung in Mitteleuropa und beinhaltete den Betrieb von 12 zusätzlichen Systemen durch die Bundeswehr, die im US-Besitz verblieben, als Ersatz für abgezogene US-Einheiten. Zusätzlich hatte die Bundeswehr den Nahbereichsschutz von US-Stützpunkten zu übernehmen. Die Darstellung, dass Deutschland mal eine so starke Flugabwehr hatte ist in Anbetracht dieser Umstände und der damaligen Finanzierungsschwierigkeiten (die auch zu dem Abkommen führten) recht missweisend.

Das ist natürlich richtig. Der Stand von 36 Systemen wurde nach dem Ende des kalten Krieges erreicht und beruhte auf der Abgabe der US Systeme. Es ist schon eine Ironie der Geschichte, dass wir nach dem Ende der Ost-West Konfrontation die beste und stärkste Luftverteidigung ever hatten und heute hinterherhecheln. Aber: Immerhin tut sich etwas…

[Milspec_1967]

Traue niemanden... Niemals.
Insbesondere keinen Russen, keinen Chinesen und keinen Völkern, die Religion uber weltliche Staatsform setzen.
Lessons not learned!!!
Wir hätten das niemals aufgeben dürfen... Wir müssen sein wie die Schweiz!
PUNKT.