(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

Gut, dass Kanada gebunden ist, stimmt natürlich, aber Norwegen hat sich doch noch nicht entschieden.

Stimmt. Norwegen hat sich noch nicht entschieden, die meisten gehen inzwischen aber von der Type 26 aus, ich ebenso.

das passiert dir dann aber bei CMS und Radar genauso.

Nein. Beim Radar nicht da es in europäisches SPY-6 Äquivalent nicht gibt und hier sowieso eine Kooperation aus verschiedenen Unternehmen erforderlich macht und beim CMS nicht weil CMS allgemein gesprochen einen verschwindend geringen Umsatzanteil der meisten Rüstungsproduzenten ausmacht. So gut wie jeder Maritime Rüstungskonzern hat irgendeine Art von CMS im Sortiment weil dessen Entwicklung einfach kaum kostet, das Endprodukt auch nicht.

Ja, nicht schlecht, sofern man die Rechte am Grunddesign geregelt bekommt. Es ist schwer vorstellbar, dass bspw. Damen einen Zerstörer designed und dafür MEKO-Komponenten verwendet. Also entweder hält man den Schiffsbau komplett national und schafft nur einen Katalog von aufeinander abgestimmten Systemen, die von allen verwendet werden, oder man führt das Schiffsdesign in einem JV durch und bietet dann nur unterschiedliche Varianten des selben Designs an, die vom jeweiligen nationalen Schiffsbauer produziert werden.

Rechte am Grunddesign sehe ich hier spätestens seit der F126 als nicht mehr problematisch.
Falls es zwischen den Schiffbauern Unstimmigkeiten im Designprozess geben sollte würde ich hier dem dänischen Ansatz bezüglich der Absalon Klasse folgen und die Entwicklung „auslagern“. Diese Schiffe wurden damals aus einem Team bestehend aus der dänischen Marine, dem dänischen militärischen Beschaffungsamt und einem privaten Schiffbauunternehmen entwickelt, der Bauauftrag dann an eine Werft weitergeben.
Bezogen auf unseren Kontext würde das Designteam aus Vertretern der deutschen, dänischen und niederländischen Marinen bestehen die zusammen mit einem privaten Schiffbauunternehmen die Base Open Hull entwickeln, TKMS und Damen haben hierbei Vertreter in einer beratenden Funktion dabei. Nach Ende der Entwicklung gehen die Bauaufträge dann an TKMS, Damen und Co.

[HeiligerHai]

Das liegt daran, dass die Royal Navy im Gegensatz zur Royal Air Force ein Projekt des Nationalprestige ist. Vlt eines der letzten in Großbritannien überhaupt. Dieses Jahr wird Großbritannien vorraussichtlich der G7 Staat jemals werden, der keinen eigenen Stahl produzieren kann, Brexit hat dieses Land vollkommen zerstört. Die politische und gesellschaftliche Stimmung ist mehr als nur angespannt und hypernationalistische Bewegungen und Parteien sind so populär wie nie.
In dieser Stimmung zu sagen, dass die "mächtige" Royal Navy, die Personifikation der britischen Unabhängigkeit, auf das Ausland angewiesen ist um Schiffe zu bauen wird dort einen fallout auslösen den man sich hier nur schwer vorstellen kann. Denn auch wenn es sich hier nur um eine Kooperation handelt, wird es als nationale Peinlichkeit aufgefasst werden. Britische PMs können jederzeit abgewählt werden und bei vielen hat ein einziger Skandal bereits gereicht, dieses Risiko hier wird kein britisches Kabinett eingehen. Hat man in den letzten Jahren und Jahrzehnten ebenfalls nicht getan, bei den QEs nicht, bei der Astute nicht, bei der Type 26 nicht.

Ernsthaft?
Also wirklich ernsthaft?
Ich bin ja gar kein Fan des Brexits aber der ist jetzt nun wirklich nicht der universelle Erklärungsschlüssel für alle Probleme auf der Insel.
Und wenn du schon die Backen aufblasen willst:
Thyssenkrupp geht es extrem beschissen.
Da kann man inzw. nicht mehr ausschließen, dass der gesamte Laden vor die Hunde geht.
Grüner Stahl ist eine ökonomische Fantasie und dummerweise kann man mit den lokalen Rahmenbedingungen (Löhne, Abgaben, Steuern, Vorschriften) nicht mehr kompetitiv produzieren.

Auch was Populismus etc. pp. angeht:
Die extremen Kräfte gewinnen europaweit an Popularität.
Ein Blick nach DE: Heute kam eine Umfrage, bei der die AfD bei 26% steht (Union bei 25%) - mit welchem Recht belehren wir denn aktuell andere?

Und das sieht auch in Frankreich nicht besser aus.
Wenn LePen nicht kandidieren darf, kandidiert halt Bardella.
Der Rassemblement National steht vor der realen Chance, 2027 die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen.
Willkommen im Europa der 20er.
(Anyway - mehr Politik will ich hier nicht bringen. Sorry, Helios)

Ich sehe offen gestanden auch die Kritik rund um SSN/QE nicht?
Haben denn die Franzosen bei Suffren kooperiert?

Das Problem mit BAE ist komplex und ist hier nicht allzu relevant, deshalb zusammengefasst: Stell dir die Deutsche Bahn als Rüstungsproduzent vor. Monopol, verspätet, undurchsichtig, teuer und teilweise illegal.

Wir verfolgen gegenteilige Strategien?

Wenn du so anfängst, darfst du eine ganze Ladung anderer Konzerne gleich mitnennen.
BAE ist nicht weniger heilig als Thales oder die Naval Group.
Ganz im Gegenteil.

Ja, wir haben gegenteilige Strategien.
DE & vmtl NO + DK wollen SCHNELL eine ZUVERLÄSSIGE Lösung.
Nachdem DK auch mehr F-35 beschaffen will, halte ich sonstige US Sys nicht für unwahrscheinlich.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
NL bastelt lieber wieder an dem Zeug herum, dass schonmal nicht glücklich gemacht hat.

Weshalb ich nach wie vor vorschlage, den Major Air Defender erst dann zu bauen, wenn entsprechende europäische Ersatzsysteme zumindest absehbar sind.
Womit wir den Zirkelschluss zu der meinerseits angesprochenen F126 II haben, die während diesen 5 Jahren die Aufgaben der F124 als Interimlösung übernehmen kann. Zusätzlich kann man die F124 auch noch bis in die späten 2030er nutzen (die F127 kommen ja erst AB 2034 und ab da auch nicht im Jahrestakt).

Wir dürfen ja nicht vergessen das auch wenn die F127 die F124 ablöst, die F124 nicht über BMD Fähigkeiten verfügt. Auch mit dem TRS-4D LR ROT ändert sich daran kaum was, weil es nicht an der Sensorik sondern an den fehlenden BMD-Effektoren liegt.
Und in einem Krieg mit Russland ist seegestütztes BMD sowieso kaum relevant. Wie gesagt wird diese Art von Bedrohung mMn erst ab den 2040ern als "Massenerscheinung" auftreten.

1. Also lieber keine BMD & Verbandsflugabwehr als Abhängigkeit von den USA?
Die wir mit den Lagebildern, Gefechtsständen etc. pp. Sowieso noch über eine Dekade haben werden?
Hä?

2. F124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT?
Das wurde gestrichen.
Wenn man F124 weiterhin nutzen will, muss man da Milliarden reinkippen.
Das war so lächerlich viel, dass selbst der HHA beschlossen hat, dass F127 beschafft werden muss.
Da kannst du echt F127 beschaffen und die dann irgendwann verschrotten.

3. Das sehe ich halt diametral anders.
Ich fürchte, dass Russland bereits 2030 über ASBM verfügen wird und diese dementsprechend nutzen wird.
Eine Fähigkeitslücke ist in meinen Augen nicht akzeptabel.

Das hängt glaube ich stark von BAE ab und ob die die Idee so toll finden weiß ich nicht. Wünschenswert wäre es aber.
Wenn ich mir das gemecker bezüglich der F126 angucke bin ich mir da leider nicht so sicher. Sinnvoll wäre ein gemeinsamer Bau auch nur bei gemeinsamen Anforderungen, die so nicht zusammen funktionieren werden, auch wenn man sich Radar, VLS und CMS teilt. Das Sonarsystem auf den NL Schiffen wird höchstwahrscheinlich von Thales kommen, das auf den DE und DK Schiffen von Atlas. DE wird Tyrfing haben wollen, die NL vlt und DK kann sich Tyrfing nicht leisten. DE wird SeaSnake haben wollen, NL und DK Hitrole. DE wird 2x Hubschrauber haben wollen, NL nur 1x und DK hat sich noch nicht entscheiden. Und bei diesem ganzen "Kleinvieh" wird der Mist

Dänemark soll kein Geld für Tyrfing haben?
Wie bitte?

DE will F127 mit BAE Rohrwaffen ausstatten

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Nein. Beim Radar nicht da es in europäisches SPY-6 Äquivalent nicht gibt und hier sowieso eine Kooperation aus verschiedenen Unternehmen erforderlich macht und beim CMS nicht weil CMS allgemein gesprochen einen verschwindend geringen Umsatzanteil der meisten Rüstungsproduzenten ausmacht. So gut wie jeder Maritime Rüstungskonzern hat irgendeine Art von CMS im Sortiment weil dessen Entwicklung einfach kaum kostet, das Endprodukt auch nicht.

1. Die Italiener entwickeln ein S-Band Radar mit 4 fixed panel für DDX.
Näher wirst du in Europa vorerst nicht an ein SPY6 kommen.
Thales NL auch nicht.

2. DSNS hat kein FüWES - da hat die KM Guardion und Thales NL Tacticos.
NVL/Fassmer haben nichts.
Babcock hat kein FüWES.
Fincantieri hat kein FüWES.

[roomsim]

Stimmt. Norwegen hat sich noch nicht entschieden, die meisten gehen inzwischen aber von der Type 26 aus, ich ebenso.

Die Kanadier haben nur 3 River Klasse fest bestellt, die restlichen 12 sind nur fest geplant, aber noch nicht beschafft. Ein Beispiel woran man sieht das BAE Stornierungen geplanter für Type 26 und die Bestellung bei jmd anderen zulässt ist die von 9 auf 6 reduzierte Hunter Klasse, als deren Ersatz die Australier jz 8-11 MEKO A200 oder (Advanced) Mogami beschafft. Die Briten haben ihre Planungen auch von 13 auf 8 gekürzt und stattdessen bei 5 Type 31 bei Babcock bestellt, ein dänisches abgerüstetes Design.
Ich sehe ein sehr enges Rennen zwischen der F127 und Type 26 bei den Norwegern

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Ja, wir haben gegenteilige Strategien.
DE & vmtl NO + DK wollen SCHNELL eine ZUVERLÄSSIGE Lösung.
Nachdem DK auch mehr F-35 beschaffen will, halte ich sonstige US Sys nicht für unwahrscheinlich.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
NL bastelt lieber wieder an dem Zeug herum, dass schonmal nicht glücklich gemacht hat.

1. Also lieber keine BMD & Verbandsflugabwehr als Abhängigkeit von den USA?
Die wir mit den Lagebildern, Gefechtsständen etc. pp. Sowieso noch über eine Dekade haben werden?
Hä?

2. F124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT?
Das wurde gestrichen.
Wenn man F124 weiterhin nutzen will, muss man da Milliarden reinkippen.
Das war so lächerlich viel, dass selbst der HHA beschlossen hat, dass F127 beschafft werden muss.
Da kannst du echt F127 beschaffen und die dann irgendwann verschrotten.

3. Das sehe ich halt diametral anders.
Ich fürchte, dass Russland bereits 2030 über ASBM verfügen wird und diese dementsprechend nutzen wird.
Eine Fähigkeitslücke ist in meinen Augen nicht akzeptabel.

Bin ich voll bei dir, vor allem bei dem, dass wir keine Fähigkeitslücken akzeptieren können.

[DorJur]

Kann mich jemand bei „F-124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT“ abholen?
Ist das ein Vorschlag aus dem Forum oder tatsächlich der Fall?
Das wäre aus meiner Sicht eine katastrophale Entscheidung.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Ernsthaft?
Also wirklich ernsthaft?
Ich bin ja gar kein Fan des Brexits aber der ist jetzt nun wirklich nicht der universelle Erklärungsschlüssel für alle Probleme auf der Insel.

Sage ich das irgendwo? Ich habe hier lediglich die Stimmung in GB zusammengefasst und die Hauptgründe aus denen ich schließe, dass eine solche Kooperation nicht stattfinden wird. Daraus kannst du machen was du willst.

Und wenn du schon die Backen aufblasen willst:
Thyssenkrupp geht es extrem beschissen.
Da kann man inzw. nicht mehr ausschließen, dass der gesamte Laden vor die Hunde geht.
Grüner Stahl ist eine ökonomische Fantasie und dummerweise kann man mit den lokalen Rahmenbedingungen (Löhne, Abgaben, Steuern, Vorschriften) nicht mehr kompetitiv produzieren.

Was fängst du jetzt hier mit Grundsatzdiskussionen über Grünen Stahl und Regularien an? Darüber können wir uns gerne im entsprechenden Thread unterhalten aber mir jedenfalls geht’s hier primär erstmal darum, dass ich aufgrund des aktuellen politischen Klimas auf der Inseln eine solche Kooperation nicht sehe.

ThyssenKrupp geht’s auch nicht blended, das stimmt, aber TK ist nur einer der 4 großen Stahlproduzenten in DE. Von dem Zustand, dass wir keinen eigenen Stahl mehr herstellen können sind wir meilenweit entfernt.

Auch was Populismus etc. pp. angeht:
Die extremen Kräfte gewinnen europaweit an Popularität.
Ein Blick nach DE: Heute kam eine Umfrage, bei der die AfD bei 26% steht (Union bei 25%) - mit welchem Recht belehren wir denn aktuell andere?

Wieso belehren?

Ich sage, dass speziell GB hinsichtlich dieser Stimmung kein verlässlicher Partner ist weil Kabinette dort binnen wenigen Tagen abgewählt werden können. In DE, NL und DK geht das nicht, was eine entsprechende Verlässlichkeit schafft. Ab einem gewissen Punkt wurde auch bereits zu viel in eine solche Partnerschaft investiert als dass sich ein Rückzug lohnen würde.

Ich sehe offen gestanden auch die Kritik rund um SSN/QE nicht?
Haben denn die Franzosen bei Suffren kooperiert?

Sowohl die Astute als auch die QEs waren, hauptsächlich durch das Rumfummeln von BAE, massivst zu teuer massivst verspätet. BAE hat, wie auch schon beim Type 45 Projekt, seine Monopolstellung genutzt um möglichst viel Geld abzuzweigen, einerseits durch bewusst provozierte Verspätungen, andererseits durch die Entlassung von Mitarbeitern während des Bauprozesses. Beim Type 45 hat das dazu geführt, dass das DoD aufgrund explodierender Kosten die Ursprungsplanung von 12x auf 6x Schiffe reduzieren musste. Bei der Astute führte das zu knapp 4.5 Jahren Verspätung und einen Kostenüberzug von knapp 53% pro Boot. Bei den QEs führte das dazu, dass die Schiffe 7.8 Milliarden Pfund statt den ursprünglich angedachten 3.9 Milliarden so teuer waren, dass man die ursprünglich geplante Stückzahl an bestellten F-35 massiv verkleinern musste und sie jetzt „häppchenweise“ nachbeschaffen muss.
BAE steht nicht grundlos seit Jahren in der Kritik.

Ja, wir haben gegenteilige Strategien.
DE & vmtl NO + DK wollen SCHNELL eine ZUVERLÄSSIGE Lösung.
Nachdem DK auch mehr F-35 beschaffen will, halte ich sonstige US Sys nicht für unwahrscheinlich.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
NL bastelt lieber wieder an dem Zeug herum, dass schonmal nicht glücklich gemacht hat.

1. DE ist nicht aus dem FuAD ausgestiegen weil es zu lange gedauert hätte oder eine schnelle Lösung wollte, sondern weil es Unstimmigkeiten in der Auswahl der Sensoren gab (DE wollte ein Hensoldt Produkt, NL eins von Thales).
2. Dänemark hat überhaupt nicht gesagt, dass es eine schnelle Lösung will. Die Iver Huitfeldts sind alle 2011 in Dienst gestellt worden, die können sich richtig Zeit lassen.
3. Dänemark beschafft die F-35, weil es aus dem Vertrag realistisch gesehen nicht mehr rauskommt. Mit 37x bestellten Einheiten ist die Flotte relativ klein und 10x davon wurden bereits vor 2025 ausgeliefert. Da macht es jetzt keinen Sinn mehr, einen zweiten Typ von Flugzeug zu beschaffen.
4. Lass Norwegen aus dem Spiel. Norwegen will keinen Major Air Defender.
5. Was haben wir denn für gegenteilige Strategien? Bis vor 2 Jahren hatten wir nicht nur die selbe Strategie, wir wollten uns sogar identische Schiffe anschaffen…
6. Inwiefern hat und die APAR + SMART-L Kombination nicht glücklich gemacht? Den Kritikpunkt hab ich immer wieder gesehen aber auf Nachfrage konnte mir bisher noch niemand eine Antwort darauf geben die nicht „wir haben doch Hensoldt“ hieß.

1. Also lieber keine BMD & Verbandsflugabwehr als Abhängigkeit von den USA?
Die wir mit den Lagebildern, Gefechtsständen etc. pp. Sowieso noch über eine Dekade haben werden?
Hä?

Kein BMD auf SM-3 Niveau bis ein europäisches Konkurrenzsystem entwickelt worden ist, korrekt. Bedeutet diesbezüglich ein SPY-6 Äquivalent (was noch nicht entwickelt wird) und ein SM-3 Äquivalent (was sich mit der Aster 30 Block 2 BMD bereits in der Entwicklung befindet).
Hauptsächlich deshalb weil dieser Schritt die Anschaffung von AEGIS bedeuten würde und eine jahrzehntelange Abhängigkeit gegenüber den USA erzeugt. Und nicht nur das, da das System ständige Updates seitens der USA benötigt können die auch als politisches Druckmittel genutzt werden. Bspw als „Maßnahmenpaket“ um die europäischen Staaten in einem Konflikt mit Russland zu einen benachteiligten Friedensvertrag zu zwingen. Siehe UA.

BMD auf SM-6 Niveau hingegen lässt sich problemlos über Aster 30 Block 1 NT bewerkstelligen. Bspw indem man die Verbandsflugabwehr mit ESSM und SM-2 (bzw Äquivalenten) auf die F126 II auslagert und die F124 (ähnlich wie das beim Type 45 demnächst auch gemacht wird) als reine BMD Plattform gegen TBMs und SRBMs nutzt, wofür die Schiffe mit ihrem SMART-L befähigt sind.

Verbandsflugabwehr auf F-124 Level (also ESSM-SM-2 Niveau und Äquivalente) würden wir dann auf eine F126 II auslagern.

2. F124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT?
Das wurde gestrichen.
Wenn man F124 weiterhin nutzen will, muss man da Milliarden reinkippen.
Das war so lächerlich viel, dass selbst der HHA beschlossen hat, dass F127 beschafft werden muss.
Da kannst du echt F127 beschaffen und die dann irgendwann verschrotten.

Wo hast du diese Info her? Ich finde dazu gar nichts.

Und ob wir eine F127 beschaffen die im Kriegsfall unbrauchbar ist oder gar keine F127 in dem Zustand anschaffen kommt aufs gleiche bei raus.

3. Das sehe ich halt diametral anders.
Ich fürchte, dass Russland bereits 2030 über ASBM verfügen wird und diese dementsprechend nutzen wird.
Eine Fähigkeitslücke ist in meinen Augen nicht akzeptabel.

Russland wird weder 2030 noch 2040 über ASBMs verfügen. Das hat schon die Sowjetunion trotz zahlreicher Versuche nicht hingekriegt und Russlands innovative Fähigkeiten sind so gut wie non-existent. Auch wenn unsere Medien seit 2022 absolute Panik schieben wird Russlands militärisch Forschungskapazität massiv überschätzt. So gut wie keine moderne russische Waffe besteht zum Großteil aus russischen Komponenten. Bspw mussten MBT Serien eingestellt werden weil die Panzer auf Optronik aus den Niederlanden und Fertigungsmaschinen aus Frankreich angewiesen waren und Korvetten und Fregatten können nicht gebaut werden weil diese auf deutsche Motoren angewiesen sind. Indien distanziert sich immer weiter von Russland und China sieht die gegenseitige Beziehung als ungleiche Zweckgemeinschaft, militörisches know-how wird da seit 15 Jahren nicht mehr ausgetauscht.

Wenn wir von einer BMD Bedrohungslage seitens Russland sprechen, sprechen wir hier von konventionellen TBMs und SRBMs gegen Landziele. Systeme mit geringer Reichweite und niedrigen Apogee die vor allem auf Bevölkerungszentren verschossen werden um der Zivilbevölkerung zu schaden (siehe Ukrainekrieg).
Im maritimen Kontext bedeutet das, dass wir Einheiten benötigen die lokale BMD Fähigkeiten gegen TBMs und SRBMs im endosphären Bereich (unter 100km Höhe) zum Schutz von Küstenstädten und küstennahen Städten stellen können.
Auf der Effektorseite sind das Systeme wie die SM-2 und SM-6, aber auch Aster 30 Block 1. Auf der Sensorikseite sind das Systeme wie SeaFire und vor allem das SMART-L sowie demnächst das TRS-4D LR ROT.
Für diese Art Bedrohung ist die F124 (sofern entsprechende Effektoren eingerüstet werden) ausreichend.
Zumal ein Großteil der TBM und SRBM Bedrohungslage überhaupt nicht in Küstennähe stattfinden wird sondern vor allem gegen Städte wie Vilius, Kaunas und Warschau.

AEGIS mit SPY-6/7 und SM-3 wird dafür nicht benötigt, sonst würde ich diesen Punkt auch anders sehen. BMD auf AEGIS Niveau wird noch relevant werden, vor allem in Bezug auf China aber reden wir von Mitte der 2040ern bis China Taiwan angreift.
Wenn ein europäischer Major Air Defender mit BMD Fähigkeiten auf SPY6/7 und SM-3 Nievau (oder leicht darunter) nicht 2034 sondern vlt 2039 zuläuft, reicht das vollkommen aus. Zumal eine der größten Hürden (inkompatibles VLS) mit dem Update des Sylvers größtenteils behoben erscheint und eventuell nur einer physischen Vergrößerung des Rahmens bedarf. Wir haben jetzt 2025, wenn das erste Schiff 2039 zulaufen soll muss bis 2033/34 feststehen, welche Anforderungen das neue BMD Radar und Füwes erfüllen müssen, was sie brauchen, wie sie aussehen und welche Dimensionen sie einnehmen. Wenn wir mit der Entwicklung 2026 anfangen sind das 6-7 Jahre indem diese Daten bekannt sein müssen und rund 11 Jahre (bis ca. 2037) bis das erste funktionsfähige System fertig sein muss und eingebaut wird.
Diese Zeit haben wir.

Dänemark soll kein Geld für Tyrfing haben?
Wie bitte?

Ich weiß nicht ob dir das bewusst ist, aber Dänemarks Streitkräfte und Verteidigungshaushalt sind verschwindend gering. Die dänischen Streitkräfte bestehen gerade mal 21.000 Angehörigen, von denen rund 3.400 zur Marine gehören. Der jährliche Verteidigungshaushalt beträgt trotz 3% des BIPs weniger als 12 Milliarden Euro.
Da sind Ansdhaffungen wie die NSM mit einem Stückpreis von rund 2.2mio Euro so gerade noch drin, aber ich gehe persönlich davon aus dass Tyrfing das 2-3 fache Kosten wird, eventuell mehr.

1. Die Italiener entwickeln ein S-Band Radar mit 4 fixed panel für DDX.
Näher wirst du in Europa vorerst nicht an ein SPY6 kommen.
Thales NL auch nicht.

Ja Leonardo, die so gut wie keine Erfahrung mit LR BMD Radaren haben. KRONOS ist ein leicht weiterentwickeltes EMPAR. Die erleben da gerade ihr „Hensoldt-Syndrom“, in 1/2 Jahren kommen die wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.

2. DSNS hat kein FüWES - da hat die KM Guardion und Thales NL Tacticos.
NVL/Fassmer haben nichts.
Babcock hat kein FüWES.
Fincantieri hat kein FüWES.

DCNS bzw Naval Group entwickelt seit 2024 ein CMS für die Marine der UAE, das „NCMS“.
NVL und Fassmer haben nichts, bauen aber auch sonst keinerlei Komponenten.
Babcock Marine ist kein Rüstungskonzern sondern ein Werftbetreiber (quasi das britische Äquivalent zu German Naval Yards)
Fincantieri und Leonardo haben mit dem SADOC 4 ein gemeinsam entwickeltes CMS verfügbar.
—————

@roomsim

Die Kanadier haben nur 3 River Klasse fest bestellt, die restlichen 12 sind nur fest geplant, aber noch nicht beschafft. Ein Beispiel woran man sieht das BAE Stornierungen geplanter für Type 26 und die Bestellung bei jmd anderen zulässt ist die von 9 auf 6 reduzierte Hunter Klasse, als deren Ersatz die Australier jz 8-11 MEKO A200 oder (Advanced) Mogami beschafft. Die Briten haben ihre Planungen auch von 13 auf 8 gekürzt und stattdessen bei 5 Type 31 bei Babcock bestellt, ein dänisches abgerüstetes Design.
Ich sehe ein sehr enges Rennen zwischen der F127 und Type 26 bei den Norwegern

Der Zug ist mMn komplett abgefahren. Kanada wird nicht 2x Klassen von Fregatte beschaffen, der Skaleneffekt ist der einzige Grund warum sich das Land überhaupt erst 15x Stück leisten kann. Die 15x werden bis voraussichtlich 2050 in Kanada gebaut, in enger Kooperation mit Lockheed Martin Canada. Was auch passiert, Kanada wird diese 15x Type 26 bauen und fahren. Das ist auch AEGIS Schiff, also das wird nichts.

Bei der Hunter Klasse ist das was anderes weil die RAN diese Schiffe als „Destroyer sized vessel“ klassifiziert und sie wie AAW Zerstörer einsetzten will. Dafür brauch sie nur 6x Hunters weil sie 3x Hobarts schon hat.
SEA 3000 (aslo das Programm für bis zu 11x 2nd rate combatants) ist kein Ersatz für die 3x Hunters, weil diese Schiffe eine völlig andere Rolle (hauptsächlich ASW) einnehmen. Hier wird nur aus ökonomischen Gründen auf einen Ersatz der Hobarts verzichtet.
In Kanada hingegen wären das 2x Klassen für die selbe ASW Rolle. Für die ich, wie für Norwegen auch, einen Major Air Defender als grundlegend ungeeignet sehe.

Und bei der Type 31 liegts vor allem daran, dass man die, wie die Type 21 (1960er) damals auch, primär als „billige“ Lösung mit viel Exportpotenzial konzipiert hat. Da geht nicht so sehr um die Bedürfnisse der RN, mehr um Verkäufe ins Ausland. Ist n bisschen wie hier mit der MEKO A200

[Turin]

Bei der Hunter Klasse ist das was anderes weil die RAN diese Schiffe als „Destroyer sized vessel“ klassifiziert und sie wie AAW Zerstörer einsetzten will. Dafür brauch sie nur 6x Hunters weil sie 3x Hobarts schon hat.
SEA 3000 (aslo das Programm für bis zu 11x 2nd rate combatants) ist kein Ersatz für die 3x Hunters, weil diese Schiffe eine völlig andere Rolle (hauptsächlich ASW) einnehmen. Hier wird nur aus ökonomischen Gründen auf einen Ersatz der Hobarts verzichtet.

Das ist nicht richtig. Sowohl Hunter als auch SEA 3000 sind Mehrrollen-Einheiten, und Hunter war als Ersatz der ANZACs vor allem fuer ASW konzipiert (neun Hunter fuer acht ANZAC). Dass man das AAW oben drauf gepappt hat, hat prinzipiell damit zu tun, dass die australische Industrie (Stichwort australisches Steuergeld fuer australische Firmen) uebermaessig zum Zug kam, und man auf Biegen und Brechen ein stark erweitertes CEAFAR aufgesetzt hat. Stueck fuer Stueck wurde das ganze dann zur eierlegenden Wollmilchsau, um die Kosten zu rechtfertigen.

Dass die Hunter als ASW-Einheiten ein besseres AAW-Radar (inkl fuer BMD) besitzen als die Hobarts, ist hier in Australien inzwischen einer der Treppenwitze ueber das Programm.

SEA 3000 hat direkt drei Hunter zu ersetzen, die von Labour gekuerzt worden sind, um die billigeren Tier 2 SEA 3000 Einheiten zu finanzieren, von denen man mehr haben will, um die Flotte auszubauen. Es handelt sich daher um einen direkten Ersatz, aber mit verminderter Faehigkeit in Abwaegung der Kosten.

[voyageur]

aus einem französischen Forum

Einige Verzögerungen in Deutschland bezüglich des F127
Marineschepen (paywall)
Die Entscheidung über die Vergabe des Auftrags sollte im Laufe des ersten Halbjahres 2025 getroffen werden
...
Warum noch keine Entscheidung getroffen wurde, ist unklar. Die rasante Entwicklung in den USA seit der Entscheidung Deutschlands für AEGIS und die größere Entfernung zwischen den USA und Europa sind offensichtliche Faktoren, die die Entscheidung verzögern. Vor allem, weil die Marine, wenn Deutschland sich für AEGIS entscheidet, in hohem Maße von der US-Regierung und US-Unternehmen abhängig sein wird. Allerdings können auch andere Faktoren eine Rolle spielen. So müssen beispielsweise noch einige Anforderungen festgelegt werden. Die Antwort der BAAINBw zeigt, dass die Entscheidung für AEGIS weiterhin besteht.
...
Die Option, die die deutsche tkMS bereits vorgestellt hat, ist die MEKO A-400 AMD. Nach Angaben der Werft sind die Eckdaten des Fregattenentwurfs eine Länge von 160 Metern, eine Breite von 21 Metern und eine Tiefgang von 5,5 Metern. Damit erreicht das Schiff eine maximale Verdrängung von 10.000 Tonnen. Die Fregatte soll mehr als 30 Tage auf See bleiben können und eine Reichweite von bis zu 4.000 Seemeilen haben. Die Höchstgeschwindigkeit soll bei 31 Knoten liegen.

Basierend auf dem auf der Euronaval 2024 vorgestellten Modell bietet die MEKO A-400 AMD Platz für 64 VLS. Die niederländische FuAD wird 80 bis 100 davon erhalten.

[muck]

Im Januar wurde eine Integrationsstudie für AEGIS in Auftrag gegeben, vielleicht haben die Verzögerungen mit dem Ergebnis oder einer Verspätung der Studie zu tun.

Wobei ich dieses Getue nicht ganz nachvollziehen kann. Ich gehöre garantiert zu den größten Kritikern der Trump-Regierung, aber man sollte auf dem Teppich bleiben. Die US-Rüstungsindustrie will weiter Geschäfte machen. Und Trump will Exporte vermelden können.

Das Verhalten der US-Regierung muss uns Anstoß sein, auf Autarkie hinzuarbeiten, soweit das möglich ist, aber angesichts der volatilen Weltlage haben wir nicht den Luxus, solange zu warten. Wenn es nur US-Systeme gibt, die den Anforderungen genügen, müssen wir sie eben kaufen.

[Frank353]

aus einem französischen Forum
[b]

Ein typischer Voyageur Beitrag. Immer positiv auf Deutschland.

Warum ist im ersten Quartal 2025 noch nichts passiert?

Weil die neue Regierung erst im Mai ihr Amt antritt.

[DeltaR95]

Ein typischer Voyageur Beitrag. Immer positiv auf Deutschland.

Warum ist im ersten Quartal 2025 noch nichts passiert?

Weil die neue Regierung erst im Mai ihr Amt antritt.

Hier geht es um die Bundeswehr-interne Auswahlentscheidung, so wie ich den Artikel lese. Das hätte mit der Neubildung der Bundesregierung dann überhaupt nichts zu tun. Nach meiner Kenntnis erfolgt vor der Auswahlentscheidung auch kein Beginn der eigentlich Vergabe durch das BAAINBw.

[muck]

Das glaube ich nun nicht, dass das der Grund ist. Wir sind eine parlamentarische Republik, der Bundestag kann selbst den Bau dieser Schiffe beschließen, wenn er will. Die Frage ist halt, was mit dieser vermaledeiten Studie ist. Solche Studien dauern gerne mal ein, zwei Jahre.

[HansPeters123]

aus einem französischen Forum
[b]

Diese Infos sind alt. Das Design ist bereits auf vermutlich über 170m angewachsen mit über 11.5k Tonnen. Das heißt in der Theorie könnte man die VLS Anzahl aufstocken wenn man wollte.

[HeiligerHai]

Kann mich jemand bei „F-124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT“ abholen?
Ist das ein Vorschlag aus dem Forum oder tatsächlich der Fall?
Das wäre aus meiner Sicht eine katastrophale Entscheidung.

Ist tatsächlich der Fall.
Die Entscheidung ist in 2023 gefallen.

---

Im Januar wurde eine Integrationsstudie für AEGIS in Auftrag gegeben, vielleicht haben die Verzögerungen mit dem Ergebnis oder einer Verspätung der Studie zu tun.

Wobei ich dieses Getue nicht ganz nachvollziehen kann. Ich gehöre garantiert zu den größten Kritikern der Trump-Regierung, aber man sollte auf dem Teppich bleiben. Die US-Rüstungsindustrie will weiter Geschäfte machen. Und Trump will Exporte vermelden können.

Das Verhalten der US-Regierung muss uns Anstoß sein, auf Autarkie hinzuarbeiten, soweit das möglich ist, aber angesichts der volatilen Weltlage haben wir nicht den Luxus, solange zu warten. Wenn es nur US-Systeme gibt, die den Anforderungen genügen, müssen wir sie eben kaufen.

So ist es.

[HeiligerHai]

Sage ich das irgendwo? Ich habe hier lediglich die Stimmung in GB zusammengefasst und die Hauptgründe aus denen ich schließe, dass eine solche Kooperation nicht stattfinden wird. Daraus kannst du machen was du willst.
Was fängst du jetzt hier mit Grundsatzdiskussionen über Grünen Stahl und Regularien an? Darüber können wir uns gerne im entsprechenden Thread unterhalten aber mir jedenfalls geht’s hier primär erstmal darum, dass ich aufgrund des aktuellen politischen Klimas auf der Inseln eine solche Kooperation nicht sehe.

ThyssenKrupp geht’s auch nicht blended, das stimmt, aber TK ist nur einer der 4 großen Stahlproduzenten in DE. Von dem Zustand, dass wir keinen eigenen Stahl mehr herstellen können sind wir meilenweit entfernt.

Wieso belehren?

Ich sage, dass speziell GB hinsichtlich dieser Stimmung kein verlässlicher Partner ist weil Kabinette dort binnen wenigen Tagen abgewählt werden können.
In DE, NL und DK geht das nicht, was eine entsprechende Verlässlichkeit schafft. Ab einem gewissen Punkt wurde auch bereits zu viel in eine solche Partnerschaft investiert als dass sich ein Rückzug lohnen würde.

Du behauptest halt einfach, dass das UK kein verlässlicher Partner ist, weil sie *checks notes* die gleichen Probleme wie alle anderen haben.
Der These, dass das britische Zweiparteiensystem schwankhafter ist, widerspreche ich vehement.
Ganz im Gegenteil:
Gerade in Zweiparteiensystemen ist der Kampf um die Mitte entscheidend.
Ich erachte das britische politische System daher nicht als instabiler als andere.

Sowohl die Astute als auch die QEs waren, hauptsächlich durch das Rumfummeln von BAE, massivst zu teuer massivst verspätet. BAE hat, wie auch schon beim Type 45 Projekt, seine Monopolstellung genutzt um möglichst viel Geld abzuzweigen, einerseits durch bewusst provozierte Verspätungen, andererseits durch die Entlassung von Mitarbeitern während des Bauprozesses. Beim Type 45 hat das dazu geführt, dass das DoD aufgrund explodierender Kosten die Ursprungsplanung von 12x auf 6x Schiffe reduzieren musste. Bei der Astute führte das zu knapp 4.5 Jahren Verspätung und einen Kostenüberzug von knapp 53% pro Boot. Bei den QEs führte das dazu, dass die Schiffe 7.8 Milliarden Pfund statt den ursprünglich angedachten 3.9 Milliarden so teuer waren, dass man die ursprünglich geplante Stückzahl an bestellten F-35 massiv verkleinern musste und sie jetzt „häppchenweise“ nachbeschaffen muss.
BAE steht nicht grundlos seit Jahren in der Kritik.

Sorry, das ist einfach unterkomplex.
Lasst es mich am Beispiel F125 erklären:
1. Die MTU Diesel sind scheiße
2. Die 127/64 Lightweight ist unzuverlässig
3. Das Konzept von damals taugt heute nichts mehr
4. Die ständigen Änderung etc. Haben auch nur Probleme gemacht
--> Jetzt zu sagen, dass allein tkMS (obwohl es eine ARGE war) die Schuld trägt, wäre halt nicht zutreffend.
Und so ist es letztendlich auch bei den von dir beschriebenen Projekten:
Ja, BAE hat sich nicht zwingend mit Ruhm bekleckert aber man kann ihnen auch nicht alles in die Schuhe schieben.

1. DE ist nicht aus dem FuAD ausgestiegen weil es zu lange gedauert hätte oder eine schnelle Lösung wollte, sondern weil es Unstimmigkeiten in der Auswahl der Sensoren gab (DE wollte ein Hensoldt Produkt, NL eins von Thales).
2. Dänemark hat überhaupt nicht gesagt, dass es eine schnelle Lösung will. Die Iver Huitfeldts sind alle 2011 in Dienst gestellt worden, die können sich richtig Zeit lassen.
3. Dänemark beschafft die F-35, weil es aus dem Vertrag realistisch gesehen nicht mehr rauskommt. Mit 37x bestellten Einheiten ist die Flotte relativ klein und 10x davon wurden bereits vor 2025 ausgeliefert. Da macht es jetzt keinen Sinn mehr, einen zweiten Typ von Flugzeug zu beschaffen.
4. Lass Norwegen aus dem Spiel. Norwegen will keinen Major Air Defender.
5. Was haben wir denn für gegenteilige Strategien? Bis vor 2 Jahren hatten wir nicht nur die selbe Strategie, wir wollten uns sogar identische Schiffe anschaffen…
6. Inwiefern hat und die APAR + SMART-L Kombination nicht glücklich gemacht? Den Kritikpunkt hab ich immer wieder gesehen aber auf Nachfrage konnte mir bisher noch niemand eine Antwort darauf geben die nicht „wir haben doch Hensoldt“ hieß.

1. Und warum wollte Deutschland in erster Linie kein Produkt von Thales Nederland?
Weil das Zeug nur Zicken macht und nicht funktioniert.
Im PPTX Format und auf dem Papier sind das tatsächlich tolle Produkte.
Aber in der Realität ist das halt leider was anderes.

Das ist auch der Grund, warum die Marine AEGIS will.
Ein Mal eine funktionierende Lösung, die nicht zum Rüstungsskandal wird.
Nur einmal.

2. Dänemark will schnell eine Lösung. Denn auch die Dänen sind mit SMART-L und APAR nicht zufrieden und wollen einen echten Major Air Defender (Ja, das dänische FüWES und die Schiffe als solches sind auch nicht der letzte Schrei).
Deswegen will man da jetzt schon loslegen - natürlich heißt das nicht, dass man irgendwelchen überstürzten Unsinn treibt.

3. Dänemark hat bisher 27 F-35 bestellt.
Ja, eine Doppelflotte wäre bei den Stückzahlen strunzdumm.
Und trotzdem ist es IMO ein Zeichen, dass man weitere kaufen will.
Wenn das alles so unzuverlässig wäre, würde man es nicht tun.

4. Ja, Norwegen will eine ASW Fregatte.
Dummerweise ist Norwegen aber nicht Portugal.
Norwegen sitzt den Russen vor der Nase und da ist ein Artisan mit CAMM halt ein bisschen knapp.
Somal die Norweger in ihrem Verteidigungsplan angeteasert haben, dass die Schiffe auch norwegische Städte schützen könnten - aber das ist eher eine Randnotiz.

5. Das wollten wir, weil F127 eh nicht finanzierbar war und sich unsere Ambitionen auf Jack Sparrow jagen beschränkten.
Sobald es Geld und Willen gab, war man Team AEGIS.

Kein BMD auf SM-3 Niveau bis ein europäisches Konkurrenzsystem entwickelt worden ist, korrekt. Bedeutet diesbezüglich ein SPY-6 Äquivalent (was noch nicht entwickelt wird) und ein SM-3 Äquivalent (was sich mit der Aster 30 Block 2 BMD bereits in der Entwicklung befindet).
Hauptsächlich deshalb weil dieser Schritt die Anschaffung von AEGIS bedeuten würde und eine jahrzehntelange Abhängigkeit gegenüber den USA erzeugt. Und nicht nur das, da das System ständige Updates seitens der USA benötigt können die auch als politisches Druckmittel genutzt werden. Bspw als „Maßnahmenpaket“ um die europäischen Staaten in einem Konflikt mit Russland zu einen benachteiligten Friedensvertrag zu zwingen. Siehe UA.

BMD auf SM-6 Niveau hingegen lässt sich problemlos über Aster 30 Block 1 NT bewerkstelligen. Bspw indem man die Verbandsflugabwehr mit ESSM und SM-2 (bzw Äquivalenten) auf die F126 II auslagert und die F124 (ähnlich wie das beim Type 45 demnächst auch gemacht wird) als reine BMD Plattform gegen TBMs und SRBMs nutzt, wofür die Schiffe mit ihrem SMART-L befähigt sind.

Verbandsflugabwehr auf F-124 Level (also ESSM-SM-2 Niveau und Äquivalente) würden wir dann auf eine F126 II auslagern.

Aktuell plant man ja noch nicht einmal mit einem SM-3 Äquivalent.
Nachdem HYDEF +10J dauern dürfte und dabei +5 Mrd. € kostet, kannst du dir exoatmospheric BMD made in europe erstmal in die Haare schmieren.
Die Aster-30 Blk. 2 wurde eingestellt.
Ich dachte auch, dass die Entwicklung wieder aufgenommen wurde.
Aber nichts da.

Die Aster-30 B1NT ist kein Äquivalent zur SM-6.
Ist sie nicht.
Wird sie nie sein.
Kann sie nicht sein.

Die Aster-30 ist ein Ersatz für die SM-2 oder PAC-2 GEM/T.
Erst mit HYDEF (von HYDIS habe ich keinen blassen Schimmer) wird eine europäische SM-6 zur Verfügung stehen.

Dein Plan ist also:
Eine ASW Fregatte mit 26kn und ohne die Sensorik irgendwie zur Verbandsflugabwehr zu prügeln und die völlig obsolete F124, bei der das MLU Milliarden kostet und zeitlich sinnlos ist, irgendwie zur BMD Plattform umzubasteln, obwohl das SMART-L (Ja, auch MM/N) dem TRS-4D LR/ROT "unterlegen" ist.
Oder man nimmt halt AEGIS und lässt den Zirkus.

Wenn die USA uns ernsthaft den Support abstellen, war es das mit dem Supermachtsstatus.
Willst du den realen Unterschied zw. China und den USA wissen?
Die Verbündeten. Das "Netzwerk".
Wenn uns die USA derart in den Rücken fallen, schaffen sie sich selbst ab.
Und deswegen sehe ich nicht, dass das passiert.

Wo hast du diese Info her? Ich finde dazu gar nichts.

Ich dachte, dass dir das bereits bekannt ist und habe deswegen ja "Lanze brechen" geschrieben.
Da habe ich wohl etwas falsch interpretiert.
Die Quelle bin ich - ob du mir glaubst, überlasse ich dir.

Und ob wir eine F127 beschaffen die im Kriegsfall unbrauchbar ist oder gar keine F127 in dem Zustand anschaffen kommt aufs gleiche bei raus.
Russland wird weder 2030 noch 2040 über ASBMs verfügen. Das hat schon die Sowjetunion trotz zahlreicher Versuche nicht hingekriegt und Russlands innovative Fähigkeiten sind so gut wie non-existent. Auch wenn unsere Medien seit 2022 absolute Panik schieben wird Russlands militärisch Forschungskapazität massiv überschätzt. So gut wie keine moderne russische Waffe besteht zum Großteil aus russischen Komponenten. Bspw mussten MBT Serien eingestellt werden weil die Panzer auf Optronik aus den Niederlanden und Fertigungsmaschinen aus Frankreich angewiesen waren und Korvetten und Fregatten können nicht gebaut werden weil diese auf deutsche Motoren angewiesen sind. Indien distanziert sich immer weiter von Russland und China sieht die gegenseitige Beziehung als ungleiche Zweckgemeinschaft, militörisches know-how wird da seit 15 Jahren nicht mehr ausgetauscht.

Wenn wir von einer BMD Bedrohungslage seitens Russland sprechen, sprechen wir hier von konventionellen TBMs und SRBMs gegen Landziele. Systeme mit geringer Reichweite und niedrigen Apogee die vor allem auf Bevölkerungszentren verschossen werden um der Zivilbevölkerung zu schaden (siehe Ukrainekrieg).
Im maritimen Kontext bedeutet das, dass wir Einheiten benötigen die lokale BMD Fähigkeiten gegen TBMs und SRBMs im endosphären Bereich (unter 100km Höhe) zum Schutz von Küstenstädten und küstennahen Städten stellen können.

F127 ist im Kriegsfall nur obsolet, wenn die Amerikaner den nicht existenten Killswitch bedienen sollten.
Hast du dafür irgendeinen Beweis?
Eine Äußerung durch Agent Orange oder HillyBilly?

Also die NATO ist auch der Ansicht, dass ASBM relevant werden und es deswegen echte Major Air Defender braucht aber wenn du das besser weißt...?
Da kommen wir wohl einfach nicht zusammen. Aber das ist ja auch in Ordnung.

AEGIS mit SPY-6/7 und SM-3 wird dafür nicht benötigt, sonst würde ich diesen Punkt auch anders sehen. BMD auf AEGIS Niveau wird noch relevant werden, vor allem in Bezug auf China aber reden wir von Mitte der 2040ern bis China Taiwan angreift.
Wenn ein europäischer Major Air Defender mit BMD Fähigkeiten auf SPY6/7 und SM-3 Nievau (oder leicht darunter) nicht 2034 sondern vlt 2039 zuläuft, reicht das vollkommen aus. Zumal eine der größten Hürden (inkompatibles VLS) mit dem Update des Sylvers größtenteils behoben erscheint und eventuell nur einer physischen Vergrößerung des Rahmens bedarf. Wir haben jetzt 2025, wenn das erste Schiff 2039 zulaufen soll muss bis 2033/34 feststehen, welche Anforderungen das neue BMD Radar und Füwes erfüllen müssen, was sie brauchen, wie sie aussehen und welche Dimensionen sie einnehmen. Wenn wir mit der Entwicklung 2026 anfangen sind das 6-7 Jahre indem diese Daten bekannt sein müssen und rund 11 Jahre (bis ca. 2037) bis das erste funktionsfähige System fertig sein muss und eingebaut wird.
Diese Zeit haben wir.

China wird noch in dieser Dekade einen Move machen.
Spätestens Anfang der 30er im Gleichschritt mit Russland.
Deine ganzen Assessments, dass wir bis 2040+ Zeit haben sind einfach unrealistisch und decken sich wirklich mit keiner Ansicht von Analysten, Experten oder eben staatlichen Institutionen.

Ich weiß nicht ob dir das bewusst ist, aber Dänemarks Streitkräfte und Verteidigungshaushalt sind verschwindend gering. Die dänischen Streitkräfte bestehen gerade mal 21.000 Angehörigen, von denen rund 3.400 zur Marine gehören. Der jährliche Verteidigungshaushalt beträgt trotz 3% des BIPs weniger als 12 Milliarden Euro.
Da sind Ansdhaffungen wie die NSM mit einem Stückpreis von rund 2.2mio Euro so gerade noch drin, aber ich gehe persönlich davon aus dass Tyrfing das 2-3 fache Kosten wird, eventuell mehr.

Ich verspreche dir, dass sich Dänemark 3SM oder FC/ASW leisten kann und leisten wird.

Ja Leonardo, die so gut wie keine Erfahrung mit LR BMD Radaren haben. KRONOS ist ein leicht weiterentwickeltes EMPAR. Die erleben da gerade ihr „Hensoldt-Syndrom“, in 1/2 Jahren kommen die wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
DCNS bzw Naval Group entwickelt seit 2024 ein CMS für die Marine der UAE, das „NCMS“.
NVL und Fassmer haben nichts, bauen aber auch sonst keinerlei Komponenten.
Babcock Marine ist kein Rüstungskonzern sondern ein Werftbetreiber (quasi das britische Äquivalent zu German Naval Yards)
Fincantieri und Leonardo haben mit dem SADOC 4 ein gemeinsam entwickeltes CMS verfügbar.

Eben NCMS wird entwickelt und ansonsten sind es Kooperationen (Saab/Leonardo/Thales + xy)

Der Zug ist mMn komplett abgefahren. Kanada wird nicht 2x Klassen von Fregatte beschaffen, der Skaleneffekt ist der einzige Grund warum sich das Land überhaupt erst 15x Stück leisten kann. Die 15x werden bis voraussichtlich 2050 in Kanada gebaut, in enger Kooperation mit Lockheed Martin Canada. Was auch passiert, Kanada wird diese 15x Type 26 bauen und fahren. Das ist auch AEGIS Schiff, also das wird nichts.

Ob es wirklich 15 werden oder ob man später zu einem DDG wechselt, steht aktuell alles in den Sternen.
Nachdem Kanada aber historisch den USA nahe steht und entsprechend ausgerichtet ist, sind auch in Zukunft US-Produkte sehr gut möglich.
Donald Trump ist nicht ewig POTUS.

Bei der Hunter Klasse ist das was anderes weil die RAN diese Schiffe als „Destroyer sized vessel“ klassifiziert und sie wie AAW Zerstörer einsetzten will. Dafür brauch sie nur 6x Hunters weil sie 3x Hobarts schon hat.
SEA 3000 (aslo das Programm für bis zu 11x 2nd rate combatants) ist kein Ersatz für die 3x Hunters, weil diese Schiffe eine völlig andere Rolle (hauptsächlich ASW) einnehmen. Hier wird nur aus ökonomischen Gründen auf einen Ersatz der Hobarts verzichtet.

Äh was?
Australien fährt schlicht und einfach eine Tier 2 Combatant und eine Tier 1 Combatant linie.
Destroyer sized vessel meine ich auch eher aus Kanada zu kennen - so wird nämlich die River Class geführt.

Die Hunter-Class (T26) soll einzig und allein ASW machen.
Die 32MK41 inkl AEGIS+9LV und CEA sind nett aber in deren Setting IMO nötiger Eigenschutz.
Die Hobart-Class (F100) sind deren AAW Assets.
Weil die Hunter-Class problemgeplagt (teuer & delayed) ist, soll jetzt eine Klasse von Tier 2 Combatants (MHI v. tkMS) "schnell" Masse bringen.
Der Ersatz der Hobarts wird NACH Hunter- und T2Combatant relevant.
Ich persönlich halte eine Kooperation mit UK rund um T-83 für gut möglich.

Und bei der Type 31 liegts vor allem daran, dass man die, wie die Type 21 (1960er) damals auch, primär als „billige“ Lösung mit viel Exportpotenzial konzipiert hat. Da geht nicht so sehr um die Bedürfnisse der RN, mehr um Verkäufe ins Ausland. Ist n bisschen wie hier mit der MEKO A200

Eben nicht - wir nutzen ja keine Baseline A-200?
Die RN hatte schlicht und ergreifend nicht das Geld für 13 T-26.
Also baut man ein paar GP Fregatten (damals noch ohne VLS) als globale OPVs.
Daraus ist jetzt T31 (jetzt mit MK41) geworden.

[roomsim]

Ich sage, dass speziell GB hinsichtlich dieser Stimmung kein verlässlicher Partner ist weil Kabinette dort binnen wenigen Tagen abgewählt werden können. In DE, NL und DK geht das nicht, was eine entsprechende Verlässlichkeit schafft. Ab einem gewissen Punkt wurde auch bereits zu viel in eine solche Partnerschaft investiert als dass sich ein Rückzug lohnen würde.
Sowohl die Astute als auch die QEs waren, hauptsächlich durch das Rumfummeln von BAE, massivst zu teuer massivst verspätet. BAE hat, wie auch schon beim Type 45 Projekt, seine Monopolstellung genutzt um möglichst viel Geld abzuzweigen, einerseits durch bewusst provozierte Verspätungen, andererseits durch die Entlassung von Mitarbeitern während des Bauprozesses. Beim Type 45 hat das dazu geführt, dass das DoD aufgrund explodierender Kosten die Ursprungsplanung von 12x auf 6x Schiffe reduzieren musste. Bei der Astute führte das zu knapp 4.5 Jahren Verspätung und einen Kostenüberzug von knapp 53% pro Boot. Bei den QEs führte das dazu, dass die Schiffe 7.8 Milliarden Pfund statt den ursprünglich angedachten 3.9 Milliarden so teuer waren, dass man die ursprünglich geplante Stückzahl an bestellten F-35 massiv verkleinern musste und sie jetzt „häppchenweise“ nachbeschaffen muss.
BAE steht nicht grundlos seit Jahren in der Kritik.

Das BAE so in der Kritik steht und mit ein PM, der ziemlich fest im Sattel sitzt, macht es wesentlich wahrschinlicher, das GB für Kooperation beim Type 83 offen ist.
Was haben wir deutschen gemach, als unsere Werften einen ähnlichen Scheiß gemacht mit der F125 haben, wenn auch sogar weniger ausgeprägt? Wir haben die F126 (das Design zumindest) bei den Niederländern beschafft und haben unseren Werften v.a. TKMS gezeigt, dass sie nicht mit allem davonkommen. Warum sollten die Briten das nicht auch machen. Bei der Britischen Öffentlichkeit würde es wahrscheinlich bei der Stimmung BAE gegenüber, die du beschreibst, sogar gut ankommen, wenn die eine "Ohrfeige" bekommen würden.
Und die RN wäre auch glücklich, da sie mal keine Schrupfenden Kapazitäten(weniger Schiffe) bekommen würde.

Der Zug ist mMn komplett abgefahren. Kanada wird nicht 2x Klassen von Fregatte beschaffen, der Skaleneffekt ist der einzige Grund warum sich das Land überhaupt erst 15x Stück leisten kann. Die 15x werden bis voraussichtlich 2050 in Kanada gebaut, in enger Kooperation mit Lockheed Martin Canada. Was auch passiert, Kanada wird diese 15x Type 26 bauen und fahren. Das ist auch AEGIS Schiff, also das wird nichts.

Bei der Hunter Klasse ist das was anderes weil die RAN diese Schiffe als „Destroyer sized vessel“ klassifiziert und sie wie AAW Zerstörer einsetzten will. Dafür brauch sie nur 6x Hunters weil sie 3x Hobarts schon hat.
SEA 3000 (aslo das Programm für bis zu 11x 2nd rate combatants) ist kein Ersatz für die 3x Hunters, weil diese Schiffe eine völlig andere Rolle (hauptsächlich ASW) einnehmen. Hier wird nur aus ökonomischen Gründen auf einen Ersatz der Hobarts verzichtet.
In Kanada hingegen wären das 2x Klassen für die selbe ASW Rolle. Für die ich, wie für Norwegen auch, einen Major Air Defender als grundlegend ungeeignet sehe.

Und bei der Type 31 liegts vor allem daran, dass man die, wie die Type 21 (1960er) damals auch, primär als „billige“ Lösung mit viel Exportpotenzial konzipiert hat. Da geht nicht so sehr um die Bedürfnisse der RN, mehr um Verkäufe ins Ausland. Ist n bisschen wie hier mit der MEKO A200

1. Wir werden AEGIS schiffe bauen, warum sollen wir sie dann nicht an Kanada exportieren?
2. Die River Klasse sind auch AAW Schiffe für die Kanadier (mit zu kleiner Magazintiefe), daher kommt auch AEGIS auf den Schiffen. Die River Klasse wird nicht nur die 12 Halifax Klasse ASW Fregatten ersetzen, sondern auch die schon seit 2017 außer Dienst gestellten 4, später nur noch 3( einer wurde vorzeitig außer Dienst gestellt), Iroquois Klasse AAW Zerstörer. Deshalb sind auch 15 River Klasse geplant.
3. Ersatz der Letzten 3-6 River Klasse durch andere AEGIS Schiffe mit nötiger Magazintiefe, die schneller zulaufen und weil nicht in CA gebaut billiger sind(eine River kostet über 3 Mrd Euro). --> Keine schlechte Idee Kann man sich überlegen.
4. Zu Australien siehe hier:

Das ist nicht richtig. Sowohl Hunter als auch SEA 3000 sind Mehrrollen-Einheiten, und Hunter war als Ersatz der ANZACs vor allem fuer ASW konzipiert (neun Hunter fuer acht ANZAC). Dass man das AAW oben drauf gepappt hat, hat prinzipiell damit zu tun, dass die australische Industrie (Stichwort australisches Steuergeld fuer australische Firmen) uebermaessig zum Zug kam, und man auf Biegen und Brechen ein stark erweitertes CEAFAR aufgesetzt hat. Stueck fuer Stueck wurde das ganze dann zur eierlegenden Wollmilchsau, um die Kosten zu rechtfertigen.

Dass die Hunter als ASW-Einheiten ein besseres AAW-Radar (inkl fuer BMD) besitzen als die Hobarts, ist hier in Australien inzwischen einer der Treppenwitze ueber das Programm.

SEA 3000 hat direkt drei Hunter zu ersetzen, die von Labour gekuerzt worden sind, um die billigeren Tier 2 SEA 3000 Einheiten zu finanzieren, von denen man mehr haben will, um die Flotte auszubauen. Es handelt sich daher um einen direkten Ersatz, aber mit verminderter Faehigkeit in Abwaegung der Kosten.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen.
5. Den Briten ist das Type 26 Projekt aus dem Ruder gelaufen (Kosten, Zeitplan), weshalb man die Order von 13 auf 8 gekürzt hat und dringend schnell und billig 5 weitere Fregatten brauchte, woraus die Type 31 hervorgegangen ist, bei der es, wie du richtig gesagt hast, nicht so sehr um die Bedürfnisse der RN geht, mehr um Verkäufe ins Ausland, aber weil man schnell Schiffe brauchte hat man es gekauft.
6. Bei all deiner Kritik an BAE lässt du immer die Type 26 außenvor, obwohl sie genau so ein Skandalprogramm mit sehr viel Kostensteigerungen und inzwischen 5 Jahren Verzögerung, weshalb alle außer Kanada schon Schiffe gecancelt haben.
7. BAEs Track-Record und der Verlauf des Type 26 Programms sind auch für mich gute Argumente für Norwegen gegen den Kauf von Type 26. Die Wollen speziell nach der Katastrophe, die die Nansen Beschaffung war, nicht noch eine. Das kann sich die norwegische Politik nicht leisten, weshalb Navantia auch bei erster Gelegenheit aus dem Wettbewerb geschmissen wurde.