(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Man muss das auch nicht auf UGCV beschränkt denken. UCAV und insbesondere zielsuchende Munition welche von den Fahrzeugen aus eingesetzt wird, könnte auf dies Weise viele der Aufgaben übernehmen, welche heute die Panzergrenadiere selbst abgesessen erledigen sollen.

Ich hatte da jetzt gar nicht an UGCV gedacht. Die sind für mich bekanntlich als ferngelenkte Selbstfahrlafetten direkt von der abgesessenen Infanterie aus unmittelbarer Nähe zu führen, bzw. aus Fahrzeugen nur in Ausnahmefällen, wie dem BvS10, der eben in der Lage ist, der Infanterie in unwegsamen Gelände zu folgen.

Dazu müssten die Fahrzeuge so ausgelegt werden, dass sie in möglichst leichten (ultraleichten) Schutzbehältern außen am Fahrzeuge einfach entsprechend solche Drohnen mitführen, die dann bei Bedarf vom Fahrzeug aus gestartet werden können.

Das braucht es eigentlich noch nicht einmal, die können auch im Innenraum mitgeführt oder von anderen Fahrzeugen aus der zweiten Reihe gestartet werden.

Was im weiteren aber nicht im Widerspruch zu MK auf den Transportpanzern steht. Allerdings stimme ich dir zu, dass der Anti-Drohnen-Aspekt der Bewaffnung der Transportpanzer relevante ist als die Frage der Wirkung dieser Bewaffnung gegen andere Ziele.

Ich würde mich auf diesen Aspekt konzentrieren, da er zum Einen eine bestimmte Positionierung/Dislozierung der Fahrzeuge erfordert, die einem parallelen Einsatz zur Flachfeuerunterstützung entgegen steht und zum Anderen eine Aufgabe darstellt, die eben von den abgesessenen Kräften -auch mit UGCV- nur unzureichend übernommen werden kann bzw. diese überfordern würde, solange wir nicht vollautonome C-UAS-UCV bekommen, was ich auf absehbare Zeit nicht erwarte.

Der Einsatz gegen Bodenziele ist eine Sekundärfunktion, primär zur Selbstverteidigung.

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Und wieder G5

Mittlere Kräfte. Keine Ketten! Egal, was man davon hält, es ist das einzige, was unumstößlich gilt. Wäre das nicht so, könnte man ganz andere Konzepte nutzen.

[Quintus Fabius]

Das braucht es eigentlich noch nicht einmal, die können auch im Innenraum mitgeführt oder von anderen Fahrzeugen aus der zweiten Reihe gestartet werden.

Und beides natürlich noch dazu. Auf dem Fahrzeug, im Fahrzeug, und aus der zweiten Reihe. Die notwendige Quantität um durch solche Systeme wirklich relevante Effekte zu erzielen wird unterschätzt. Insbesondere auch weil hier die Masse die Klasse darstellt und weil zugleich entsprechende Abwehrsysteme jetzt einen Aufstieg sondergleichen erleben werden, weil sie es müssen.

Ein Schwarm funktioniert natürlich nur, wenn er auch ein Schwarm ist.

[Broensen]

Und beides natürlich noch dazu. Auf dem Fahrzeug, im Fahrzeug, und aus der zweiten Reihe. Die notwendige Quantität um durch solche Systeme wirklich relevante Effekte zu erzielen wird unterschätzt. Insbesondere auch weil hier die Masse die Klasse darstellt und weil zugleich entsprechende Abwehrsysteme jetzt einen Aufstieg sondergleichen erleben werden, weil sie es müssen.

Ein Schwarm funktioniert natürlich nur, wenn er auch ein Schwarm ist.

Aber ist dann nicht gerade die Integration einiger weniger Exemplare auf der Fahrzeugaußenseite ineffizient? Da ist beim GTK nicht so viel Platz am Modul, der dafür zur Verfügung stehen würde, ohne dass man aufwendig umbaut. Hinzu kommen die Konflikte mit optionaler Tarnung wie Barracuda, die Sicherheitsaspekte beim gleichzeitigen Einsatz einer FLW mit MK etc.
Ich halte es schlicht für unverhältnismäßigen Aufwand, Lösungen zu entwickeln, um einzelne UAS/LM-Starter im GTK zu integrieren, wenn man stattdessen auch einfach einen Lkw mit einer ganzen Pritsche voll Starter mit etwas Abstand hinterher fahren lassen kann.
Ich sehe die direkte Integration von Drohnen in Panzerfahrzeuge nur dort, wo sie nicht als Verbrauchsgüter gedacht sind, sondern als erweiterte Nah- und Nächstbereichssensorik dienen, wie bspw. kabelgebunden sUAS zur Erhöhung des Situationsbewusstseins.

[Falli75]

Ups da sieht man mal wohin ihr mich mit euren ab und aufgesessen Infanteristen bringt.
Bei Kette natürlich mit G5 oder Lynx. Hier dann halt der Patria.
Oder auch Dingo meinetwegen. Setzt natürlich auch hier vorraus, 30 MK mit Airburst in Masse, nicht als schwere Kompanie. Gibt es nichts vernünftiges als tatsächliche "Waffenstationen" wie schon von Quintus erwähnt?
Hab schonmal vorgeschlagen mit so etwas die Restbestände Marder endlich zum Feuer aus der Bewegung zu ertüchtigen.
Kann man gleich die dann noch einmotten, als Reserve.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Aber ist dann nicht gerade die Integration einiger weniger Exemplare auf der Fahrzeugaußenseite ineffizient?

Um mich selbst zu zitieren: wir benötigen sie IM Fahrzeug und AUF dem Fahrzeug und von der zweiten Reihe kommend.

Mal als Illustration (die Zahlen dienen nur derselben): eine Kompanie habe 12 GTK insgesamt. IN jedem GTK seien nun gemittelt 10 Drohnen (gemittelt dahingehend, dass beispielsweise etwaig ein GTK ein reiner Drohnenträger ist etc). So hätte man 120 Stück. Hat man aber nun AUF jedem GTK 5 weitere zusätzlich dabei, sind es bereits 180. Und dass addiert sich dann nach oben immer weiter.

Ich halte es schlicht für unverhältnismäßigen Aufwand, Lösungen zu entwickeln, um einzelne UAS/LM-Starter im GTK zu integrieren, wenn man stattdessen auch einfach einen Lkw mit einer ganzen Pritsche voll Starter mit etwas Abstand hinterher fahren lassen kann.

Und besagter Lkw vollbeladen kommt da natürlich noch dazu. Meiner Meinung nach überschätzt du hier aber den Aufwand. Wenn das kleine Drohnen sind, nehmen die kaum Platz weg. Die kann man an vielen Stellen einfach in aus reißfester Folie gefertigten Zusatzbehältern mitführen die da praktisch nicht im Weg sind.

Ich will mich aber da gar nicht darauf versteifen, dass dient nur der Illustration des Prinzips, einfach so viele Drohnen wie möglich pro Fahrzeug mitzuführen. Es spielt dafür keine Rolle wo genau. Hauptsache so viele pro Fahrzeug wie möglich.

Wenn man IM Fahrzeug mehr mitnehmen kann und dafür dann keine außen hat, auch gut. Ganz genau so gut oder vielmehr besser,

Hauptsache mehr insgesamt.

Und mehr insgesamt lässt sich nur dann sicherstellen, wenn man jede Möglichkeit dafür voll ausschöpft.

[alphall31]

Mittlere Kräfte. Keine Ketten! Egal, was man davon hält, es ist das einzige, was unumstößlich gilt. Wäre das nicht so, könnte man ganz andere Konzepte nutzen.

Das ist aber von uns selbst auferlegt . Die NATO Allied Joint Publication 3.2 bezieht Kettenfahrzeuge explizit mit in die mittleren Kräfte mit ein.

[Jakob]

- Wenn die mKr so viel Raum halten oder darin verzögern sollen (verzeiht bitte dass ich maximal unbedarft bin in militärischer Fachsprache) dann stellt sich mir die Frage wo der große Unterschied zum aktuellen Kriegsbild in der Ukraine sein soll bzw. was unsere Leute davon überzeugt nicht ebenfalls in eine relativ statische, von Befestigung zur nächsten Befestigung zurückweichenden Kampfweise zu verfallen. Eben ähnlich wie die Ukrainer es machen müssen weil deren Fahrzeuge so zumindest meines Eindrucks nach nur zum Transport und für kleinere "Raids" zum Einsatz kommen und ansonsten wegen der hohen Bedrohung durch Lenkmunition nicht viel machen können. Die haben auch das Problem der überdehnten Front oder wie man es nennt, also dass dort nur wenige Soldaten sehr breite Abschnitte bewachen. Kursk war auch nur zeitweise dynamisch und die Dynamik und Operation in der Tiefe hat dann übel geendet als russische störungsresistente Lenkmunition (zukünftig KI statt Draht) die Versorgungslinien angegriffen hat.

- Unabhängig davon sehe ich nicht welchen Mehrwert es hat mehr Soldaten als nötig (= entweder die sollen transportiert werden oder das Fahrzeug bedienen) mitzunehmen. Die Drohne kann auch von weiter hinten gesteuert werden, wenn überhaupt nötig (KI) und wenn es nur darum geht das Fahrzeug als Kommunikationsmittel zur Drohnensteuerung zu verwenden sollte es doch möglich sein es als eine Art "Repeater" zu verwenden. In der Ukraine müssen die Drohnenlenker doch auch nicht vorne im Graben sitzen oder mit Fahrzeugen vorne rumfahren. Worin liegt der Mehrwert und wenn es keinen gibt, kann man dann nicht bessere Lösungen für das Problem (= die müssen nach vorne weil...) finden? Warum werden die vorne gebraucht wenn die Drohne, 20 km oder mehr locker fliegen kann (nicht dass die dann völlig sicher wären aber ihr versteht was ich meine, in irgendeinem Erdloch oder Keller ist es doch sicherer als in nem Radpanzer auf den alles einprasselt nachdem der schnell entdeckt wird).

- Wenn dem so wäre und die Fahrzeuge wie in der Ukraine nur verwendet werden um irgendwo Hilfe zu leisten oder um zu transportieren kommt es mir sinnvoll vor dass die Transporter eher schnell aber kaum bewaffnet sein müssen, während die "Raid" Fahrzeuge so Bradley-maßig schon gut austeilen können sollten. Da ergeben unterschiedliche Varianten für mich Sinn.

- Wenn die mKr vorwiegend und auf größte Distanz wirken sollen muss man doch auch die Distanz aufrechterhalten. Da sehe ich dann auch die Lenkmunition und dumme Artillerie ("richtige" Lenkflugkörper mit Raketenmotor und gutem Zielsystem sind doch viel zu teuer, niemals können die in ausreichender Zahl hergestellt werden) als zentral, aldo für den Aspekt "austeilen". Hieße für mich: ich will ein System, mit dem ich zügig eine Minensperre oder so auf Distanz verlege damit die Distanz auch aufrecht erhalten werden kann und dann ich brauche vieeeel Transportkapazität um die ganze Lenkmunition, also Massen in die Nähe des Einsatzortes initial zu bringen und genauso für die dumme Artilleriemunition und Minen. Kann ja sein dass ich nicht alles vor Ort lagern will / kann / weiß wo der richtige Ort ist. Also initial und schnell so viel mitnehmen wie geht um ein großes Feuerwerk zu machen bis dann der Rest eintrifft.

- Wahrscheinlich sind es unqualifizierte Vorstellungen aber so würde ich mir das vorstellen. Viel geschützter Materialtransport, weniger geschützter Personentransport, noch weniger "Raid" Radpanzer, viele oder sehr leistungsfähige Systeme um schnell Sperren zu legen und dumme Artillerie zu verschießen und gute Konzepte für den Schutz oder das Verstecken der Drohnen-Experten. Ich würde so wenig Soldaten wie möglich exponieren wollen und wenn es technisch bezüglich der Aufklärung geht die eher mit den "Raidern" vorne nur kurzzeitig einsetzen als die in irgendwelche Gräben oder Wälder oder so zu setzen wo sie auf ihr Ende warten und vielleicht noch funken können dass der Feind dort angreift.

[Broensen]

Dazu müssten die Fahrzeuge so ausgelegt werden, dass sie in möglichst leichten (ultraleichten) Schutzbehältern außen am Fahrzeuge einfach entsprechend solche Drohnen mitführen, die dann bei Bedarf vom Fahrzeug aus gestartet werden können.

Okay, das hatte ich überinterpretiert und war davon ausgegangen, du wolltest diese Drohnen so transportieren, dass sie sich von ihrem Transportbehälter aus direkt starten lassen.

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Das ist aber von uns selbst auferlegt

Ja, leider. Aber davon müssen wir halt ausgehen, dass man konzeptuell dabei bleiben wird.

Und dann braucht man irgendwelche Ausreden dafür, dass auch in 10 Jahren die mKr noch auf Kettenpionierpanzer angewiesen sind, weil man immer noch keine radbasierte Alternative beschafft hat.

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- Wenn die mKr so viel Raum halten oder darin verzögern sollen (verzeiht bitte dass ich maximal unbedarft bin in militärischer Fachsprache) dann stellt sich mir die Frage wo der große Unterschied zum aktuellen Kriegsbild in der Ukraine sein soll bzw. was unsere Leute davon überzeugt nicht ebenfalls in eine relativ statische, von Befestigung zur nächsten Befestigung zurückweichenden Kampfweise zu verfallen.

Die mKr werden kaum in der Lage sein, entsprechende Befestigungen zu errichten. Dafür fehlt ihnen Material und Mannstärke, weil das auch eben für sie gar nicht vorgesehen ist. Sie sollen ja in Bewegung bleiben, also bekommen sie auch keine Mittel für den Stellungsbau.

- Unabhängig davon sehe ich nicht welchen Mehrwert es hat mehr Soldaten als nötig (= entweder die sollen transportiert werden oder das Fahrzeug bedienen) mitzunehmen. Die Drohne kann auch von weiter hinten gesteuert werden, wenn überhaupt nötig (KI) und wenn es nur darum geht das Fahrzeug als Kommunikationsmittel zur Drohnensteuerung zu verwenden sollte es doch möglich sein es als eine Art "Repeater" zu verwenden. In der Ukraine müssen die Drohnenlenker doch auch nicht vorne im Graben sitzen oder mit Fahrzeugen vorne rumfahren. Worin liegt der Mehrwert und wenn es keinen gibt, kann man dann nicht bessere Lösungen für das Problem (= die müssen nach vorne weil...) finden? Warum werden die vorne gebraucht wenn die Drohne, 20 km oder mehr locker fliegen kann (nicht dass die dann völlig sicher wären aber ihr versteht was ich meine, in irgendeinem Erdloch oder Keller ist es doch sicherer als in nem Radpanzer auf den alles einprasselt nachdem der schnell entdeckt wird).

Ich habe bewusst davon gesprochen, dass man Soldaten, die aus einem anderen Grund im Fahrzeug erforderlich sind, als Drohnenoperateure einsetzt. Die sind also ohnehin da, weil sie den Panzer begleiten, um bei Bedarf abzusitzen und in Bereiche einzudringen, in die der Panzer nicht hinein kann, also bspw. Häuser durchsuchen, Brücken auf Sprengsätze untersuchen, gegen feindliche Infanterie wie Panzerjäger vorgehen etc. Dazu benötigen Panzer Absitzkräfte. Und wenn man diese ohnehin mitführt, damit sie das Umfeld des Panzers kontrollieren, kann man diese das auch unter Einsatz von Drohnen erledigen lassen.

Es geht also nicht darum, dass die Drohnenoperateure den Panzer benötigen, sondern umgekehrt.

- Wenn dem so wäre und die Fahrzeuge wie in der Ukraine nur verwendet werden um irgendwo Hilfe zu leisten oder um zu transportieren kommt es mir sinnvoll vor dass die Transporter eher schnell aber kaum bewaffnet sein müssen, während die "Raid" Fahrzeuge so Bradley-maßig schon gut austeilen können sollten. Da ergeben unterschiedliche Varianten für mich Sinn.

Genau das habe ich beschrieben mit der C-UAS-FLW auf dem GTK und dem CRV, letzterer wäre eben das "Raid-Fahrzeug".

- Wenn die mKr vorwiegend und auf größte Distanz wirken sollen muss man doch auch die Distanz aufrechterhalten.

Mit dieser Erkenntnis hast du der InfS schon etwas voraus.
Obwohl nein, die haben das ja auch erkannt und setzen deshalb auf MG und GMW als Abstandswaffen....

Hieße für mich: ich will ein System, mit dem ich zügig eine Minensperre oder so auf Distanz verlege damit die Distanz auch aufrecht erhalten werden kann und dann ich brauche vieeeel Transportkapazität um die ganze Lenkmunition, also Massen in die Nähe des Einsatzortes initial zu bringen und genauso für die dumme Artilleriemunition und Minen.

Absolut richtige Schlussfolgerung. Jetzt rate mal, wozu man im Kontext der mKr noch gar nichts vernommen hat. Richtig: Minenwerfer.

- Wahrscheinlich sind es unqualifizierte Vorstellungen aber so würde ich mir das vorstellen. Viel geschützter Materialtransport, weniger geschützter Personentransport, noch weniger "Raid" Radpanzer, viele oder sehr leistungsfähige Systeme um schnell Sperren zu legen und dumme Artillerie zu verschießen und gute Konzepte für den Schutz oder das Verstecken der Drohnen-Experten. Ich würde so wenig Soldaten wie möglich exponieren wollen und wenn es technisch bezüglich der Aufklärung geht die eher mit den "Raidern" vorne nur kurzzeitig einsetzen als die in irgendwelche Gräben oder Wälder oder so zu setzen wo sie auf ihr Ende warten und vielleicht noch funken können dass der Feind dort angreift.

Nein, das ist mMn nicht unqualifiziert, ich würde dir da beim meisten Recht geben.

Was ich nicht teile, ist der Ansatz von viel "dummer" Artillerie bei den mKr, denn dafür wird ihnen einerseits die erforderliche Logistikkapazität fehlen, andererseits müssen sie aber auch nicht große Mengen Wirkung an den Feind bringen, da sie ihn ohnehin nicht werden ausschalten oder gar angreifen können. Es wird also vielmehr darum gehen, auf möglichst große Distanz präzise zu wirken. Deswegen sind mKr zum Zwecke der Verzögerung - wenn man sie denn richtig macht - gar nicht mehr so viel günstiger als sKr, weil sie eben sehr viel hochwertige Technik erfordern, um sich tatsächlich gegen überlegene Gegner durchsetzen zu können.