(Land) Mittlere Kräfte

[alphall31]

Ich habe nirgends behauptet das sie keine 30mm tragen kann. Das fahrmodul des sWaffenträgers ist zu schwer für die Standartfahrmodule. Die Probleme der Litauer sind wiederum das missionsmodul. Es geht auch nicht bloß um das Gewicht , sondern auch um die Kräfte die beim feuern auf die Struktur wirken.
Für den sWaffenträger gab es Verstärkungen an den Achsen und in der Konsequenz neue Räder und tragfähigere Reifen. Diese Version des Fahrmoduls könnte A2+ bezeichnet werden. Version A3 Waren die Uk Boxer.
Die A3 sollte ab PuBoxer geliefert werden. Neu ist das diese jetzt eine 6 Punkt Aufnahme haben und keine 4 Punkt mehr wie bei den bisherigen fahrmodulen.

[Helios]

@Quintus
Okay, dann kannst du meine Einlassung ignorieren, wie gesagt habe ich nicht die komplette Diskussion verfolgt.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die Probleme der Litauer sind wiederum das missionsmodul. Es geht auch nicht bloß um das Gewicht , sondern auch um die Kräfte die beim feuern auf die Struktur wirken.

Deshalb zitierte ich ja deinen Satz, der explizit Litauen nannte. Und ich habe dich schon verstanden. Den schweren Waffenträger hast nur du hier reingebracht und die Version der Litauer ist kein schwerer Waffenträger.

Und deine Aussage (mit expliziter Nennung Litauens) implizierte für mich, dass der GTK keine 30mm verwenden kann, weil die Struktur an vielen Stellen nicht dafür ausgelegt ist.

Was ja auch in Richtung von dem geht, was voyageur hier dazu geschrieben hat, dass bei einem entsprechenden französischen Fahrzeug das Dach verstärkt werden musste etc.

Worauf meine Erwiederung an dich war, dass man dann halt das Missionsmodul anders gestalten muss, so dass ein Missionsmodul mit 30mm MK auf jedem Fahrgestell verwendet werden kann.

Was notwendig ist, weil wir nicht schnell genug ausreichend neue bessere Fahrmodule nachkriegen, wie gerade du es ja regelmäßig hier geschrieben hast.

Und warum überhaupt den GTK mit einem Turm und damit einer konventionellen MK belasten, wenn dies technologisch eben auch anders ginge ?!

Und deshalb meine Antwort an dich, dass man beispielsweise mit einer Technologie wie der RMK jeden GTK mit einer 30mm oder sogar 35mm Maschinenkanone ausrüsten könnte, ohne dass die Struktur des Fahrzeuges, dass Dach oder gar das Fahrmodul dann ein Problem wären - weil: rückstoßfrei.

Und genau deshalb schreibe ich ja schon seit Jahren, dass man diese Technologie wieder aufgreifen sollte und ich halte sie auch heute noch für eine der wesentlichen Chancen die man einfach verschenkt hat (in Bezug auf viele Plattformen).

Was auf einen Wiesel 1 passt, geht auch auf JEDEM Boxer.

[Broensen]

Das Konzept mittlere Kräfte kann schon funktionieren… zumindest unter den richtigen Voraussetzungen…

Die jedoch nicht zu erwarten sind:

1) sie ersetzen keine schweren Kräfte

Defacto tun sie das, wenn X41 umgewandelt wird. Und bei X21 trifft das zwar nicht auf die Kampftruppen, aber schon auf die Brigade an sich zu.

2) sie dienen der Verzögerung bis schwere Kräfte verfügbar sind, oder der Sicherung von Rückräumen oder der punktuellen Unterstützung von schweren Kräften durch Feuerkraft

Eine Aufgabe, für die sie -so wie derzeit geplant- nicht geeignet sind.

3) sie können schnell und komplett auf eigenen Rädern verlegt werden um abzuschrecken (nicht zwingend nur ins Baltikum, sondern auch Rumänien und Co)

Sie können zwar schnell verlegen, ob sie damit dann auch tatsächlich abschrecken, lass ich jetzt mal dahin gestellt sein.

4) die Ausrüstung muss stimmen

Tut sie halt nicht, zumindest nicht für die gestellte Aufgabe.

Eigentlich geht es schlussendlich darum, dass jeder GTK der mittleren Kräfte der Infanterie transportiert eine Maschinenkanone haben sollte und haben muss.

Dem muss ich widersprechen. Für den Einsatz der Jäger ist das nicht erforderlich, da diese eben weiterhin nicht mit ihren Fahrzeugen kämpfen sollen, sondern abgesessen mit Feuerunterstützung der schweren Waffenträger. Das hat man soweit ich weiß noch nicht geändert. Nur bei den Radpanzergrenadieren ist vom Einsatzkonzept her die 30mm erforderlich, die sie ja auch bekommen werden.

Das ist halt die Diskrepanz, die sich daraus ergibt, dass es zwei unterschiedliche Infanteriegattungen innerhalb dieser Brigaden geben soll.

Und gerade eben deshalb (!) muß man auch auf weniger leistungsfähige Fahrgestelle ein Missionsmodul mit 30mm aufsetzen können - weil wir zahlenmäßig nicht schnell genug bessere Fahrmodule herkriegen. Also wäre es am sinnvollsten ein entsprechendes Missionsmodul so zu konzipieren, dass es auf alle Fahrmodule passt und nicht neuere / leistungsfähigere Fahrmodule benötigt.

Die vorhandenen Fahrmodule werden mWn bei größeren Wartungen auch auf den neueren Stand modernisiert, den alle neu zulaufenden Fahrzeuge bereits haben. Da die Beschaffung von Fahr- und Missionsmodulen auch nicht getrennt erfolgt, hat das praktisch betrachtet also keine Relevanz. Sollte ein Missionsmodul aufgerüstet werden, geschieht das zugleich auch mit dem Fahrmodul.

Die Alternative ist die von ObiBiber: Austausch der Waffenstation, das dürfte nicht automatisch auch mit einer Fahrmodulnachrüstung einhergehen und ohnehin deutlich günstiger und schneller ablaufen als Turmlösungen.

[alphall31]

Auf stand A2 werden diese gebracht.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das ist halt die Diskrepanz, die sich daraus ergibt, dass es zwei unterschiedliche Infanteriegattungen innerhalb dieser Brigaden geben soll.

Was ja schon mal der erste Unfug ist. Zumal keine von beiden wirklich geeignet ist die angedachte Aufgabge zu übernehmen, aus einer Vielzahl von Gründen. Das hatten wir ja schon vielfach und ausführlichst.

Dem muss ich widersprechen. Für den Einsatz der Jäger ist das nicht erforderlich, da diese eben weiterhin nicht mit ihren Fahrzeugen kämpfen sollen, sondern abgesessen mit Feuerunterstützung der schweren Waffenträger.

Also gehen wir das mal rein praktisch an: die Jäger sitzen ab, ihre GTK ziehen sich zurück, ein schwerer Waffenträger tritt an ihre Seite (!) und sie kämpfen dann mit der Unterstützung des schweren Waffenträgers.

Jederman sollte sofort merken, dass es in Bezug auf die Feuerunterstützung überhaupt keinen Unterschied zu Panzergrenadieren gibt. Nur dass halt dann nicht das eigene Fahrzeug diese Unterstützung leistet, sondern ein anderes. Und dass diese Feuerunterstützung insgesamt schwächer ausfällt (aus quantitativen Gründen).

Das ganze ist nichts anderes, als eine heillos ineffiziente, sondergleichen dumme Form den Kampf von Panzergrenadieren nachzubilden, mit ungeeigneten Mitteln.

Man verschwendet die einen GTK als bloße Transporter, und muss deshalb andere, schwer bewaffnete GTK einführen, damit diese anstelle der GTK welche den Transport durchführen die Feuerunterstützung stellen. Ohne Worte.

Die Alternative ist die von ObiBiber: Austausch der Waffenstation, das dürfte nicht automatisch auch mit einer Fahrmodulnachrüstung einhergehen und ohnehin deutlich günstiger und schneller ablaufen als Turmlösungen.

Exakt darauf wollte und will ich hinaus. Wir haben keine Zeit mehr und wir müssen überalle kostengünstigere, schnellere und effizientere Lösungen anstreben. Deshalb hatte ObiBiber schon vor x-Jahren Recht als er schrieb, man solle alle GTK entsprechend mit besseren Waffenstationen mit sinnvoller Bewaffnung nachrüsten und er hat auch heute noch Recht damit.

Und entsprechend hätte diese "Jäger"truppe auf der Stelle immens viel mehr eigene Feuerkraft. Was absolut wesentlich ist, wenn man sich ansieht, was für einen Wahnwitz sie leisten soll.

Der absurdeste Widerspruch aber ist ja seit neuestem, dass man auf maximalen Abstand kämpfen soll, aber dass durch Infanterie erfolgen soll. Infanterie kämpft im Nahkampf, im Nahbereich, in entsprechendem durchschnittenen Gelände. Aufgelöst wird dieser Widerspruch dann scheinbar mit der Aussage, dass die Infanterie mit einer Hit-and-Run Taktik kämpfen soll. Hanebüchend !

Noch ein Punkt warum jeder GTK zumindst eine Maschinenkanone benötigt: dann kann man entweder die schweren Waffenträger und/oder auch die GTK in einer Bronegruppe gesondert von der Infanterie einsetzen und so viel mehr Simultanität schaffen, was gerade für die beschriebene Hit-and-Run-Taktik so absolut wesentlich wäre. So wie jetzt aufgestellt können die MK solche Taktiken nicht anwenden. Denn das geht mit lediglich abgesessen kämpfenden Infanteriegruppen in derart überdehnten Räumen gar nicht.

[Broensen]

Der absurdeste Widerspruch aber ist ja seit neuestem, dass man auf maximalen Abstand kämpfen soll, aber dass durch Infanterie erfolgen soll. Infanterie kämpft im Nahkampf, im Nahbereich, in entsprechendem durchschnittenen Gelände. Aufgelöst wird dieser Widerspruch dann scheinbar mit der Aussage, dass die Infanterie mit einer Hit-and-Run Taktik kämpfen soll. Hanebüchend !

Ich bin ja überzeugt davon, dass gar keine Kausalkette zwischen den Aufgaben und dem Konzept der mKr existiert, sondern da einfach unterschiedliche Dinge zusammengeführt werden, damit man einerseits Lösungen für die erkannten Aufgaben vorweisen und andererseits Begründungen für die erwünschten Entwicklungen präsentieren kann.

Man wollte Radpanzer und brauchte Verzögerung. Also hat man "herausgefunden", dass Radpanzer super für die Verzögerung geeignet sind.
Man brauchte Truppen für dieses neue Gerät, während einige Truppen bald neues Gerät brauchten. Also hat man "erkannt", dass dieses neue Gerät für gerade diese Truppen genau das richtige ist.
Man hat zurecht festgestellt, dass Kampf auf Abstand sinnvoll für die mKr ist, also kommt man auch zu dem Schluss, dass die mKr besonders für den Kampf auf Abstand geeignet sind, wie könnte es auch anders sein?

[alphall31]

Jederman sollte sofort merken, dass es in Bezug auf die Feuerunterstützung überhaupt keinen Unterschied zu Panzergrenadieren gibt. Nur dass halt dann nicht das eigene Fahrzeug diese Unterstützung leistet, sondern ein anderes. Und dass diese Feuerunterstützung insgesamt schwächer ausfällt (aus quantitativen Gründen).

Pzgren sitzen nur ab wenn es zwingend notwendig ist und kämpfen ansonsten aufgesessen und wenn dann so wie es die aktuelle Lage erfordert.
Jäger kämpfen grundsätzlich abgesessen und das wenn immer möglich aus vorbereiteten Stellungen.
Dazu kommt das der sWaffenträger nur zugeteilt wird wenn er gerade zur Verfügung steht. Ansonsten kämpft man man ohne. Man wird sich eher einrichten können das die Jäger in Zukunft ohne direkte feuerunterstützung kämpfen müssen nach den aussteuern der Wiesel . Der Waffenträger kann der Truppe nun mal nicht folgen.

Mit der einrüstung von größeren waffenstationen überschreiten wir höhen die man mit einem Turm nicht erreicht. Noch dazu sind bei waffenstationen die Sensoren ungeschützt . FLW sind was für waffenaufnahmen zur Selbstverteidigung . Noch dazu hat man in einem Turm auch die Möglichkeit die Munition unterzubringen. Gerade nach den Erfahrungen in Afghanistan sollte man es vermeiden unnötig Munition im Kampfraum zu lagern.
Außerdem könnte man in die aktuell verwendeten FLW ebenfalls Mk einbauen wenn man das wollte.
Deshalb kämpfen die Jäger aber trotzdem noch ohne ihre Fahrzeuge , also was sollte das jetzt bringen?

[Quintus Fabius]

Pzgren sitzen nur ab wenn es zwingend notwendig ist und kämpfen ansonsten aufgesessen und wenn dann so wie es die aktuelle Lage erfordert.
Jäger kämpfen grundsätzlich abgesessen und das wenn immer möglich aus vorbereiteten Stellungen.

Genau diese steife überkommene Sichtweise müsste man insbesondere bei den mittleren Kräften endlich überwinden. Sie ist auch sonst dysfunktional. Die Mär vom aufgesessenen Kampf, itzo laß mich lachen - übersetzen wir das mal in die Realität: der Schützenpanzer kämpft alleine für sich, und transportiert während dessen sekundär die Infanterie im Innenraum (und Panzergrenadiere SIND Infanterie, auch wenn die Bundeswehr dies noch so anders sehen möchte).

Und die "Jäger" bei den mittleren Kräften mit ihren GTK werden in der Realität eben keine Jäger mehr sein. Und insbesondere widerspricht die Idee des Kampfes aus vorbereiteten Stellungen allem was mittlere Kräfte angeblich ausmachen soll.

Dazu kommt das der sWaffenträger nur zugeteilt wird wenn er gerade zur Verfügung steht. Ansonsten kämpft man man ohne.

Und ohne hat man nicht genug Feuerkraft und dies nicht mal gegen leichte Kräfte aufgrund der zu geringen Quantität - und diese ist zu gering, weil die Absitzstärke der GTK diese beschränkt. Und man wird ganz oft keine schweren Waffenträger dabei haben, schlicht und einfach weil es gar nicht genug davon gibt.

Und gerade eben deshalb wäre eine Aufrüstung der GTK Transportpanzer so dringend notwendig. Auch und insbesondere um mehr Flexibilität zu generieren.

Wenn ein Zug 3 Gruppen zu 10 Mann hätte, wären dies 30 Mann zuzuüglich Zugführung. Durch die GTK sind es schon nur noch 24 Mann zzgl. ZgF. Das macht "nur" 6 Mann, aber das wirkt sich bereits aus. So fehlen dann bei der Kompanie bereits 18 Mann Infanterie und auf das Bataillon bereits 54 Mann Infanterie. Mindestens ! und in Wahrheit noch ein paar mehr. Darüber hinaus benötigt man die ganzen Fahrer, zusätzlichen technischen Spezialisten usw usf welche allesamt Personal binden welches dann nicht infanteristisch kämpfen kann.

Und wofür? Damit man dann ohne Schwere Waffenträger in 8 Mann Gruppen ohne vorbereitete Stellungen mit ständigem Auf- und Absitzen vom GTK mit Hit-and-Run Taktiken angeblich überlegene schwere Kräfte des Feindes aufhält. Das ist lächerlich sondergleichen und widerspricht jedweder militärischen Kenntnis.

Man wird sich eher einrichten können das die Jäger in Zukunft ohne direkte feuerunterstützung kämpfen müssen nach den aussteuern der Wiesel . Der Waffenträger kann der Truppe nun mal nicht folgen.

Exakt. Also muss diese Infanterie - welche keine Jäger sind - anders kämpfen. Also benötigen sie dafür mehr fahrzeuggestützte und indirekte Feuerkraft. Welche sie aber beides nicht haben.

Außerdem könnte man in die aktuell verwendeten FLW ebenfalls Mk einbauen wenn man das wollte.

Was ja genau das ist, was ich geschrieben habe. Und im weiteren nannte ich ausdrücklich jetzt schon mehrfach die Technologie der RMK die man leicht und sehr schnell wieder aufgreifen könnte - ist ja kein technologisches Hexenwerk. Womit jeder GTK ohne Probleme sogar eine 35mm Maschinenkanone haben könnte.

Deshalb kämpfen die Jäger aber trotzdem noch ohne ihre Fahrzeuge , also was sollte das jetzt bringen?

Was sollen Jäger die auf diese Weise kämpfen überhaupt bringen ?! Genau das ist doch das Problem: 1. Das sind keine Jäger mehr. 2. Die können nicht wie Jäger kämpfen. 3. Ihnen fehlt infanteristisch die notwendige Quantität. 4. Die können den Auftrag der ihnen gestellt wird nicht erfüllen. 5. Die Fahrzeuge sind nicht querfeldeinbeweglich genug 6. die Fahrzeuge haben nicht genug Feuerkraft und bloße sMG und GraMaWa sind hier unzureichend, 7. Wenn diese "Jäger" ohne ihre Fahrzeuge kämpfen wie du das hier skizzierst, werden sie einfach nur sinnlos sterben, für gar nichts.

Was sollen nun Maschinenkanonen auf jeden GTK bringen?

1. Einen Ersatz für die unzureichende Feuerkraft dieser Infanterie, 2. Unterstützung derselben im Feuerkampf, 3. Drohnenabwehr sowie auch sonst allgemeine Verdichtung der Luftraumverteidigung (und nein, sMG sind hierfür unzureichend), 4. die Möglichkeit damit effizient feindliche Fahrzeuge zu zerstören sowie insbesondere die Befähigung befestigte Stellungen des Gegners damit anzugehen. 5. die Möglichkeit diese Fahrzeuge in einer Bronegruppa als zusätzliches Manöverelement zu verwenden. 6. die Möglichkeit somit mehr Raum bearbeiten zu können da man ohnehin von den Kräften her völlig überdehnt in zu großen Räumen agieren können soll, 7. die Möglichkeit den Ausfall / Verlust schwerer Waffenträger zu kompensieren indem sehr viel mehr Fahrzeuge im Bataillon dessen Aufgaben weitgehend übernehmen können.

[alphall31]

Der schützenpanzer kämpft ja nicht alleine sondern zusammen mit Kampfpanzern

[Broensen]

Der schützenpanzer kämpft ja nicht alleine sondern zusammen mit Kampfpanzern

Hervorragendes Argument mit Blick auf die RadSchützenPanzer der mKr.

[Quintus Fabius]

Und natürlich feuert auf jedes Ziel das der Schützenpanzer mit seiner Maschinenkanone bekämpft immer exakt zeitgleich ein Kampfpanzer.......

Denn das ist in Wahrheit des Konzept des Panzergrenadiers. Er sitzt im Innenraum und kämpft dadurch aufgesessen indem das Feuer seines Schützenpanzers immer zugleich durch das von Kampfpanzern verstärkt wird. Nur die Kombination von 30mm und 120mm zugleich ist aufgesessener Kampf der Infanterie, ich meine natürlich der Nicht-Infanterie des Typs Panzergrenadiere, wenn diese im Transportraum sitzt und derweilen nichts tut.

[Broensen]

Genau diese steife überkommene Sichtweise müsste man insbesondere bei den mittleren Kräften endlich überwinden. Sie ist auch sonst dysfunktional. Die Mär vom aufgesessenen Kampf, itzo laß mich lachen - übersetzen wir das mal in die Realität: der Schützenpanzer kämpft alleine für sich, und transportiert während dessen sekundär die Infanterie im Innenraum

Denn das ist in Wahrheit des Konzept des Panzergrenadiers. Er sitzt im Innenraum und kämpft dadurch aufgesessen indem das Feuer seines Schützenpanzers immer zugleich durch das von Kampfpanzern verstärkt wird. Nur die Kombination von 30mm und 120mm zugleich ist aufgesessener Kampf der Infanterie, ich meine natürlich der Nicht-Infanterie des Typs Panzergrenadiere, wenn diese im Transportraum sitzt und derweilen nichts tut.

Ich sehe das ähnlich, da hat sich einfach mit der Zeit einiges verschoben, was so jetzt keinen Sinn mehr ergibt.

Der aufgesessene Kampf der Panzergrenadiere fand früher über die Bordwand statt, später über Luke. Mit den Handwaffen der Infanterie, die dann bei Bedarf auch absteigen konnte. Das ist heute so nicht mehr der Fall, aufgesessen kämpft einzig und allein der Panzer, die Infanterie kämpft nur abgesessen. Das Problem: Beide sind aneinander gebunden. Die Infanterie ist auf den Panzer als Transportmittel und Schutzraum angewiesen, weshalb dieser nicht gänzlich unabhängig von ihnen agieren kann.

Aber aus Sicht der Akteure ist es natürlich ein Vorteil, wenn die eigene Gruppe sowohl als Panzer, als auch als Infanteriegruppe zum Einsatz kommen kann, die Infanterie über Panzerunterstützung und der Panzer über Infanterieschutz verfügt usw. Deshalb wird das auch aus der Truppe heraus so weiter befürwortet. Die Inneffizienz dieses Ansatzes bleibt dabei unterbewertet. Daher vertrete ich ja seit jeher das Konzept der Trennung des MK-Panzers vom schweren Infanterietransporter.

Es gibt allerdings neue Möglichkeiten des aufgesessenen Kampfes, nämlich in Form der Drohnensteuerung. Denn wenn man der Meinung ist - was ich bin, dass Panzer auf begleitende Infanterie angewiesen sind, um z.B. schlecht einsehbare Stellen zu kontrollieren, Häuser zu durchsuchen etc., dann könnte man diese im Panzer mitgeführten Panzerspähtrupps aufgesessen als Drohnenoperateure verwenden.

Es ist also meine Überzeugung, dass die Panzergrenadiere durch Panzerspäher ersetzt werden müssten, die dann wieder sowohl auf- als auch abgesessen ihre Aufgabe der Umfeldsicherung- und Aufklärung der Panzerkräfte übernehmen können, während der infanteristische Kampf unabhängig davon sein muss.

Für die mKr bedeutet das, dass man eben keine RadPzGren vorsieht und auch nicht die Jäger mit zusätzlichen MKs auf ihren GTK ausstattet, sondern dass man ihnen wieder Unterstützungswaffen an die Hand gibt, die ihnen tatsächlich folgen können, sprich UGCVs.
Die Transportfahrzeuge (GTK) brauchen ihre Bewaffnung dann vornehmlich für C-UAS im Umfeld. Und ergänzend kann man dann Spähpanzer (CRV) mit Absitztrupps und Drohnen als Kavalleriekomponente ergänzen. So könnte man mit den gleichen Fahrzeugen ein viel sinnvolleres Konzept umsetzen und müsste dafür nur die GTK mit einer C-UAS-fähigen FLW nachrüsten und statt den PuBos UGCVs beschaffen.

[Quintus Fabius]

Es gibt allerdings neue Möglichkeiten des aufgesessenen Kampfes, nämlich in Form der Drohnensteuerung.

Exakt das ! Darüber sind wir uns ja schon seit geraumer Zeit einig. Wenn die Infanterie im Kampfraum nicht selbst direkt mit ihren Schützenwaffen wirken kann - was ja mal eigentlich (!) der aufgesessene Kampf war (und nicht das was man heute unter aufgesessenem Kampf versteht) - dann könnte sie indirekt über Drohnen und Zielsuchende Munition aus dem Kampfraum heraus wirken, ohne abzusitzen. Was es zugleich ermöglicht das Fahrzeug außerhalb von Sichtlinien des Gegners zu halten, beispielsweise in einer Hinterhangstellung.

Man muss das auch nicht auf UGCV beschränkt denken. UCAV und insbesondere zielsuchende Munition welche von den Fahrzeugen aus eingesetzt wird, könnte auf dies Weise viele der Aufgaben übernehmen, welche heute die Panzergrenadiere selbst abgesessen erledigen sollen.

Dazu müssten die Fahrzeuge so ausgelegt werden, dass sie in möglichst leichten (ultraleichten) Schutzbehältern außen am Fahrzeuge einfach entsprechend solche Drohnen mitführen, die dann bei Bedarf vom Fahrzeug aus gestartet werden können.

Was im weiteren aber nicht im Widerspruch zu MK auf den Transportpanzern steht. Allerdings stimme ich dir zu, dass der Anti-Drohnen-Aspekt der Bewaffnung der Transportpanzer relevante ist als die Frage der Wirkung dieser Bewaffnung gegen andere Ziele.

[Falli75]

Und wieder G5
Gibt der gesamten Gruppe Zieldaten mit Radar, damit sie ihre MK nutzen können zur UAV Abwehr.
Oder Lynx Plattform oder ähnliches.