(Land) Mittlere Kräfte

[alphall31]

Ich habe nirgends behauptet das sie keine 30mm tragen kann. Das fahrmodul des sWaffenträgers ist zu schwer für die Standartfahrmodule. Die Probleme der Litauer sind wiederum das missionsmodul. Es geht auch nicht bloß um das Gewicht , sondern auch um die Kräfte die beim feuern auf die Struktur wirken.
Für den sWaffenträger gab es Verstärkungen an den Achsen und in der Konsequenz neue Räder und tragfähigere Reifen. Diese Version des Fahrmoduls könnte A2+ bezeichnet werden. Version A3 Waren die Uk Boxer.
Die A3 sollte ab PuBoxer geliefert werden. Neu ist das diese jetzt eine 6 Punkt Aufnahme haben und keine 4 Punkt mehr wie bei den bisherigen fahrmodulen.

[Helios]

@Quintus
Okay, dann kannst du meine Einlassung ignorieren, wie gesagt habe ich nicht die komplette Diskussion verfolgt.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die Probleme der Litauer sind wiederum das missionsmodul. Es geht auch nicht bloß um das Gewicht , sondern auch um die Kräfte die beim feuern auf die Struktur wirken.

Deshalb zitierte ich ja deinen Satz, der explizit Litauen nannte. Und ich habe dich schon verstanden. Den schweren Waffenträger hast nur du hier reingebracht und die Version der Litauer ist kein schwerer Waffenträger.

Und deine Aussage (mit expliziter Nennung Litauens) implizierte für mich, dass der GTK keine 30mm verwenden kann, weil die Struktur an vielen Stellen nicht dafür ausgelegt ist.

Was ja auch in Richtung von dem geht, was voyageur hier dazu geschrieben hat, dass bei einem entsprechenden französischen Fahrzeug das Dach verstärkt werden musste etc.

Worauf meine Erwiederung an dich war, dass man dann halt das Missionsmodul anders gestalten muss, so dass ein Missionsmodul mit 30mm MK auf jedem Fahrgestell verwendet werden kann.

Was notwendig ist, weil wir nicht schnell genug ausreichend neue bessere Fahrmodule nachkriegen, wie gerade du es ja regelmäßig hier geschrieben hast.

Und warum überhaupt den GTK mit einem Turm und damit einer konventionellen MK belasten, wenn dies technologisch eben auch anders ginge ?!

Und deshalb meine Antwort an dich, dass man beispielsweise mit einer Technologie wie der RMK jeden GTK mit einer 30mm oder sogar 35mm Maschinenkanone ausrüsten könnte, ohne dass die Struktur des Fahrzeuges, dass Dach oder gar das Fahrmodul dann ein Problem wären - weil: rückstoßfrei.

Und genau deshalb schreibe ich ja schon seit Jahren, dass man diese Technologie wieder aufgreifen sollte und ich halte sie auch heute noch für eine der wesentlichen Chancen die man einfach verschenkt hat (in Bezug auf viele Plattformen).

Was auf einen Wiesel 1 passt, geht auch auf JEDEM Boxer.

[Broensen]

Das Konzept mittlere Kräfte kann schon funktionieren… zumindest unter den richtigen Voraussetzungen…

Die jedoch nicht zu erwarten sind:

1) sie ersetzen keine schweren Kräfte

Defacto tun sie das, wenn X41 umgewandelt wird. Und bei X21 trifft das zwar nicht auf die Kampftruppen, aber schon auf die Brigade an sich zu.

2) sie dienen der Verzögerung bis schwere Kräfte verfügbar sind, oder der Sicherung von Rückräumen oder der punktuellen Unterstützung von schweren Kräften durch Feuerkraft

Eine Aufgabe, für die sie -so wie derzeit geplant- nicht geeignet sind.

3) sie können schnell und komplett auf eigenen Rädern verlegt werden um abzuschrecken (nicht zwingend nur ins Baltikum, sondern auch Rumänien und Co)

Sie können zwar schnell verlegen, ob sie damit dann auch tatsächlich abschrecken, lass ich jetzt mal dahin gestellt sein.

4) die Ausrüstung muss stimmen

Tut sie halt nicht, zumindest nicht für die gestellte Aufgabe.

Eigentlich geht es schlussendlich darum, dass jeder GTK der mittleren Kräfte der Infanterie transportiert eine Maschinenkanone haben sollte und haben muss.

Dem muss ich widersprechen. Für den Einsatz der Jäger ist das nicht erforderlich, da diese eben weiterhin nicht mit ihren Fahrzeugen kämpfen sollen, sondern abgesessen mit Feuerunterstützung der schweren Waffenträger. Das hat man soweit ich weiß noch nicht geändert. Nur bei den Radpanzergrenadieren ist vom Einsatzkonzept her die 30mm erforderlich, die sie ja auch bekommen werden.

Das ist halt die Diskrepanz, die sich daraus ergibt, dass es zwei unterschiedliche Infanteriegattungen innerhalb dieser Brigaden geben soll.

Und gerade eben deshalb (!) muß man auch auf weniger leistungsfähige Fahrgestelle ein Missionsmodul mit 30mm aufsetzen können - weil wir zahlenmäßig nicht schnell genug bessere Fahrmodule herkriegen. Also wäre es am sinnvollsten ein entsprechendes Missionsmodul so zu konzipieren, dass es auf alle Fahrmodule passt und nicht neuere / leistungsfähigere Fahrmodule benötigt.

Die vorhandenen Fahrmodule werden mWn bei größeren Wartungen auch auf den neueren Stand modernisiert, den alle neu zulaufenden Fahrzeuge bereits haben. Da die Beschaffung von Fahr- und Missionsmodulen auch nicht getrennt erfolgt, hat das praktisch betrachtet also keine Relevanz. Sollte ein Missionsmodul aufgerüstet werden, geschieht das zugleich auch mit dem Fahrmodul.

Die Alternative ist die von ObiBiber: Austausch der Waffenstation, das dürfte nicht automatisch auch mit einer Fahrmodulnachrüstung einhergehen und ohnehin deutlich günstiger und schneller ablaufen als Turmlösungen.

[alphall31]

Auf stand A2 werden diese gebracht.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das ist halt die Diskrepanz, die sich daraus ergibt, dass es zwei unterschiedliche Infanteriegattungen innerhalb dieser Brigaden geben soll.

Was ja schon mal der erste Unfug ist. Zumal keine von beiden wirklich geeignet ist die angedachte Aufgabge zu übernehmen, aus einer Vielzahl von Gründen. Das hatten wir ja schon vielfach und ausführlichst.

Dem muss ich widersprechen. Für den Einsatz der Jäger ist das nicht erforderlich, da diese eben weiterhin nicht mit ihren Fahrzeugen kämpfen sollen, sondern abgesessen mit Feuerunterstützung der schweren Waffenträger.

Also gehen wir das mal rein praktisch an: die Jäger sitzen ab, ihre GTK ziehen sich zurück, ein schwerer Waffenträger tritt an ihre Seite (!) und sie kämpfen dann mit der Unterstützung des schweren Waffenträgers.

Jederman sollte sofort merken, dass es in Bezug auf die Feuerunterstützung überhaupt keinen Unterschied zu Panzergrenadieren gibt. Nur dass halt dann nicht das eigene Fahrzeug diese Unterstützung leistet, sondern ein anderes. Und dass diese Feuerunterstützung insgesamt schwächer ausfällt (aus quantitativen Gründen).

Das ganze ist nichts anderes, als eine heillos ineffiziente, sondergleichen dumme Form den Kampf von Panzergrenadieren nachzubilden, mit ungeeigneten Mitteln.

Man verschwendet die einen GTK als bloße Transporter, und muss deshalb andere, schwer bewaffnete GTK einführen, damit diese anstelle der GTK welche den Transport durchführen die Feuerunterstützung stellen. Ohne Worte.

Die Alternative ist die von ObiBiber: Austausch der Waffenstation, das dürfte nicht automatisch auch mit einer Fahrmodulnachrüstung einhergehen und ohnehin deutlich günstiger und schneller ablaufen als Turmlösungen.

Exakt darauf wollte und will ich hinaus. Wir haben keine Zeit mehr und wir müssen überalle kostengünstigere, schnellere und effizientere Lösungen anstreben. Deshalb hatte ObiBiber schon vor x-Jahren Recht als er schrieb, man solle alle GTK entsprechend mit besseren Waffenstationen mit sinnvoller Bewaffnung nachrüsten und er hat auch heute noch Recht damit.

Und entsprechend hätte diese "Jäger"truppe auf der Stelle immens viel mehr eigene Feuerkraft. Was absolut wesentlich ist, wenn man sich ansieht, was für einen Wahnwitz sie leisten soll.

Der absurdeste Widerspruch aber ist ja seit neuestem, dass man auf maximalen Abstand kämpfen soll, aber dass durch Infanterie erfolgen soll. Infanterie kämpft im Nahkampf, im Nahbereich, in entsprechendem durchschnittenen Gelände. Aufgelöst wird dieser Widerspruch dann scheinbar mit der Aussage, dass die Infanterie mit einer Hit-and-Run Taktik kämpfen soll. Hanebüchend !

Noch ein Punkt warum jeder GTK zumindst eine Maschinenkanone benötigt: dann kann man entweder die schweren Waffenträger und/oder auch die GTK in einer Bronegruppe gesondert von der Infanterie einsetzen und so viel mehr Simultanität schaffen, was gerade für die beschriebene Hit-and-Run-Taktik so absolut wesentlich wäre. So wie jetzt aufgestellt können die MK solche Taktiken nicht anwenden. Denn das geht mit lediglich abgesessen kämpfenden Infanteriegruppen in derart überdehnten Räumen gar nicht.

[Broensen]

Der absurdeste Widerspruch aber ist ja seit neuestem, dass man auf maximalen Abstand kämpfen soll, aber dass durch Infanterie erfolgen soll. Infanterie kämpft im Nahkampf, im Nahbereich, in entsprechendem durchschnittenen Gelände. Aufgelöst wird dieser Widerspruch dann scheinbar mit der Aussage, dass die Infanterie mit einer Hit-and-Run Taktik kämpfen soll. Hanebüchend !

Ich bin ja überzeugt davon, dass gar keine Kausalkette zwischen den Aufgaben und dem Konzept der mKr existiert, sondern da einfach unterschiedliche Dinge zusammengeführt werden, damit man einerseits Lösungen für die erkannten Aufgaben vorweisen und andererseits Begründungen für die erwünschten Entwicklungen präsentieren kann.

Man wollte Radpanzer und brauchte Verzögerung. Also hat man "herausgefunden", dass Radpanzer super für die Verzögerung geeignet sind.
Man brauchte Truppen für dieses neue Gerät, während einige Truppen bald neues Gerät brauchten. Also hat man "erkannt", dass dieses neue Gerät für gerade diese Truppen genau das richtige ist.
Man hat zurecht festgestellt, dass Kampf auf Abstand sinnvoll für die mKr ist, also kommt man auch zu dem Schluss, dass die mKr besonders für den Kampf auf Abstand geeignet sind, wie könnte es auch anders sein?