(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Kos]

Man könnte auch an die ESSM noch einen Booster anbringen und hätte dann event. einen quadpackfähigen SM-2 Ersatz.

[DopePopeUrban]

@roomsim

Kurz Korektur, von den Nansens fährt nur die Thor Heyerdahl mit 64 ESSMs rum, der Rest hat nur 32, weil nur die Thor Heyerdahl hat 16 Mk41 Zellen, der Rest nur 8.

Korrekt, dsw auch "sofern mehr als 8x VLS Zellen zur Verfügung stehen". Man hat soweit ich weiß schon während des Baus gemerkt, dass 8x Zellen nicht ausreichen werden, konnte das aber nur beim letzten Schiff der Klasse noch ändern.

Die von dir aufgezählten Schiffe sind nur die mit Mk41 Zellen.
Die Französischen Fregatten des Ersten Ranges besitzen 16-32 Sylver Zellen, die auch für Land atttack genutzt werden, weshalb die im Regelfall nur 16 AAW Flugkörper mitführen.
Italienische Fregatten besitzen momentan alle nur 16 Sylver Zellen und damit nur 16 AAW Flugkörper.
Die Horizon Klasse ist bei den beiden Marinen mit 48 Sylver Zellen die 48 Aster 15 und Aster 30 tragen.

Was ich auch für vollkommen fahrlässig halte. Hier hat man die Wirkfähigkeiten der eigenen Einheiten zugunsten der einer unabhängigen Effektorproduktion soweit vernachlässigt, dass diese Schiffe heute in einem high intensity conflict so gut wie gar nicht mehr alleine eingesetzt werden können. Die FREMMs im Roten Meer bspw müssen anfliegende Drohnen regelmäßig den Bordgeschützen bekämpfen weil sie nicht über eine entsprechde Magazintiefe für Lfk verfügen, was diese Ziele sehr Nah an die Schiffe bringt und diese somit einer vergleichsweise großen Gefahr ausgesetzt sind.
Die französischen FREMMs führen deshalb soweit ich weiß MdCN auch nicht dauerhaft mit sondern verwenden alle 32x Zellen standardmäßig für Aster 15/30. MdCN wird hier, ähnlich wie auf den De Zeven Provincien, nur auf Bedarf eingerüstet.

Bei den Briten sind bis heute nur 32 CAAMs pro Type 23 vorhanden und die Type 26 werden auch nur 48 CAAMs haben, da das Mk41 VLS dort für Strike und ASW vorbehalten ist (mit nur 24 Zellen).
Die Type 43 Zerstörer besitzen 48 Sylver Zellen für AAW (48 Flugkörper) und in Zukunft noch 24 CAAMs und bilden damit die Ausnahme, die mehr als 64 AAW Flugkörper mitführen wird.

Die Type 23s sind ja auch aus den 80ern, als die konzipiert wurden lief bei uns gerade die Bremen Klasse zu. Die Bewaffnung der Type 26 halte ich, wenn auch definitv auf Kante genäht, für eine ASW Fregatte ausreichend. Gerechnet auf ein Mk41 (auch wenn die CAMM ihr eigenes VLS hat) sind das 4x Zellen weniger als auf der F126.
Der Type 45 hingegen ist in den 90ern konzipiert worden, führt auch keine Maritime Strike oder VLS basierten ASW Effektoren mit.

Mein Punkt steht nach wie vor: wer kann führt 64x ESSM mit. Besonders die aktuell neu zulaufenden Schiffe. Wir können nicht die Standards einer AAW Fregatte aus den frühen 2000ern auf einen Major Air Defender der späten 2020er anwenden. Zumal dieser mit Maritime Strike, Saturation Strike, AAW, BMD und ASW noch deutlich mehr können muss als bspw der Type 45 oder die Horizon Klasse.

Auch die amerikanischen Zerstörer fahren häufiger alleine und die relativ kleine Flotte E-3 kann nicht jedem Schiff im Einsatzraum, das ein Alleinfahrer ist, AWACS geben.
Amphibische Angriffsgruppen der Amerikaner haben auch kein AWACS cover.

Nicht in einem high-intensity conflict. Bei jeglichen größeren kriegerischen Operationen, selbst gegen deutlich unterlegene Gegner, ist IMMER ein Trägerverband dabei. Roten Meer, Lybien, Grenada, Panama, Iran, Iraq usw waren IMMER Träger dabei die einen entsprechenden AWACS Schirm gestellt haben.

Alleine (geplant) operieren ABs ausschließlich in einem Low Risk Enviroment. Anti-Piraterie, Anti-Terror, Embargokontrolle usw.

Könntest du mir mal sagen, weshalb die Amerikaner auf den AB nur mit 96 Zellen auskommen und für ihre DDG(X) auch nur 96 Zellen planen und wir 128 Zellen auf einem Schiff benötigen.
Schiffe Können für einen Sätigungsangriff ja auch nicht in Paaren fahren oder?

Die ABs verfügen über diese offensive Schlagkraft, aber dafür ist ihr AAW Komplex kleiner und anders aufgebaut. Mal ein Beispiel:

Arleigh Burke Flight IIA (USS Oscar Austin im Jahr 2000):

• 8x ESSM
  
• 46x SM-2
  
• 8x SM-2ER
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 8x VLA
  

Arleigh Burke Flight IIA BMD Upgrade (USS Decatur im Jahr 2016):

• 34x SM-2MR
  
• 8x SM-2ER
  
• 8x SM-3
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 8x VLA
  

Arleigh Burke Flight IIA BMD Upgrade (USS John Finn im Jahr 2018):

• 16x ESSM
  
• 30x SM-2MR
  
• 16x SM-6
  
• 8x SM-3
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 6x VLA
  

https://influenceofhistory.blogspot.com/...-2018.html

Wie man hier gut erkennen kann verfolgt die USN einen drastisch anderen Ansatz zu AMD als wir. Die USN setzt auf die Bekämpfung von Zielen in großer und sehr großer Reichweite. Sie setzt auf ein Zusammenspiel der verschiedenen Einheiten und Radarplattformen um Ziele möglichst früh zu erkennen und zu bekämpfen. Ihr "workhorse" ist nicht wie uns die ESSM sondern sie SM-2 und SM-2MR, also ein "kill window" auf Distanzen zwischen 100-280km.
Das AN/SPY-7 der AB Flt.III kann zwar rund 4.000km weit gucken (jedenfalls theoretisch) aber auch dieses Radar ist an die physikalischen Gesetze des Radarhorizonts gebunden. Wenn du einen Sea Skimmer auf diese Distanzen bekämpfen willst kommst du um ein AWACS nicht drum rum. Und die USN verfügt über entsprechende Systeme weshalb die ABs so ausgerüstet sind wie sie ausgerüstet sind.

Wir tun das aber nicht. Anfliegende Ziele werden wir erst auf deutlich kürzere Distanzen erkennen können, somit geschieht auch die Bekämpfung auf deutlich geringere Distanzen. Bei hoch fliegenden Zielen gitbs da kaum einen Unterschied aber durch die nicht-Existenz von AWACS Aufklärung unsererseits können wir Sea Skimmer und niedrig fliegende Ziele im allgemein nur sehr viel später aufklären. Die "Hauptlast" für diese Art von Bedrohung wird somit nicht auf der SM-2 liegen sondern auf der ESSM bzw auf der IRIS-T SLM.

An sich keine schlechte Idee, sollte man defintiv mal genauer anschauen.
Ein Quadpacked SM-6 ersatz wäre sehr schön zu haben.

Sehe ich genauso, sowohl als SM-2 als auch als SM-6 Ersatz wäre ein solcher Effektor Gold Wert. Produktion im großen Stil existiert ebenfalls.
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@Kos

Man könnte auch an die ESSM noch einen Booster anbringen und hätte dann event. einen quadpackfähigen SM-2 Ersatz.

Das hab ich mir auch schon gedacht, aber das wird mit der ESSM auf gar keinen Fall passieren. Bei der IRIS-T SLM könnte man drüber reden aber ein SM-2 Ersatz würde das wahrscheinlich nicht werden. Bei maximal 100km Reichweite wird da Schluss sein, könnte man aber trotzdem drüber nachdenken.

[voyageur]

DopePopeUrban
Was ich auch für vollkommen fahrlässig halte. Hier hat man die Wirkfähigkeiten der eigenen Einheiten zugunsten der einer unabhängigen Effektorproduktion soweit vernachlässigt, dass diese Schiffe heute in einem high intensity conflict so gut wie gar nicht mehr alleine eingesetzt werden können. Die FREMMs im Roten Meer bspw müssen anfliegende Drohnen regelmäßig den Bordgeschützen bekämpfen weil sie nicht über eine entsprechde Magazintiefe für Lfk verfügen, was diese Ziele sehr Nah an die Schiffe bringt und diese somit einer vergleichsweise großen Gefahr ausgesetzt sind.

Einfach mal mit Google suchen
Preis einer Houthi Drohne
Preis eines Aster FK
Preis einer 76 mm Granate
und ein wenig Lesestoff STIR
nebenbei gesagt im Roten Meer ein kleiner Abstecher nach Djibouti und hops frisches Gemüse und neuer Aster FK an Bord

[DopePopeUrban]

Einfach mal mit Google suchen
Preis einer Houthi Drohne
Preis eines Aster FK
Preis einer 76 mm Granate
und ein wenig Lesestoff STIR
nebenbei gesagt im Roten Meer ein kleiner Abstecher nach Djibouti und hops frisches Gemüse und neuer Aster FK an Bord

Und das ist auf die von mir kritisierte fehlende Lfk Magazintiefe der FREMM relevant weil...?

[Kul14]

ESSM ist eine Selbstverteidigungswaffe jeder der in Statistik aufgepasst hat weiß das 64 ESSM keinen Sinn ergeben. Selbst bei einer Abfangquote von 90% ist das Schiff längst versenkt bevor man auch nur die häfte verschossen hat. Und bei einem Massiven Sättigungsangriff ist das Radar der limitierende Faktor.

Dann lieber ein 7. Schiff anstatt die vorhandenen Schiffe unnötig mit Effektoren vollzustopfen.

[Leuco]

Interessante Hinweise bezüglich der Einschränkung der Erfassungsmöglichkeit, die hier angeführt werden. Für mich stellt sich hier im Umkehrschluss die Frage auf welche Entfernung der potentielle Feind unsere Schiffe detektieren kann. Auf welche Entfernung könnte Russland mit welchen Mitteln unsere Schiffe oder ASW Verbände aufspüren?

Besteht ohne Luftaufklärung durch Russland überhaupt die Gefahr aus hunderten km beschossen zu werden (egal mit welchem Flugkörper)?

Wenn Sie hier auf unbemannte Flugsysteme angewiesen sind um überhaupt in der Lage zu sein aus über X km Entfernung zu wirken, müsste z.B. ein Fokus auf der Bekämpfung solcher Ziele liegen. Hierfür muss der Flugkörper zwar über eine hohe Reichweite, aber keine weitere High End Fähigkeit verfügen. Ein günstiger Flugkörper mit hoher Reichweite wäre da sinnvoll.

Umgekehrt benötigen wir die bessere Aufklärung um das gegnerische Schiff zu bekämpfen, bevor es seinerseits weitreichende Waffen einsetzen kann.

Das Fokusieren auf die reine Abwehr von Flugkörpern erscheint mir wenig effizient, egal wie viele Zellen wir auf unsere Schiffe tackern. Das Ziel muss die Zerstörung der Ursache sein, also des Schiffs und nicht des Symptoms, also des Flugkörpers. Mir kommt die AAW Diskussion hier teils verengt vor.

PS: Meinung eines ahnungslosen Laien

[C-152]

ESSM ist eine Selbstverteidigungswaffe jeder der in Statistik aufgepasst hat weiß das 64 ESSM keinen Sinn ergeben. Selbst bei einer Abfangquote von 90% ist das Schiff längst versenkt bevor man auch nur die häfte verschossen hat. Und bei einem Massiven Sättigungsangriff ist das Radar der limitierende Faktor.

Dann lieber ein 7. Schiff anstatt die vorhandenen Schiffe unnötig mit Effektoren vollzustopfen.

Da ist was dran!

Das erinnert fast an die auch defensiv gut bewaffneten Schlachtschiffe in WWII, die am Ende keine entscheidende Rolle spielten.

[DopePopeUrban]

@Kul14

ESSM ist eine Selbstverteidigungswaffe jeder der in Statistik aufgepasst hat weiß das 64 ESSM keinen Sinn ergeben. Selbst bei einer Abfangquote von 90% ist das Schiff längst versenkt bevor man auch nur die häfte verschossen hat. Und bei einem Massiven Sättigungsangriff ist das Radar der limitierende Faktor.

Dann lieber ein 7. Schiff anstatt die vorhandenen Schiffe unnötig mit Effektoren vollzustopfen.

Wenn wir von einer Detektionsdistanz von 20km ausgehen und eine Gruppe ASCM mit 1.000kmh (~270m/s) die terminale Angriffsgeschwindigkeit erreicht hat, liegen zwischen Detektionszeitpunkt und Einschlag rund 74 Sekunden.
Das Mk41 hat eine Verschussrate von ziemlich genau 1x Lfk pro Sekunde, bedeutet alle 64x ESSM können (sofern das CMS automatisch reagiert) verschossen werden und der Seezielflugkörper wäre noch rund 10 Sekunden (bzw. ~2.7km) vom Einschlag entfernt.
Das APAR Block 2 verfügt zwar über lediglich 3x gleichzeitige Zielbeleuchtungsfenster, verfügt aber über eine "terminal guidance capability" in der Lfk ungeleitet gestartet werden können und nur für die letzten Sekunden per APAR ins Ziel gelotst werden. Die Zielbeleuchtung ist hier kein limitierender Faktor, Saturationsredundanz ist einer der wenn nicht sogar der zentrale Aspekt in der Konzipierung von maritimen Feuerleitradaren.

Und da sind RIM-116 und SeaSnake noch nicht mit eingerechnet, also doch, es ergibt durchaus Sinn. Besonders dann wenn man nicht nach jedem Gefecht neu aufmunitionieren will.
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@Leuco

Interessante Hinweise bezüglich der Einschränkung der Erfassungsmöglichkeit, die hier angeführt werden. Für mich stellt sich hier im Umkehrschluss die Frage auf welche Entfernung der potentielle Feind unsere Schiffe detektieren kann. Auf welche Entfernung könnte Russland mit welchen Mitteln unsere Schiffe oder ASW Verbände aufspüren?

Besteht ohne Luftaufklärung durch Russland überhaupt die Gefahr aus hunderten km beschossen zu werden (egal mit welchem Flugkörper)?

Ist die F127 etwa ausschließlich für einen Krieg mit Russland gedacht?
"Die Schiffe die wir uns jetzt anschaffen werden uns Minimum bis in die 2060er begleiten und auch wenn sich das hier niemand getraut hat offen anzusprechen: Nicht nur Russland wird bis in die 2060er eine potentielle Gefahr für die europäische Sicherheit werden."

Das Fokusieren auf die reine Abwehr von Flugkörpern erscheint mir wenig effizient, egal wie viele Zellen wir auf unsere Schiffe tackern. Das Ziel muss die Zerstörung der Ursache sein, also des Schiffs und nicht des Symptoms, also des Flugkörpers. Mir kommt die AAW Diskussion hier teils verengt vor.

Sehe ich genauso. Wie ich schon gestern geschrieben hab, es fehlt den europäischen Marinen an offensiver Schlagkraft. Der Fokus lag zu lange auf Eskorteinheiten.

[roomsim]

@roomsim
Korrekt, dsw auch "sofern mehr als 8x VLS Zellen zur Verfügung stehen". Man hat soweit ich weiß schon während des Baus gemerkt, dass 8x Zellen nicht ausreichen werden, konnte das aber nur beim letzten Schiff der Klasse noch ändern.

Nicht ganz richtig, die Nansens haben alle den Bauraum für 16VLS Zellen beim rest sind 8 Zellen Fitted for but not with. Ich hab nicht rausfinden können, ob das 2 VLS auf der Thor Heyerdahl von der havarierten und Abgewrackten Helge Ingstad stammt oder ob es von Anfang an verbaut war.

Was ich auch für vollkommen fahrlässig halte. Hier hat man die Wirkfähigkeiten der eigenen Einheiten zugunsten der einer unabhängigen Effektorproduktion soweit vernachlässigt, dass diese Schiffe heute in einem high intensity conflict so gut wie gar nicht mehr alleine eingesetzt werden können. Die FREMMs im Roten Meer bspw müssen anfliegende Drohnen regelmäßig den Bordgeschützen bekämpfen weil sie nicht über eine entsprechde Magazintiefe für Lfk verfügen, was diese Ziele sehr Nah an die Schiffe bringt und diese somit einer vergleichsweise großen Gefahr ausgesetzt sind.

Bin ich voll bei dir ein neues AAW Schiff braucht in der heutigen Zeit eigentlich ein 64 ESSM, IRIS-T oder CAMM starkes midlayer.

Die französischen FREMMs führen deshalb soweit ich weiß MdCN auch nicht dauerhaft mit sondern verwenden alle 32x Zellen standardmäßig für Aster 15/30. MdCN wird hier, ähnlich wie auf den De Zeven Provincien, nur auf Bedarf eingerüstet.

Die zwei AAW FREMMs der Franzosen sind mit 32 Aster bewaffnet und die 6 ASW FREMMs sind die einzigen schiffe der Franz. Marine, die die MdCN tragen können, weshalb sie ihre 16 Sylver A-70 Zellen im Regelfall zumindest zum Teil mit MdCN gefüllt haben, was nur noch 16-24 Zellen für Aster Flugkörper frei lässt.

Die Type 23s sind ja auch aus den 80ern, als die konzipiert wurden lief bei uns gerade die Bremen Klasse zu. Die Bewaffnung der Type 26 halte ich, wenn auch definitv auf Kante genäht, für eine ASW Fregatte ausreichend. Gerechnet auf ein Mk41 (auch wenn die CAMM ihr eigenes VLS hat) sind das 4x Zellen weniger als auf der F126.
Der Type 45 hingegen ist in den 90ern konzipiert worden, führt auch keine Maritime Strike oder VLS basierten ASW Effektoren mit.
Mein Punkt steht nach wie vor: wer kann führt 64x ESSM mit. Besonders die aktuell neu zulaufenden Schiffe.

Bei der Analyse stimme ich dir voll zu, ich wollte die Schiffe nur zur Vollständigkeit aufzählen.

Wir können nicht die Standards einer AAW Fregatte aus den frühen 2000ern auf einen Major Air Defender der späten 2020er anwenden. Zumal dieser mit Maritime Strike, Saturation Strike, AAW, BMD und ASW noch deutlich mehr können muss als bspw der Type 45 oder die Horizon Klasse.

Das ist auch der Grund weshalb die DDX der Italiener mit 80 Sylver Zellen kommen sollen, was ich bei Sylver ohne Quadpacking (der Grund weshalb ich kein Sylveer Fan bin neben der Schnittstellenthematik) sogar als zu wenig erachte.

Die ABs verfügen über diese offensive Schlagkraft, aber dafür ist ihr AAW Komplex kleiner und anders aufgebaut. Mal ein Beispiel:

Arleigh Burke Flight IIA (USS Oscar Austin im Jahr 2000):

• 8x ESSM
  
• 46x SM-2
  
• 8x SM-2ER
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 8x VLA
  

Arleigh Burke Flight IIA BMD Upgrade (USS Decatur im Jahr 2016):

• 34x SM-2MR
  
• 8x SM-2ER
  
• 8x SM-3
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 8x VLA
  

Arleigh Burke Flight IIA BMD Upgrade (USS John Finn im Jahr 2018):

• 16x ESSM
  
• 30x SM-2MR
  
• 16x SM-6
  
• 8x SM-3
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 6x VLA
  

https://influenceofhistory.blogspot.com/...-2018.html

Wie man hier gut erkennen kann verfolgt die USN einen drastisch anderen Ansatz zu AMD als wir. Die USN setzt auf die Bekämpfung von Zielen in großer und sehr großer Reichweite. Sie setzt auf ein Zusammenspiel der verschiedenen Einheiten und Radarplattformen um Ziele möglichst früh zu erkennen und zu bekämpfen. Ihr "workhorse" ist nicht wie uns die ESSM sondern sie SM-2 und SM-2MR, also ein "kill window" auf Distanzen zwischen 100-280km.
Das AN/SPY-7 der AB Flt.III kann zwar rund 4.000km weit gucken (jedenfalls theoretisch) aber auch dieses Radar ist an die physikalischen Gesetze des Radarhorizonts gebunden. Wenn du einen Sea Skimmer auf diese Distanzen bekämpfen willst kommst du um ein AWACS nicht drum rum. Und die USN verfügt über entsprechende Systeme weshalb die ABs so ausgerüstet sind wie sie ausgerüstet sind.

Wir tun das aber nicht. Anfliegende Ziele werden wir erst auf deutlich kürzere Distanzen erkennen können, somit geschieht auch die Bekämpfung auf deutlich geringere Distanzen. Bei hoch fliegenden Zielen gitbs da kaum einen Unterschied aber durch die nicht-Existenz von AWACS Aufklärung unsererseits können wir Sea Skimmer und niedrig fliegende Ziele im allgemein nur sehr viel später aufklären. Die "Hauptlast" für diese Art von Bedrohung wird somit nicht auf der SM-2 liegen sondern auf der ESSM bzw auf der IRIS-T SLM.
Sehe ich genauso, sowohl als SM-2 als auch als SM-6 Ersatz wäre ein solcher Effektor Gold Wert. Produktion im großen Stil existiert ebenfalls.

Wenn wir von den Amerikanischen AAW Komplexen auf unseren mit der Veränderten Doktrin und stärkeren ASW Fokus gehen heißt das:

16 Zellen für 64 ESSM/ IRIS-T

24 Zellen für 24 SM-2/SM-6(ersetzt bei den Amis langsam die SM-2) und entsperchend mehr Raketen wenn wir die Meteor navalisieren und doulbe oder Quadpacken können. Da würden dann 16 Zellen für 32/64 Meteor Navel reichen.

24 Zellen für 24 SM-6/SM-3 für BMD

16 Zellen für LRAW

16 Zellen für TLAM

16 TASM Flugkörper in Deckstartern, die uns auf jeden Fall erhalten bleiben werden, rein doktrinal bestimmt.

Damit käme ich auf 96 VLS Zellen und 16 Deckstarter. Die leicht geringere Anzahl SM 2 kommt von der Größeren Schwerpunktlegung auf die Midlayer AAW mit ESSM oder IRIS-T.

Die auf Burkes geladenen Tomahawks sind auch immer entweder TLAM oder TASM weshalb ich nicht den Sinn darin sehe mehr als 16 der jeweiligen Variante an Bord zu haben. Wenn man einen Sättigungsangriff machen will, dann kann man ja ein zweites Kleineres Schiff hinzuziehen, das zusätzliche Flugkörper bereit stellt, ohne dass wir alles auf eine Karte setzen.

PS: Die 76/62 Super Rapid in der CIWS Variante ist schon geiles Teil, um es gegen Drohnen einzusetzen, ohne da teure Raketen drauf zu verschwenden.

---

Ist die F127 etwa ausschließlich für einen Krieg mit Russland gedacht?
"Die Schiffe die wir uns jetzt anschaffen werden uns Minimum bis in die 2060er begleiten und auch wenn sich das hier niemand getraut hat offen anzusprechen: Nicht nur Russland wird bis in die 2060er eine potentielle Gefahr für die europäische Sicherheit werden."
Sehe ich genauso. Wie ich schon gestern geschrieben hab, es fehlt den europäischen Marinen an offensiver Schlagkraft. Der Fokus lag zu lange auf Eskorteinheiten.

Deswegen bin ich auch für die Aufrüstung unseres TASM Arsenals und Beschaffung eines TLAM Arsenals, nur verteilt auf verschiedene Einheiten und nicht nur auf den F127. Alias 16 NSM/ Tyrfing pro Fregatte

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Da ist was dran!

Das erinnert fast an die auch defensiv gut bewaffneten Schlachtschiffe in WWII, die am Ende keine entscheidende Rolle spielten.

Wir dürfen halt nicht alles auf eine Karte setzen, deren Verlust den ganzen Seekrieg entscheiden könnte, weshalb ich die Grenze des Sinnvollen bei 96 VLS Zellen sehe.

Cheers.

[spooky]

Das APAR Block 2 verfügt zwar über lediglich 3x gleichzeitige Zielbeleuchtungsfenster, verfügt aber über eine "terminal guidance capability" in der Lfk ungeleitet gestartet werden können und nur für die letzten Sekunden per APAR ins Ziel gelotst werden. Die Zielbeleuchtung ist hier kein limitierender Faktor, Saturationsredundanz ist einer der wenn nicht sogar der zentrale Aspekt in der Konzipierung von maritimen Feuerleitradaren.

Die Zielbeleuchtung ist sowieso kein limitierender Faktor mehr da wir hier ja effektiv nur noch von ESSM Block 2 sprechen.

Davon ab ist die Zahl 3 mit Sicherheit falsch. Für das Original APAR wurden (ich glaube aus einem Janes Artikel zur ersten Erprobung der F124) mal 32 SAMs in der Luft wovon die Hälfte (also 16) in der ICWI/terminal phase sein können genannt. Der zweite Wert wird in der Regel so interpretiert, das je APAR Antenne 4 Raketen durch ICWI Endpasengelenkt werden können. Das ist auch durch die Architektur des Original-APAR erklärbar. Für APAR Block 2 gibt es meines Wissens keine öffentlich verfügbaren Daten aber schlechter werden die Werte sicher nicht sein. Die 3 dürften sich auf das "surface gunfire support" beziehen. Das hat hiermit nichts zu tun.

Davon ab halte ich die Zahlenspiele zu den einzelnen Beladungen für wenig zielführend, da man ein VLS am Ende ja sowieso Missionsspezifisch beladen kann wenn man es denn möchte und genug Waffen eingekauft und im Depot hat. Es dürfen halt nur nicht zuwenig MK41 Zellen sein.

[Kos]

ESSM ist eine Selbstverteidigungswaffe jeder der in Statistik aufgepasst hat weiß das 64 ESSM keinen Sinn ergeben. Selbst bei einer Abfangquote von 90% ist das Schiff längst versenkt bevor man auch nur die häfte verschossen hat.

Wenn man annimmt man feuert 2 ESSM pro AShM ab, dann hat diese AShM eine Trefferquote von 0,1 x 0,1 = 1%. Dabei reden wir nur von Wahrscheinlichkeitsrechnung und nicht von realen Umständen die diese beeinflussen.

Wenn ich 64 ESSM auf 32 AShM verschiesse dann ist die Chance, dass keine AShm trifft bei 0,99³² = 0,724980336, was 72,5% entspricht. Bzw. in 27,5% der Fälle trifft mindestens eine AShm, können aber auch mehr sein. Also scheinen 64 ESSM nicht nutzlos und insbesondere die russischen Streitkräfte müssen es erst einmal schaffen 32 AShM auf eine Fregatte/Zerstörer abzufeuern.

[DopePopeUrban]

@roomsim

Nicht ganz richtig, die Nansens haben alle den Bauraum für 16VLS Zellen beim rest sind 8 Zellen Fitted for but not with. Ich hab nicht rausfinden können, ob das 2 VLS auf der Thor Heyerdahl von der havarierten und Abgewrackten Helge Ingstad stammt oder ob es von Anfang an verbaut war.

Der englische Wiki Artikel sagt dazu "Unlike the other members of her class, she was built with two 8-cell VLS modules instead of one." gibt aber auch keine Quelle an. Allerdings kann ich mir nur schwer Vorstellen, dass das Mk41 der Helge Ingstad noch zu retten war, die stand fast 2 Wochen lang ununterbrochen unter Wasser.

Die zwei AAW FREMMs der Franzosen sind mit 32 Aster bewaffnet und die 6 ASW FREMMs sind die einzigen schiffe der Franz. Marine, die die MdCN tragen können, weshalb sie ihre 16 Sylver A-70 Zellen im Regelfall zumindest zum Teil mit MdCN gefüllt haben, was nur noch 16-24 Zellen für Aster Flugkörper frei lässt.

Die Barracudas können die soweit ich weiß auch tragen aber ja da hast du erstmal recht. Soweit ich weiß führen die Schiffe nicht dauerhaft 16x MdCN mit, 16x ist nur die maximal einrüstbare Anzahl. Ich gehe auch von weniger aus, sofern diese Lfk überhaupt dauerhaft mitgefürht werden.

Das ist auch der Grund weshalb die DDX der Italiener mit 80 Sylver Zellen kommen sollen, was ich bei Sylver ohne Quadpacking (der Grund weshalb ich kein Sylveer Fan bin neben der Schnittstellenthematik) sogar als zu wenig erachte.

Der Meinung bin ich auch. Zumal die CAMM per ExLS mehr oder weniger nahtlos übers Sylver VLS verschossen werden kann. Scheint mehr eine politische Entscheidung zu sein als irgendwas anderes.

Wenn wir von den Amerikanischen AAW Komplexen auf unseren mit der Veränderten Doktrin und stärkeren ASW Fokus gehen heißt das:

16 Zellen für 64 ESSM/ IRIS-T

24 Zellen für 24 SM-2/SM-6(ersetzt bei den Amis langsam die SM-2) und entsperchend mehr Raketen wenn wir die Meteor navalisieren und doulbe oder Quadpacken können. Da würden dann 16 Zellen für 32/64 Meteor Navel reichen.

24 Zellen für 24 SM-6/SM-3 für BMD

16 Zellen für LRAW

16 Zellen für TLAM

16 TASM Flugkörper in Deckstartern, die uns auf jeden Fall erhalten bleiben werden, rein doktrinal bestimmt.

Damit käme ich auf 96 VLS Zellen und 16 Deckstarter. Die leicht geringere Anzahl SM 2 kommt von der Größeren Schwerpunktlegung auf die Midlayer AAW mit ESSM oder IRIS-T.

Diesbezüglich würde ich eventuell sogar mit einem "fitted for but not with" Schema mitgehen. Stahl kostet bekanntlich nichts und ein 13.000t+ Schiff bekommen wir sowohl mit 96x als auch mit 128x Zellen. Vorbereiteter Bauraum für spätere Aufrüstungen ist generell ein feature das mMn viel zu lange ignoriert wurde und uns jetzt teuer zu stehen kommt (siehe F124 und Tomahawk).
Von Deckstartern würde (sofern möglich) jedoch nach wie vor absehen.

PS: Die 76/62 Super Rapid in der CIWS Variante ist schon geiles Teil, um es gegen Drohnen einzusetzen, ohne da teure Raketen drauf zu verschwenden.

Natürlich, aber wenn das das einzige ist was zwischen dem Schiff und einem 1.000kmh Seezielflugkörper steht würde ich mir doch Gedanken machen. Drohnen ok, ASCMs bitte nein

Deswegen bin ich auch für die Aufrüstung unseres TASM Arsenals und Beschaffung eines TLAM Arsenals, nur verteilt auf verschiedene Einheiten und nicht nur auf den F127. Alias 16 NSM/ Tyrfing pro Fregatte

Ich bin persönlich der Meinung, dass 16x Lfk für eine Saturation, auch im Verbund mit anderen Einheiten, nicht ausreichen. Gegen Einzelziele wird das ausreichen, gegen schwer geschützte Task Froces hingegen ist das mMn unzureichend. Die Expertengemüter streiten sich da seit Jahrzehnten wie viel Feuerkraft es für diese Art Ziel braucht aber das was ich bis jetzt dazu gefunden habe spricht von mehreren hundert ASCMs für diese Art Ziel.
Dieses Volumen kann man natürlich kürzen, hier durch Geschwindigkeit, aber ein Mindestvolumen von 70x Tyrfing auf 3x Schiffen sollte mMn erreicht werden, im Zusammenspiel mit rund 100-150 subsonic ASCMs (die gerne auch von anderen Schiffen kommen können) in einem massierten Saturation Strike. Darunter kann man vermutlich nicht mal einen "mission kill" (also den Zustand das genug Magazinbestände erschöpft wurden um die Task Force zum Umkehren zu zwingen) erwarten. Und diese Größenordnung ist noch human, es gibt auch Hochrechnungen für 400-500 ASCMs.
Zum Vergleich, zusammengenommen können die 11x deutschen Fregatten gerademal 88x ASCM starten und das bedingt, dass alle 11x auch verfügbar sind (was eigentlich vollkommen unrealistisch ist).

Für Land Attack hingegen sind üblicherweise weniger Flugkörper erforderlich, da Ziele an Land häufig deutlich weniger geschützt werden als eine Task Force mit hunderten SAMs konzentriert auf einen kleinen Raum. Dazu können Witterung und Gelände zum Vorteil genug werden, deutlich besser als in einem „void space“ wie dem offenen Meer.
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@spooky

Davon ab ist die Zahl 3 mit Sicherheit falsch. Für das Original APAR wurden (ich glaube aus einem Janes Artikel zur ersten Erprobung der F124) mal 32 SAMs in der Luft wovon die Hälfte (also 16) in der ICWI/terminal phase sein können genannt. Der zweite Wert wird in der Regel so interpretiert, das je APAR Antenne 4 Raketen durch ICWI Endpasengelenkt werden können. Das ist auch durch die Architektur des Original-APAR erklärbar. Für APAR Block 2 gibt es meines Wissens keine öffentlich verfügbaren Daten aber schlechter werden die Werte sicher nicht sein. Die 3 dürften sich auf das "surface gunfire support" beziehen. Das hat hiermit nichts zu tun.

Da hab ich was für dich:

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0..._2-V04.pdf
„Vast Missile Firepower
APAR Block 2 defends against saturation attacks in the highest threat scenarios by supporting many simultaneous AAW ASuW engagements with both active and semi-active guidance using ICWI. Firepower is limited only by the rate of fire by the launcher. ESSM and RAM are supposed as well as ESSM Blocks 2 and the future Standard Missile Family using the novel Joint Universal Weapon Link (JUWL).“

[Milspec_1967]

Die Gefahr von Sättigung Angriffen, war der Grund, dass mein MUSE Entwurf extrem starke Rohr Waffen Bewaffnung (zukünftig ggf Laser o. ä.) bekommen hat.
Ein MILLENNIUM oder andere 3x mm Klasse Geschütze mit Zerlegungs Munition dürfte deutlich billiger sein als 10, 12 höher wertiger Iris T/ESSM /RAM LfK... Und die Zerleg Munition kostet fast nix im Vergleich.
Es muss nur genug an der Waffe sein... Natürlich muss da kühlung auch sein und effektives Nachladen.
Den ich kann man mit 5 Geschützen der 3x mm. Klasse an Bord sicherlich 20 Raketen / Drohnen ausschalten.
Und der Feind hat nicht unendlich viele.... Den deren Launcher und Munition Depotssind hoffentlich zukünftig tolle Ziele für die unsere Waffen.

[roomsim]

Momentan laufen 4 AAW Fregatten/Zerstörer Programme im Nordseeraum Parallel mit relativ ähnlichen Indienstellungsdaten:

Die F127 das Hauptthema dieser Diskussion:
Anforderungen:
- Ersatz der F124
- BMD
- ASW

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- Mk 41 mind. 64 Zellen
- SPY 6
- AEGIS
- CODLAG-Antrieb
- 1 127mm

Größe: 10000-12000t
Indienstellung: Ab 2034
Anzahl: 6-8, potenzeill mehr durch größeren Verteidigungshaushalt

FUAD Niederlande:
Anforderungen:
- Ersatz LCF
- BMD

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- 64+ VLS Zellen Sylver oder Mk41
- Thales Suite

Größe: 10000+ t
Indiesnstellung: Ab 2036
Anzahl: 4

Type 83 der RN:
Anforderungen:
- Ersatz Type 45
- BMD
- Maritim Strike

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- Viel Mk 41 (Mehr Zellen als die Type 45) --> 64+ Zellen
- Advanced Phased array radars, Spy 6 wird spekuliert
- 1 127mm
- CODLAG-Antrieb

Größe:10000+ t
Indienststellung: Ende der 2030er/Anfang der 2040er, die Type 45 werden 2035-2038 außer Dienst gehen
Anzahl: wahrscheinlich 3-6

Iver-Huitfeldt Ersatz Dänemark:
Anforderungen:
- Ersatz Iver- Huitfeld
- Sonst noch nicht definiert

Indienststellung: wahrscheinlich Ende der 2030er
Anzahl: steht noch nicht fest, 3 sind erwartbar
Dänemark ist offen für einen Partner bei den Schiffen (https://www.hartpunkt.de/der-neue-daenis...ottenplan/)

Das heißt wir bekommen 4 Klassen mit sehr Ähnlichen Anforderungsprofilen und Fähigkeiten in einer Spanne von 5 Jahren, da sehe ich Potenzial für Kooperation, vor allem Zwischen der deutschen Marine und der RN, sowie den Dänen. Wenn es gelingen würde, die Schiffe alle auf der gleichen Plattform aufzubauen (2-3 Unterklassen wie bei der Type 26) kommen wir endlich von der Kleinserienmentalität in Nordeuropa weg.
Noch besser wäre es natürlich, wenn alle drei Marinen die (fasst) gleichen Schiffe beschaffen würden (wie beim 212CD Programm), das wären dann 12-17+ Schiffe einer Klasse (mit NOR 18-23+ wenn die F127 kaufen).
Die Briten scheinen offen dafür zu sein, einen nicht Britischen Entwurf zu nehmen, solange er in GB gebaut wird. Zumindest haben sie nichts konträres verlauten lassen. Die Dänen sind offen für einen ausländischen Entwurf, würden ihn ab wen es geht, gerne in Dänemark bauen lassen, wobei Kosten hier eine große Rolle spielen werden.

[HeiligerHai]

Momentan laufen 4 AAW Fregatten/Zerstörer Programme im Nordseeraum Parallel mit relativ ähnlichen Indienstellungsdaten:

Die F127 das Hauptthema dieser Diskussion:
Anforderungen:
- Ersatz der F124
- BMD
- ASW

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- Mk 41 mind. 64 Zellen
- SPY 6
- AEGIS
- CODLAG-Antrieb
- 1 127mm

Größe: 10000-12000t
Indienstellung: Ab 2034
Anzahl: 6-8, potenzeill mehr durch größeren Verteidigungshaushalt

FUAD Niederlande:
Anforderungen:
- Ersatz LCF
- BMD

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- 64+ VLS Zellen Sylver oder Mk41
- Thales Suite

Größe: 10000+ t
Indiesnstellung: Ab 2036
Anzahl: 4

Type 83 der RN:
Anforderungen:
- Ersatz Type 45
- BMD
- Maritim Strike

Ausstattung, die zu erwarten ist:
- Viel Mk 41 (Mehr Zellen als die Type 45) --> 64+ Zellen
- Advanced Phased array radars, Spy 6 wird spekuliert
- 1 127mm
- CODLAG-Antrieb

Größe:10000+ t
Indienststellung: Ende der 2030er/Anfang der 2040er, die Type 45 werden 2035-2038 außer Dienst gehen
Anzahl: wahrscheinlich 3-6

Iver-Huitfeldt Ersatz Dänemark:
Anforderungen:
- Ersatz Iver- Huitfeld
- Sonst noch nicht definiert

Indienststellung: wahrscheinlich Ende der 2030er
Anzahl: steht noch nicht fest, 3 sind erwartbar
Dänemark ist offen für einen Partner bei den Schiffen (https://www.hartpunkt.de/der-neue-daenis...ottenplan/)

Das heißt wir bekommen 4 Klassen mit sehr Ähnlichen Anforderungsprofilen und Fähigkeiten in einer Spanne von 5 Jahren, da sehe ich Potenzial für Kooperation, vor allem Zwischen der deutschen Marine und der RN, sowie den Dänen. Wenn es gelingen würde, die Schiffe alle auf der gleichen Plattform aufzubauen (2-3 Unterklassen wie bei der Type 26) kommen wir endlich von der Kleinserienmentalität in Nordeuropa weg.
Noch besser wäre es natürlich, wenn alle drei Marinen die (fasst) gleichen Schiffe beschaffen würden (wie beim 212CD Programm), das wären dann 12-17+ Schiffe einer Klasse (mit NOR 18-23+ wenn die F127 kaufen).
Die Briten scheinen offen dafür zu sein, einen nicht Britischen Entwurf zu nehmen, solange er in GB gebaut wird. Zumindest haben sie nichts konträres verlauten lassen. Die Dänen sind offen für einen ausländischen Entwurf, würden ihn ab wen es geht, gerne in Dänemark bauen lassen, wobei Kosten hier eine große Rolle spielen werden.

Dänemark will inzw. 6 neue AAW Fregatten.
Diese sollen die Iver Huitfeldts aber nicht ersetzen - angeblich will man diese auch in Zukunft noch nutzen.

Für diess 6 AAW Assets wurde bisher ein Budget von 8 Mrd. € kommuniziert.
Hier frage ich mich aber, wie das funktionieren soll.
Mit 1.33 Mrd. €/Fregatte kriegst du halt nur eine AAW Fregatte und keinen DDG.
Und eigentlich wollen sie ja etwas potenteres als ihre bisherige AAW Fregatte (Iver Huitfeldt).
Demnach bleibt das noch spanned - soweit ich weiß, ist Thales Nederland bzw die Niederlande heftig am Klinken putzen.

Langfristig wird es IMO auch interessant, ob die Dänen wieder U-Boote wollen.
Falls dem so sein sollte, sind wir hier in der absoluten Pole Position.