Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Jakob]

Einsatz IRBM-gestützter Gefechtsköpfe

Korrektur: SRBM (https://militarnyi.com/en/news/sumy-miss...-brigades/)
Die Angabe dass es sich um Cluster handelte habe ich u.a. hier gefunden https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg...4E6SQ.html

[alphall31]

Auch die geplante Stationierung von Frankreich und Gb als haupttruppensteller in der Ukraine halte ich für
falsch .
Erstens weil es zwei eh schon chronisch pleite Länder sind und ihnen das Geld einfach fehlen wird zur Stärkung ihrer Eigenen Fähigkeiten. Und zweitens weil es gleichzeitig große Lücken in der verteidigungsplanung der NATO
Geben wird dadurch. Gb hat einfach nicht mehr das Personal und wird seine BG im Baltikum aufgeben müssen. Fr. Sieht es nicht ganz so schlimm aus aber wird trotzdem entweder Baltikum oder Rumänien aufgeben .
Außerdem wird dabei völlig außer Acht gelassen das die NATO ein Verteidigungsbündnis ist welches sein Gebiet 360 grad verteidigen muss und auch auf Veränderungen der Lage flexibel reagieren muss . Was auch einer von zwei gründen ist warum ich die Stationierung der Brig 45 für falsch halte. Man hätte auch eine Brig rotieren können im jährlichem Wechsel im Notfall. Das hätte vor allem nicht für das Chaos und die unsinnigen Millionenkosten gesorgt die man jetzt verursacht hat.

[Jakob]

Armin Papperger hat sich in einem heute veröffentlichten Interview mit dem Handelsblatt gegen die Lieferung von Taurus ausgesprochen und greift dabei die hier schon angeführten Gründe auf. Rheinmetall hat mit der Taurus Systems GmbH eigentlich nichts am Hut soweit ich die Beteiligungen nachvollziehen kann. Ich glaube nicht, dass er sich "einfach so" über Produkte Dritter äußern würde, wenn das politisch nicht "opportun" wäre. Ich sehe das als elegante Offramp für Merz, aber das ist alles Spekulatius und man wird sehen.

Da es beim Handelsblatt hinter der Paywall ist und TASS das Zitatrecht sehr...großzügig.... auslegt hier als Sekundärquelle verwendet:

"These (Taurus deliveries - TASS) will not change anything in the war, Taurus missiles will not allow to turn the situation around. Besides, Ukraine already has cruise missiles with a similar range," he said. "Taurus is a good missile, no doubt, but Germany has only a few hundred of them. Many of them can't be used at all," the Rheinmetall CEO said.

"We get hung up on things that don't significantly change the course [of the conflict]. Drones can't turn the tide either, because they can be intercepted quickly," Papperger pointed out. In his opinion, the only reason they are effective today is that there is supposedly no effective anti-drone defense.

"What can turn the situation around are classic artillery shells," the Rheinmetall CEO emphasized.

https://tass.com/world/1944835
Vgl.: https://newsukraine.rbc.ua/news/taurus-m...93131.html

Das war heute morgen. Einige Stunden später und vor wenigen Minuten wurde folgende Aussage der Sprecherin des russischen Außenministeriums in Umlauf gebracht:

"Ein Schlag mit diesen Raketen gegen russische Einrichtungen (...) wird wie eine direkte Beteiligung Deutschlands an den Kampfhandlungen an der Seite des Regimes in Kyjiw aufgefasst, mit allen Konsequenzen, die das mit sich bringt."

Marija Sacharowa, Sprecherin des russischen Außenamts

Siehe zB https://www.zeit.de/politik/ausland/ukra...s-liveblog

Interessant ist die zeitliche Abfolge und dass diese Aussage bei TASS bisher nicht auftaucht. Wenn dem mehr Bedeutung als Gratismut beizumessen wäre würde die Aussage auch sicherlich mindestens aus der politischen Business-Class, also Medwedew oder Lawrow, statt aus der Holzklasse kommen. Gähn.

[Schneemann]

Bekannte Drohungen aus Moskau

Russland würde Taurus-Einsatz als "direkte Beteiligung" Deutschlands werten [...]

Jeder Angriff mit Taurus-Marschflugkörpern auf russische Ziele würde nach Angaben des Außenministeriums in Moskau als eine "direkte Beteiligung" Deutschlands an dem Konflikt aufgefasst. "Ein Schlag mit diesen Raketen gegen russische Einrichtungen (...) wird wie eine direkte Beteiligung Deutschlands an den Kampfhandlungen an der Seite des Regimes in Kiew aufgefasst, mit allen Konsequenzen, die das mit sich bringt", wurde die als Hardlinerin bekannte Außenamtssprecherin Maria Sacharowa von russischen Nachrichtenagenturen zitiert.

https://www.n-tv.de/politik/Russland-wue...12604.html

Man entsinne sich: Folgt man dieser Argumentation, dann sind Frankreich und Großbritannien bereits "direkt beteiligt", da mit dem Storm Shadow bzw. SCALP (also Taurus-Geschwistern), die geliefert wurden, die Ukraine z. B. das HQ der Schwarzmeerflotte auf der Krim zerlegt hat (https://www.youtube.com/watch?v=vhzEQqBQ3pg). Und Frankreich und Großbritannien ist bekanntermaßen nichts passiert.

Insofern: Diese nebulöse Drohung dient meinem Empfinden nach eher dem Versuch, in Deutschland wieder ein bisschen innenpolitisch Wirbel zu machen, in der Hoffnung, die prorussische Querfront zu stärken. Optional kann es natürlich auch sein, dass man in Moskau wirklich Angst vor dem Taurus hat und deswegen so schrill reagiert, das denke ich aber eher nicht.

Schneemann

[Zardo]

https://www.n-tv.de/politik/Russland-wue...12604.html

Man entsinne sich: Folgt man dieser Argumentation, dann sind Frankreich und Großbritannien bereits "direkt beteiligt", da mit dem Storm Shadow bzw. SCALP (also Taurus-Geschwistern), die geliefert wurden, die Ukraine z. B. das HQ der Schwarzmeerflotte auf der Krim zerlegt hat (https://www.youtube.com/watch?v=vhzEQqBQ3pg). Und Frankreich und Großbritannien ist bekanntermaßen nichts passiert.

Insofern: Diese nebulöse Drohung dient meinem Empfinden nach eher dem Versuch, in Deutschland wieder ein bisschen innenpolitisch Wirbel zu machen, in der Hoffnung, die prorussische Querfront zu stärken. Optional kann es natürlich auch sein, dass man in Moskau wirklich Angst vor dem Taurus hat und deswegen so schrill reagiert, das denke ich aber eher nicht.

Schneemann

Der Dungeon-Master entscheidet, welche Spieler welche Spielfiguren ins Spiel bringen können. Frankreich und Grossbritannien haben ihre Zweitschlagfähigkeit unter ihrem Kartenstapel abgelegt. Deutschland hat diese Karte nicht. Es kann dafür die NATO-Karte ziehen und um Beistand bitten. Vielleicht bekommt es dann 5000 Helme von den USA?

[Falli75]

War auch mein Gedanke.
Und auch wenn ich mich wiederholen muss, die Taurus ist so störunanfällig aufgrund ihres Geländefolgefluges. Die Daten dafür haben wir selbst mit enormem finanziellen Aufwand aus dem All heraus generiert. Obendrauf haben wir den USA nochmals 500 Mio gezahlt um sie zu vervollständigen. Meine Theorie dahinter sind Gebiete die wir nicht kartieren durften, die Amis aber schon längst haben.
Alleine dies treibt den Preis dieser Waffe dermaßen nach oben, das hunderte Storm Shadow wahrscheinlich in etwa dem Wert einer dieser Waffen gleichkommt, wenn man sie denn einsetzen will.
Wollen wir diese Daten wirklich "verschenken" ?
Denn anders ist sie ohne direkte deutsche Beteiligung nicht einsetzbar.

---

Noch dazu, ich wiederhole mich auch hier, geben wir damit die tatsächlichen Fähigkeiten unserer einzigen Zweitschlagswaffe offen. Für militärisch nicht entscheidende Vorteile.
Beim Zusammenbruch der russischen Verteidigung und bevorstehendem Sturm auf die Krim und gegen Mariupol sähe die militärische Lage anders aus, aber jetzt ,?

[ede144]

Der Dungeon-Master entscheidet, welche Spieler welche Spielfiguren ins Spiel bringen können. Frankreich und Grossbritannien haben ihre Zweitschlagfähigkeit unter ihrem Kartenstapel abgelegt. Deutschland hat diese Karte nicht. Es kann dafür die NATO-Karte ziehen und um Beistand bitten. Vielleicht bekommt es dann 5000 Helme von den USA?

Was wäre der Worst case? Putin lässt eine taktische Atombombe über Deutschland zünden. GDME schickt ein Beileidstelegramm? Danach ist die NATO tot, Japan und Südkorea haben ein Jahr später die Bombe und Taiwan kämpft um sein Überleben an seinen Stränden. Damit Donald nicht dagegen hält, hat die chinesische Regierung mit Schuldverschreibungen die USA in eine Wirtschaftskrise gestürzt.

[Quintus Fabius]

Der reale militärische Effekt der Taurus wäre meiner Meinung nach gering. Aber darum geht es hier meiner Ansicht nach gar nicht. Die Frage der Taurus Lieferung ist eine politisch-strategische. Es geht also um politische Effekte. Beispielsweise würde die Lieferung trotz der russischen Drohungen klar aufzeigen, dass wir diese Drohungen nicht ernst nehmen bzw. uns nicht von diesen erpressen / beeinflussen / manipulieren lassen. Die Lieferung wäre damit ein Signal der Stärke und des Selbstbewusstseins sich das "leisten" zu können. Nicht zu liefern bedeutet hingegen vor allem für die Russen, dass wir erpressbar sind und man uns mit entsprechenden Drohungen in unserem Verhalten lenken kann. Und primär darum geht es: um auszutesten, wie weit man mit entsprechenden Drohungen kommt und wie wirksam diese sind.

[Broensen]

Armin Papperger hat sich in einem heute veröffentlichten Interview mit dem Handelsblatt gegen die Lieferung von Taurus ausgesprochen und greift dabei die hier schon angeführten Gründe auf. Rheinmetall hat mit der Taurus Systems GmbH eigentlich nichts am Hut soweit ich die Beteiligungen nachvollziehen kann. Ich glaube nicht, dass er sich "einfach so" über Produkte Dritter äußern würde, wenn das politisch nicht "opportun" wäre. Ich sehe das als elegante Offramp für Merz, aber das ist alles Spekulatius und man wird sehen.

Naja, es wäre für seine Firma halt von Nachteil, wenn Taurus geliefert wird, weil dann ein Teil der Rüstungsausgaben in die Nachbeschaffung fließen würde, an der Rheinmetall nicht verdient.
Also von dem Geld lieber andere Waffen liefern und nachbestellen. Bei Rheinmetall.

[Jakob]

China will nicht dass es zu einer wie auch immer gearteten nuklearen Eskalation kommt. Russland ist viel zu abhängig als dass sie es sich mit ihren Overlords verscherzen könnten.

2022
https://www.politico.eu/article/china-xi...ace-talks/

2023
https://www.theguardian.com/world/2023/j...ine-russia

2024/25
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/01/4/7491993/

Selbst wenn man davon ausginge dass die USA dies tolerieren würden sorgt China hier für strategische Stabilität. Erst Recht ist das völlig ausgeschlossen für Deutschland, China sieht uns als strategischen Partner in der EU.

It's all 'bout the money 🎶 🎶

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Naja, es wäre für seine Firma halt von Nachteil, wenn Taurus geliefert wird, weil dann ein Teil der Rüstungsausgaben in die Nachbeschaffung fließen würde, an der Rheinmetall nicht verdient.
Also von dem Geld lieber andere Waffen liefern und nachbestellen. Bei Rheinmetall.

Möglich, aber würde mich sehr wundern. Warum es in der Presse breittreten, bringt in dem Fall doch nicht mehr als ein vertrauliches Gedpräch mit denselben guten Argumenten. Der Armin hat bestimmt die Nummer vom Boris oder Fritz. Wettbewerbsrechtlich auch fraglich ob das so klug wäre. Glaube die Fabriken von Rheinmetall sind auch erstmal für ein paar Jahre ausgelastet und der gute Mann will wohl noch mehr bauen. Bester Mann, der Armin. Dem will ich einfach ein unseriöses Geschäftsgebaren (wäre es in meinen Augen) nicht unterstellen. Aber wer weiß!

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Ergänzung: Hauptanteilseigner der Taurus Systems ist MBDA Deutschland. Rheinmetall erst vor Kurzem mit MBDA einen Kooperationsvertrag geschlossen. Das würde doch die Partnerschaft belasten, wenn er das unabgesprochen täte. https://www.mbda-deutschland.de/pressemi...nsvertrag/

[Falli75]

@Quintus
Das ist der tatsächlich einzige Grund es tatsächlich zu tun.
In der Hinsicht wäre es aber interessant zu wissen, was wir mit Korea bezüglich der Daten im Vertrag vereinbart haben.
Die Daten auf 200km nördlich, östlich und südlich der Ukraine zu beschränken, dürfte machbar sein. Ich persönlich würde mir diesen Schritt aber fürstlich bezahlen lassen. Aufbau der Ukraine komplett durch deutsche Firmen ( ok Protest von Merz altem Chef) ?
Genau so etwas gibt dem Schritt dann nämlich noch mehr Selbstbewusstsein und könnte damit die negativen Aspekte umgehen. Am besten begleitet durch nun 1200 statt den alten 600 Bestellungen der neuen Version.

[lime]

Ich persönlich würde mir diesen Schritt aber fürstlich bezahlen lassen. Aufbau der Ukraine komplett durch deutsche Firmen ( ok Protest von Merz altem Chef) ?
Genau so etwas gibt dem Schritt dann nämlich noch mehr Selbstbewusstsein und könnte damit die negativen Aspekte umgehen. Am besten begleitet durch nun 1200 statt den alten 600 Bestellungen der neuen Version.

Und bezahlen soll den Aufbau dann der deutsche Steuerzahler?

[Schneemann]

Nicht unbedingt, als alter und nervtötender Elefant entsinne ich mich, dass User lime 2022, als Mariupol nach heldenhaftem Widerstand zu Asche zerfiel, es kritisierte, dass der deutsche Staat zu kurz kommen könnte, wenn es um den Wiederaufbau geht...

Schneemann

[alphall31]

Die Firma Knauf ist doch einer der größten Gewinner beim Wiederaufbau von Mariupol auch ohne den deutschen Steuerzahler.

[Schneemann]

Unterstützung I (vermutlich letztes Jahr schon freigegeben):

Social Media Reveals Secret Shipment of Italian-Made Puma 6x6 Armored Vehicles to Ukraine [...]

Despite this, no country, including Italy, has publicly acknowledged the transfer, and the Puma vehicles were not included in any known international aid packages. This delivery, though not officially attributed to any donor nation, was previously reported by Army Recognition in July 2024. [...]

While the Puma 6x6 is in service with a limited number of countries—namely Italy, Pakistan, Libya, and Djibouti—the delivery to Ukraine remains officially unattributed. Nonetheless, according to open-source military aid tracking, the delivery is referenced as taking place in May 2024.

https://armyrecognition.com/news/army-ne...to-ukraine

Unterstützung II:

Command Center for Patriot, F-16 Jets, and €150 Million for HAWK: The Netherlands Strengthens Ukraine’s Air Defense [...]

The ministry clarified that the previously announced €150 million will be spent on the purchase of I-HAWK systems. The number of systems to be acquired has not been disclosed. Deliveries will be carried out in cooperation with the United Kingdom. [...] In addition, the Netherlands has provided a command center for the Patriot air defense system. Combined with launchers and a radar previously supplied by the Netherlands, this will enable the deployment of a complete Patriot system.

https://en.defence-ua.com/news/command_c...14169.html

Unterstützung III:

Germany pledges IRIS-T air defenses, tanks, shells in new aid package for Ukraine

Germany will provide four IRIS-T air defense systems, 15 Leopard 1 tanks, reconnaissance drones, and 100,000 artillery rounds to Ukraine as part of a new military aid package, Defense Minister Boris Pistorius announced on April 11, according to N-tv. [...] The German assistance is also to include 120 MANPADS launchers, 25 Marder infantry fighting vehicles, and 14 artillery pieces.

https://kyivindependent.com/germany-anno...ks-shells/

Schneemann