(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Quintus Fabius]

1683 ist für die meisten Polen so als ob es gestern gewesen wäre.

Völker ohne Wurzeln sind wie Pflanzen ohne Wurzeln. Die aktuelle Geschichtsvergessenheit in dieser Bundesrepublik stellt genau so ein militärisches Problem dar wie der Mangel an Drohnen.

[Broensen]

Bzgl. der Luftwaffe halte ich schwere Transportflugzeuge für völlig verzichtbar

Stimme ich zu. Es mag zwar im Alltagsbetrieb häufiger mal Verwendung dafür geben, aber wenn man einen Streitkräfteaufwuchs-Kraftakt stemmen will, muss man priorisieren und da fällt dann auch mMn der schwere Lufttransport hinten runter.

Des Weiteren ist das Eisenbahntransportnetz zu erweitern und wieder funktionabel zu machen (Wiedereinbau von Weichen, Überholgleisen, mehr Signalen usw.), damit weitere Verstärkungen aus D. nach Osten verbracht werden können.

Sehr große Chance, den militärischen Kapazitätsaufbau mit der Instandsetzung unsere Infrastruktur und insbesondere dem Ausbau der Bahn im Rahmen der Verkehrswende miteinander zu verbinden und so für die finanziellen Aufwendungen gesellschaftliche Akzeptanz zu erreichen.

Die Oblast Kalingrad muss zerschlagen werden, um zumindestens Teile des Baltikums halten zu können.

Das hat eine politisch-diplomatische Dimension.
Ich halte es für erforderlich, dass seitens NATO/EU ganz klar doktrinär für einen Verteidigungsfall gegenüber Russland glaubhaft vermittelt wird, dass die Oblast Kaliningrad als einziges russisches Territorium umgehend einzunehmen wäre und dass eine dagegen gerichtete russische Nukleardoktrin in jedem Fall ignoriert werden würde.

Auch wenn ich Dir in allen Punkten zustimme was die maritime Abhängigkeit Deutschlands angeht, doch wir müssen priorisieren. Derzeit müssten wir vor allem den Seeweg nach China offen halten, sprich den Kanal, Biskaya, Mittelmeer, Rotes Meer, Indischen Ozean, Straße von Malakka, Südchinesisches Meer. ... Deswegen schlage ich eine Beschränkung auf maximal 30 größere Überwasserschiffe vor und einen Einsatzraum Mittelmeer, Nordatlantik (Nordpol bis Höhe Kanaren bzw. Maimi) vor inkl. Nebenmeere (Nord- und Ostsee).

Die Kapazitäten zur Sicherung der Seewege sind ja immer nur im Rahmen der Bündnisse zu betrachten und da die EU sowohl eine Wirtschafts- als auch eine Verteidigungsdimension hat, kann man das auch getrost europäisch betrachten.
Und dann bin ich immer eher ein Freund davon, dass sich die Nationen auf bestimmte Aufgabenfelder und Einsatzräume konzentrieren, aber zugleich immer auch in den anderen Bereichen "aushelfen". Also bspw. sollten wir unsere Hochseeflotte so auslegen, dass sie besonders gut geeignet ist, um im Nordmeer zu agieren, auch wenn wir regelmäßig Schiffe auch in Einsätze schicken, für die eigentlich andere zuständig sind. Und umgekehrt.

6 Zerstörer "Von-der-Tann-Klasse" optimiert für AAW und ASuW 160 VLS-Zellen, mindestens 1 127mm, 8 CIWS, Hubschrauberlandedeck 2 Hubschrauber
4 Zerstörer "Blücher-Klasse" optimiert für AAW und ASuW 120 VLS-Zellen, mindestens 1 127mm, 8 CIWS, Hubschrauberlandedeck 2 Hubschrauber
...
8 ASW-Fregatten F-126 aber mit 64 VLS-Zellen und mindestens 6 CIWS (MLG 27 und RAM-Startern)
6 AAW und ASuW-Fregatten F-127 mit mindestens 96 VLS-Zellen und 6 CIWS.

Ich verstehe hier weder die Abstufung, noch die Nomenklatur.
- Was unterscheidet Blücher von Von der Tann außer den paar mehr Zellen? Wie rechtfertigt die Ersparnis von 40 VLS-Zellen eine eigene Schiffsklasse?
- Wo sind die Unterschiede zwischen den AAW-Fregatten und den Zerstörern, die den Wechsel in der Nomenklatur rechtfertigen? Eine F-127 mit 96 Zellen ist genauso ein defacto-Zerstörer wie deine Blücher-Klasse. Zumal ich nicht annehme, dass du die F-127 ohne Hauptgeschütz und Hubschrauber planst. Somit reden wir lediglich über 24 zusätzliche Zellen und zwei CIWS mehr, deren Mehrwert sich mir auch nicht auf Anhieb offenbart.
- Du führst 16 Schiffe in drei verschiedenen Klassen an, die sich eigentlich nur in der Anzahl ihrer VLS-Zellen unterscheiden.
- 16xAAW zu 6xASW sind ein krasses Missverhältnis, wenn man die Kernaufgaben einer Deutschen Marine betrachtet. Wie kommt es zu dieser Verschiebung? Oder sind die S-Boote der Schlüssel dazu?

[lui_s_0]

"Hochseeflotte"
6 Zerstörer "Von-der-Tann-Klasse" optimiert für AAW und ASuW 160 VLS-Zellen, mindestens 1 127mm, 8 CIWS, Hubschrauberlandedeck 2 Hubschrauber
4 Zerstörer "Blücher-Klasse" optimiert für AAW und ASuW 120 VLS-Zellen, mindestens 1 127mm, 8 CIWS, Hubschrauberlandedeck 2 Hubschrauber
2 Großlandungsschiffe ca. 40.000t Verdrängung (ähnlich wie America-Klasse) mit F-35B ca. 24-36 Stk. die auch noch in Wittmund oder Jever ein MFG bilden, wenn sie nicht auf dem Großlandungsschiff eingesetzt sind.
3 Panzerlandungsschiffe
8 ASW-Fregatten F-126 aber mit 64 VLS-Zellen und mindestens 6 CIWS (MLG 27 und RAM-Startern)
6 AAW und ASuW-Fregatten F-127 mit mindestens 96 VLS-Zellen und 6 CIWS.
12 U-Boote Typ 212A, 212CD
6 Jagdunterseeboote mit Kernantrieb VLS stationiert in Faslane und Brest, bzw. bei Helgoland (da müssten wir einen neuen Stützpunkt bauen, wenn wir sie in D. stationieren wollen.
48 S-Boote bemannt und unbemannt vllt. wäre es auch hilfreich spezielle Schiffe zu bauen, die als fahrender Stützpunkt für S-Boote fungieren könnten.
10 Korvetten
24 Minenräumer
24 S-Boote/Küstenwachschiffe mit dem gleichen Design und Bewaffnung für die Küstenwache/Bundespolizei See/Wasserschutzpolizeien der Länder
viele Versorger, Tender, Tanker

Wofür bräuchte man die Fähigkeit von den Großlandungsschiffen F-35 einzusetzen?
Für Deutschland ist die Ost- und Nordsee ja das Hauptaugenmerk worauf man sich konzentrieren sollte.
Hierfür würde es reichen wenn wir die Flugzeuge von einem Fliegerhorst betreiben, so wie damals die Tornados der Marineflieger.

Denn selbst die Amerikaner überlegen die Anzahl ihrer großen Träger zu verringern, da ihre Überlebenschancen in einem Konflikt als sehr gering angesehen werden.

Ansonsten finde ich deine Auflistung sehr sinnvoll, auch wenn ich 160 VLS-Zellen als etwas übertrieben ansehe.

[Broensen]

Wofür bräuchte man die Fähigkeit von den Großlandungsschiffen F-35 einzusetzen?
Für Deutschland ist die Ost- und Nordsee ja das Hauptaugenmerk worauf man sich konzentrieren sollte.
Hierfür würde es reichen wenn wir die Flugzeuge von einem Fliegerhorst betreiben, so wie damals die Tornados der Marineflieger.

Dieser Frage schließe ich mich an. Wo würden deutsche Flugzeuge schiffsgestützt erforderlich, wo würden wir landen wollen, ohne dass ein landgestützter Luftschirm realisiert werden kann? Letzteres ist immer zwangsläufig die bessere Wahl gegenüber einem teuren und hochgradig gefährdeten Flugzeugträger, weshalb diese nur da Sinn ergeben, wo die landgestütze Alternative nicht besteht. Das ist aber weder in Nordnorwegen, noch im Mittelmeer der Fall. Da sind überall NATO/EU-Stützpunkte in Reichweite, notfalls mit Luftbetankung.

[lui_s_0]

Dieser Frage schließe ich mich an. Wo würden deutsche Flugzeuge schiffsgestützt erforderlich, wo würden wir landen wollen, ohne dass ein landgestützter Luftschirm realisiert werden kann? Letzteres ist immer zwangsläufig die bessere Wahl gegenüber einem teuren und hochgradig gefährdeten Flugzeugträger, weshalb diese nur da Sinn ergeben, wo die landgestütze Alternative nicht besteht. Das ist aber weder in Nordnorwegen, noch im Mittelmeer der Fall. Da sind überall NATO/EU-Stützpunkte in Reichweite, notfalls mit Luftbetankung.

Dem stimme ich voll und ganz zu.
Meiner Meinung sollte die Bundeswehr eher kleinere Unterstützungseinheiten beschaffen, die auch in der Lage sind UAVs zu verbringen.
Denn diese könnte man sowohl zu Überwachung des Bündnisgebiets und kritischer Infrastruktur einsetzen, als auch bei multinationalen Missionen wie der Durchsetzung von Embargos oder Anti- Piraterie Missionen einsetzen.

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Dieser Frage schließe ich mich an. Wo würden deutsche Flugzeuge schiffsgestützt erforderlich, wo würden wir landen wollen, ohne dass ein landgestützter Luftschirm realisiert werden kann? Letzteres ist immer zwangsläufig die bessere Wahl gegenüber einem teuren und hochgradig gefährdeten Flugzeugträger, weshalb diese nur da Sinn ergeben, wo die landgestütze Alternative nicht besteht. Das ist aber weder in Nordnorwegen, noch im Mittelmeer der Fall. Da sind überall NATO/EU-Stützpunkte in Reichweite, notfalls mit Luftbetankung.

Dem stimme ich voll und ganz zu.
Meiner Meinung sollte die Bundeswehr eher kleinere Unterstützungseinheiten beschaffen, die auch in der Lage sind UAVs zu verbringen.
Denn diese könnte man sowohl zu Überwachung des Bündnisgebiets und kritischer Infrastruktur einsetzen, als auch bei multinationalen Missionen wie der Durchsetzung von Embargos oder Anti- Piraterie Missionen einsetzen.

[Broensen]

Meiner Meinung sollte die Bundeswehr eher kleinere Unterstützungseinheiten beschaffen, die auch in der Lage sind UAVs zu verbringen.
Denn diese könnte man sowohl zu Überwachung des Bündnisgebiets und kritischer Infrastruktur einsetzen, als auch bei multinationalen Missionen wie der Durchsetzung von Embargos oder Anti- Piraterie Missionen einsetzen.

Nun beschreibt Delbrueck ja eine Blue Water Navy mit einer relevanten amphibischen Komponente (2 Groß- und 3 Panzer-Landungsschiffe). Das ist etwas völlig anderes bzw. ganz unabhängig von solchen Unterstützungseinheiten zu sehen.

Hier im Wunschkonzert gilt es mMn immer, zu unterscheiden zwischen der Kritik am Grundkonzept und der an dessen Umsetzung.
Ich bin z.B. in diesem Fall persönlich nicht der Ansicht, dass wir diese Landungskapazitäten brauchen. Meine Kritik an den eingeschifften Senkrechtstarten gilt aber davon unabhängig auch im Rahmen dieses Grundkonzeptes einer Landungsflotte, da ich keine Szenarien erkennen kann, für die das sinnvoll wäre, sofern die Landungen im unmittelbaren europäischen Umfeld (also im Rahmen von LV/BV) stattfinden sollen.
Das wäre natürlich etwas anderes, sollte Delbrueck mit diesen Schiffen irgendwo in Zentralafrika landen wollen, dann würde das in sich wieder Sinn ergeben, auch wenn mir dann das Grundkonzept an sich noch weniger zusagen würde.

[Falli75]

Mein spontaner Einfall war eher, möge der nächste Boxeraufstand oder das neuere Aufbegehren der Zulu auch kommen, Deutschlands Platz an der Sonne ist gesichert.

Nach zweitem lesen fiel mir noch das MLG als CIWS auf. Genau weil es das nicht ist, kommen auf neuen Einheiten die 30mm Systeme, Name gerade entfallen, welche tatsächlich in dieser Rolle genutzt werden können. Die MLG sind gut zur Speedbootabwehr, wenn die RAM dort nicht hinterherkommen, aber soweit ich erinnere waren sie nie als tatsächliche CIWS gedacht und auch nie dafür brauchbar.

[Delbrueck]

Was sollen deutsche soldaten denn in Polen ? Die wollen noch weniger mit uns zu tun haben als wir mit denen. Nur weil Deutschland und Polen in der NATO sind herrscht da noch lange keine Freundschaft.

Ganz im Gegenteil seit dem Ende der 00er Jahre fordern die Osteuropäer, Polen, Litauer, Esten und Lettländer ein größeres Engagement Deutschlands.

Ich kann Quintus Fabius vollumfänglich zustimmen. Ich erinnere hier nur an August der Starke oder auch im 19. Jahrhundert die Unterstützung der polnischen Aufstände im damals russischen Großpolen durch das dt. Bürgertum.
Erst der puristische Nationalismus in Deutschland - die Germanisierungsversuche in den Gebieten hinter der Oder in Posen und Westpreußen seit dem Ende des 19. Jahrhunderts - und Polen nach der Wiederauferstehung Polens ab 1916 und vor allem nach dem Ersten Weltkrieg haben die Lage angespannt und dann im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs immer weiter verschlechtert, bis es dann im Zweiten Weltkrieg von deutscher Seite völlig ausuferte. (Das Meiste setze ich einfach voraus, sonst einfach bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Germanisierung schauen.)
Aber unsere (Außen-)Politiker nehmen sich nicht zurück oder hören auf die Sorgen und Nöte Osteuropas, sondern verhalten sich genau wie zur Zeit der Bankenkrise (daraus folgende Eurokrise), indem sie ihre moralische Überlegenheit in der Fiskal- oder Migrationspolitik propagieren und die anderen Politiker aus Süd- und Osteuropa mitsamt ihrer Länder vor den Kopf stoßen.
Mit Nordstream 1+2 haben wir uns zudem auch noch wie ein Elefant im Porzellanladen aufgeführt und zugleich die Gefahr, die von Rußland als frustrierte gefallene ehemalige Supermacht (H. Schmidt bezeichnete Sowjet-Rußland passender) ausgeht, haben wir auch tw. nach 2014 heruntergespielt.

Da muss endlich mehr kommen, doch uns fehlen halt gute, weitsichtige, strategische Denker die auch Politiker werden. Uns fehlt einfach die strategische Gemeinschaft, das fängt ja bereits mit unserer Hochschul- und Wissenschaftslandschaft an. Es gibt keine Eliteuniversitäten wie in Frankreich oder GB oder gar den USA wo wir eine Gruppe von solchen Menschen ausbilden, die dann so etwas kreieren.
Ein Politik die Softpower mit der Hardpower zusammen denkt, bspw. Kulturaustausch: als Abiturient leistet jemand Wehrdienst, um ROA zu werden, studiert dann in Polen, bspw. in Poznan (Posen) und dient dann in Wehrübungen in den dt. Verbänden, die in Polen stationiert sind.

Für uns ist polnisch einfach schwierig zu lernen, weil diese Buchstabenkombination "csz" czyzn" oder "gm" "gd" gibt es im Dt. wenig. Ich verzweifle jedes Mal in Polen. Da ist Spanisch einfacher.
Woher stammt wohl die Endsilbe "witz" im Dt.? Clausewitz? Das slawische Erbe ist größer als einige warhaben wollen. Generell ließe sich die Unterscheidung germanisch vs. slawisch hinterfragen.

[Falli75]

Laut der klassischen Definition sind 2/3 der deutschen eh keine Germanen. Alles östlich der Elbe slawisch, unteres Drittel , Westen Kelten.

[Kopernikus]

Der einzige Vorteil, den ein Flugzeugträger gegenüber einem Stützpunk in Europa zur Zeit hat, ist, daß der Flugzeugträger über eine seegestützte Luftverteidigung in Form seine Begleitschiffe verfügt. Luftwaffenbasen in Europa haben hier fast nichts zu bieten, zumindest in Deutschland.

Auf See sollte man sich auf Nord-Atlantik, Ostsee und Mittelmeer in Form vom AAW/ASW/Mulrirole-Fregatten konzentrieren.
Lassen wir die Träger den Franzosen, Engländern und Italienern und setzen den Schwerpunkt im Zentrum Europas auf Luftwaffe und Heer.
Genausowenig wie die Engländer 5 Panzerdivisionen brauchen (und stellen können), genausowenig brauchen wir Flugzeugträger und nennenswerte amphibische Fähigkeiten.
Erst die Pflicht, dann die Kür.

[Delbrueck]

Ich verstehe hier weder die Abstufung, noch die Nomenklatur.
- Was unterscheidet Blücher von Von der Tann außer den paar mehr Zellen? Wie rechtfertigt die Ersparnis von 40 VLS-Zellen eine eigene Schiffsklasse?
- Wo sind die Unterschiede zwischen den AAW-Fregatten und den Zerstörern, die den Wechsel in der Nomenklatur rechtfertigen? Eine F-127 mit 96 Zellen ist genauso ein defacto-Zerstörer wie deine Blücher-Klasse. Zumal ich nicht annehme, dass du die F-127 ohne Hauptgeschütz und Hubschrauber planst. Somit reden wir lediglich über 24 zusätzliche Zellen und zwei CIWS mehr, deren Mehrwert sich mir auch nicht auf Anhieb offenbart.
- Du führst 16 Schiffe in drei verschiedenen Klassen an, die sich eigentlich nur in der Anzahl ihrer VLS-Zellen unterscheiden.
- 16xAAW zu 6xASW sind ein krasses Missverhältnis, wenn man die Kernaufgaben einer Deutschen Marine betrachtet. Wie kommt es zu dieser Verschiebung? Oder sind die S-Boote der Schlüssel dazu?

Die "Blücher-" und "Von-der-Tann-"Klasse sind ähnlich im Aufbau, sie unterscheiden sich nur hinsichtlich ihrer Tonnage und Länge.
Sie sind optimiert für AAW und ASuW sie verfügen allerdings auch über ASW-Kapazitäten.
Die "Blücher"-Schiffe sind kleinere Varianten der "Von-der-Tann"-Schiffe, die für die Ostsee, Nordsee und Mittelmeer gedacht sind. Die "Von-der-Tann" für den Atlantik und Indischen Ozean, ich gehe nicht davon aus, dass wir Schiffe im Pazifik entsenden werden.
Die Blücher-Schiffe können also immer auch zur U-Boot-Abwehr herangezogen werden, aber eigentlich sind Zerstörer zu groß dafür, dies sollten Fregatten bis maximal 4.500t Verdrängung bewerkstelligen oder Korvetten.

Und wir haben ja noch 6 nuklear angetriebene U-Boote und 12 konventionelle U-Boote, daher ist ASW doch nicht so schwach aufgestellt wie angenommen.

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Der einzige Vorteil, den ein Flugzeugträger gegenüber einem Stützpunk in Europa zur Zeit hat, ist, daß der Flugzeugträger über eine seegestützte Luftverteidigung in Form seine Begleitschiffe verfügt. Luftwaffenbasen in Europa haben hier fast nichts zu bieten, zumindest in Deutschland.

Auf See sollte man sich auf Nord-Atlantik, Ostsee und Mittelmeer in Form vom AAW/ASW/Mulrirole-Fregatten konzentrieren.
Lassen wir die Träger den Franzosen, Engländern und Italienern und setzen den Schwerpunkt im Zentrum Europas auf Luftwaffe und Heer.
Genausowenig wie die Engländer 5 Panzerdivisionen brauchen (und stellen können), genausowenig brauchen wir Flugzeugträger und nennenswerte amphibische Fähigkeiten.
Erst die Pflicht, dann die Kür.

M. E. brauchen wir amphibische Fähigkeiten für die Ostsee und das Nordmeer, um gemeinsam mit Briten, Holländern Druck auf Murmansk und die Kola-Halbinsel ausüben zu können und um Finnland oder das Baltikum entsetzen zu können. Die 6. Panzergrenadierdivision, besser bekannt als die Schleswig-Holstein-Division, hat im Kalten Krieg auch amphibische Einsätze geübt.
Oder wir lösen dies mit Vorausstationierungen in Finnland und Nordnorwegen, unsere Gebirgsjäger üben ja ständig in Norwegen. Aber weitere Stationierungen im Baltikum nördlich der Düna halte ich für völlig irrsinnig, die Gefahr, dass diese Verbände zerschlagen werden und ähnlich wie im Kurlandkessel zu Grunde gehen, dies ist nicht von der Hand zu weisen, vor allem wenn die Oblast Kaliningrad und die Sulwalki-Lücke nicht bereinigt worden ist.
Aber wenn wir uns für amphibische Fähigkeiten entscheiden, dann richtig oder gar nicht, denn ein verstärktes Bataillon anzulanden ist irrsinnig, auch wenn wir dies noch durch Fallschirmjäger/Luftmechanisierte Infanterie verstärken.

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Mein spontaner Einfall war eher, möge der nächste Boxeraufstand oder das neuere Aufbegehren der Zulu auch kommen, Deutschlands Platz an der Sonne ist gesichert.

Nach zweitem lesen fiel mir noch das MLG als CIWS auf. Genau weil es das nicht ist, kommen auf neuen Einheiten die 30mm Systeme, Name gerade entfallen, welche tatsächlich in dieser Rolle genutzt werden können. Die MLG sind gut zur Speedbootabwehr, wenn die RAM dort nicht hinterherkommen, aber soweit ich erinnere waren sie nie als tatsächliche CIWS gedacht und auch nie dafür brauchbar.

Ich hätte dies offener formulieren sollen - mein Fehler, m. E. sollten wir, wie es QF immer vorschlägt, mehr standardisieren, sprich nur noch 20mm, 35 oder 40mm, dann 76mm (nur Marine), bzw. 127mm (nur Marine) dann 130mm und 155mm als Bordkanonen verwenden.
M. E. wären 35mm gut geeignet, da 35mm Kanonen 1000m mehr effektive Reichweite haben als 30mm Kanonen für die erweiterte Flugabwehr im Sinne C-RAM und C-UAV. Einfach ein navalisierte Version entwickeln ebenso für Iris-T oder auf ein verbreitetes europäisches System zurück greifen.

Das Problem bei den 155mm Kanonen als Schiffsgeschütz ist, dass die Standfestigkeit und Seegängigkeit der Schiffe erst ab einer größeren Tonnage gegeben ist und ein solches Geschütz erst entwickelt werden muss.

155mm sind wesentlich besser für einen Küstenbeschuss geeignet, die US-Amerikaner wollten ja eigentlich immer 203mm für die Feuerunterstützung der Marines, wenn ich Terzibaschitsch glauben kann. Mit endphasengelenkter und reichweitengesteigerter Munition lässt sich da viel erreichen.

[Broensen]

Die "Blücher"-Schiffe sind kleinere Varianten der "Von-der-Tann"-Schiffe, die für die Ostsee, Nordsee und Mittelmeer gedacht sind. Die "Von-der-Tann" für den Atlantik und Indischen Ozean

Dann wäre ich aber so konsequent, die Von der Tann als Kreuzer zu deklarieren.

M. E. brauchen wir amphibische Fähigkeiten für die Ostsee und das Nordmeer, um gemeinsam mit Briten, Holländern Druck auf Murmansk und die Kola-Halbinsel ausüben zu können und um Finnland oder das Baltikum entsetzen zu können.

Das kann und muss alles unter dem Schutz eigener Küsten und einem starken (landgestützten) Luftschirm stattfinden. Eine Trägerkomponente dorthin mitzunehmen, wäre da nur ein zusätzliches Risiko, aber kein Fähigkeitsgewinn, zumal die seegestützten F-35B sogar noch in ihrer Leistung eingeschränkt gegenüber landgestützten F-35A wären.

Aber weitere Stationierungen im Baltikum nördlich der Düna halte ich für völlig irrsinnig, die Gefahr, dass diese Verbände zerschlagen werden

Weshalb man hier sehr genau hinschauen sollte, was man wo genau stationiert. Wir hatten das damals im Rahmen der Entscheidung für die Litauen-Brigade ja umfangreich diskutiert.
Einfach nur Kampftruppenbrigaden (womöglich gar als mKr!) dort zu stationieren, gerät schnell an die Grenzen der Sinnhaftigkeit, das ist richtig. Aber eine gezielte Stärkung der baltischen Verteidigungsfähigkeit durch ergänzende Truppenteile an den richtigen Orten kann durchaus funktionieren, wenn man es richtig macht.

Aber wenn wir uns für amphibische Fähigkeiten entscheiden, dann richtig oder gar nicht, denn ein verstärktes Bataillon anzulanden ist irrsinnig, auch wenn wir dies noch durch Fallschirmjäger/Luftmechanisierte Infanterie verstärken.

Das hängt vom Szenario ab. Die real in Erwägung gezogenen amphibischen Fähigkeiten zielen ja nicht auf die Einnahme feindlichen Territoriums ab, sondern lediglich auf die Befreiung oder Verstärkung eigener Inseln oder schwer zugänglicher Küsteneinrichtungen. Da ist der Gegner dann auch nicht in größerem Umfang anzutreffen.

m. E. sollten wir, wie es QF immer vorschlägt, mehr standardisieren, sprich nur noch ..., dann 76mm (nur Marine)... verwenden.

Quintus will aber 76mm (bzw. 75mm) nicht nur bei der Marine haben, sondern auch beim Heer.

[ObiBiber]

Bzgl. der Luftwaffe halte ich schwere Transportflugzeuge für völlig verzichtbar, denn die sind unheimlich teuer und außer für Luftlande- oder Luftsturmdivisionen werden sie kaum gebraucht. (Bspw. wären für 80 schwere Transportflugzeuge zum Stkpreis von 150 Mill. ca. 12 Mrd. zu veranschlagen.) Denn Rolf Hilmes, der dt. Panzerpapst, hat ja richtig benannt, es gab noch nie nennenswerten Lufttransport von SPz (über 20t) und KPz (über 40t). Außerdem haben wir Europäer keine wirkliche Luftlandedivision, für die wir eine solche Flotte von schweren Transportflugzeugen bräuchten.

Nein, es müssen im Osten so wie früher bei uns in Westdeutschland Depots mit Vollausstattungen für verbündete Divisionen aufgebaut werden. Wir Dt. sollten in Polen mindestens Truppen im Umfang von 1 Division stationieren, die im Ernstfall zu mindestens 3 Divisionen aufwachsen. Für jede Division, die aufwächst, wäre eine Deckungsbrigade vorzusehen (zzgl. zur Brigade in Litauen). Des Weiteren ist das Eisenbahntransportnetz zu erweitern und wieder funktionabel zu machen (Wiedereinbau von Weichen, Überholgleisen, mehr Signalen usw.), damit weitere Verstärkungen aus D. nach Osten verbracht werden können. Die Oblast Kalingrad muss zerschlagen werden, um zumindestens Teile des Baltikums halten zu können. (Wir wollen ja keinen Kurland-Kessel!)

Zu den U-Booten, ich spreche mich dezidiert für kerntechnisch angetriebene Jagduschiffe aus, die darüber hinaus VLS haben, in die dann bspw. substrategische Raketen geladen werden und auch verschoßen werden können.
Auch wenn ich Dir in allen Punkten zustimme was die maritime Abhängigkeit Deutschlands angeht, doch wir müssen priorisieren. Derzeit müssten wir vor allem den Seeweg nach China offen halten, sprich den Kanal, Biskaya, Mittelmeer, Rotes Meer, Indischen Ozean, Straße von Malakka, Südchinesisches Meer.
Alleine dafür bräuchten wir 60 große Überwasserschiffe Fregatten, Zerstörer, Kreuzer die dazugehörigen Stützpunkte, Tender usw. das ist nicht bezahlbar. Deswegen schlage ich eine Beschränkung auf maximal 30 größere Überwasserschiffe vor und einen Einsatzraum Mittelmeer, Nordatlantik (Nordpol bis Höhe Kanaren bzw. Maimi) vor inkl. Nebenmeere (Nord- und Ostsee). Eher 20-25 Schiffe aber dafür Hochsee-S-Boote (bemannt und unbemannt) Panzerlandungsschiffe 1-2 Großlandungsschiffe.

"Hochseeflotte"
6 Zerstörer "Von-der-Tann-Klasse" optimiert für AAW und ASuW 160 VLS-Zellen, mindestens 1 127mm, 8 CIWS, Hubschrauberlandedeck 2 Hubschrauber
4 Zerstörer "Blücher-Klasse" optimiert für AAW und ASuW 120 VLS-Zellen, mindestens 1 127mm, 8 CIWS, Hubschrauberlandedeck 2 Hubschrauber
2 Großlandungsschiffe ca. 40.000t Verdrängung (ähnlich wie America-Klasse) mit F-35B ca. 24-36 Stk. die auch noch in Wittmund oder Jever ein MFG bilden, wenn sie nicht auf dem Großlandungsschiff eingesetzt sind.
3 Panzerlandungsschiffe
8 ASW-Fregatten F-126 aber mit 64 VLS-Zellen und mindestens 6 CIWS (MLG 27 und RAM-Startern)
6 AAW und ASuW-Fregatten F-127 mit mindestens 96 VLS-Zellen und 6 CIWS.
12 U-Boote Typ 212A, 212CD
6 Jagdunterseeboote mit Kernantrieb VLS stationiert in Faslane und Brest, bzw. bei Helgoland (da müssten wir einen neuen Stützpunkt bauen, wenn wir sie in D. stationieren wollen.
48 S-Boote bemannt und unbemannt vllt. wäre es auch hilfreich spezielle Schiffe zu bauen, die als fahrender Stützpunkt für S-Boote fungieren könnten.
10 Korvetten
24 Minenräumer
24 S-Boote/Küstenwachschiffe mit dem gleichen Design und Bewaffnung für die Küstenwache/Bundespolizei See/Wasserschutzpolizeien der Länder
viele Versorger, Tender, Tanker

Stationierungsabkommen mit Italien (Mittelmeer) oder Slowenien, Norwegen, Frankreich, GB, Spanien und das Recht Soldaten und Material auch in Kriegszeiten durch Österreich schicken zu können.

Die Träger könnten dann zusammen mit den Panzerlandungsschiffen eine verstärkte Brigade transportieren bspw. nach Finnland oder ins Baltikum oder nach Nordnorwegen/Kola Halbinsel oder ins Mittelmeer.

Halte das selbst bei 5% BIP für total überzogen…
wer soll die ganzen Schiffe bemannen!?
Marine stärken ist wichtig… aber ich sehe den Fokus trotzdem weiter beim Heer (mehr Brigaden, Divisionen vollausgestattet und forward deployed im Osten) der Luftwaffe (mehr Eurofighter und Drohnen) und Logistik (Drehscheibe Deutschland)…
außerdem deutscher Schwerpunkt Flugabwehr für Europa (Ausbau ARROW3, Patriot, Iris-t SLS/M/X, Hydef)

aber zurück zur Marine:
Die F126 kommen wie sie sind… Upgrade mit Iris-t SLM an Deck!

Die F127 kommen wie geplant mit AEGIS und SPY6/7 für SM2/6 und ESSM Block2… Systeme darunter (RAM, 30mm, 127mm, Iris-t SLM/X, Sonar) sollten aber auch losgelöst vom US System eingesetzt werden können (zur Not)

gleichzeitig Beauftragung jetzt von 12 x MEKO A210 GER als Ersatz für F123,F125… diese sollen AAW/ASW Einheiten werden! Einsatz in Nord/Ostsee, Mittelmeer, Atlantik
diese haben eine deutsche/europäische Radarlösung und Einsatzsystem und setzen auf
Iris-t SLX/M … evtl. ein Iris-t SLX-ER… mit 32er VLS, 76mm, 2 x 30mm ABM, 1xRAM, 1x Laser, 8xNSM,Schleppsonar, Torpedos, 1 Heli, 2 Drohnen)

12 x Fassmer LMV60 als Ersatz k130 (Einsatz in Nord und Ostsee) mit Iris-t SLM,RAM, 8xNSM, 30mm ABM, Minen/Schleppsonar)

24 x Große ÜberwasserDrohnen (50-60m) für UJagd, Seeraumüberwachung, ASuW

viele kleine ÜberwasserDrohnen (10-12m zur Einschiffung auf Fregatten geeignet für ASW und diverse Aufgaben …ähnlich SeaGull)

40-50 CB90 (mit 30mm ABM oder NEMO120) für die Seebrigade

12 x U212CD

12 x große UBoot Drohne

6 x MUSE

12 x EuroDrone

[Delbrueck]

Marine stärken ist wichtig… aber ich sehe den Fokus trotzdem weiter beim Heer (mehr Brigaden, Divisionen vollausgestattet und forward deployed im Osten) der Luftwaffe (mehr Eurofighter und Drohnen) und Logistik (Drehscheibe Deutschland)…
außerdem deutscher Schwerpunkt Flugabwehr für Europa (Ausbau ARROW3, Patriot, Iris-t SLS/M/X, Hydef)

aber zurück zur Marine:
Die F126 kommen wie sie sind… Upgrade mit Iris-t SLM an Deck!

Die F127 kommen wie geplant mit AEGIS und SPY6/7 für SM2/6 und ESSM Block2… Systeme darunter (RAM, 30mm, 127mm, Iris-t SLM/X, Sonar) sollten aber auch losgelöst vom US System eingesetzt werden können (zur Not)

gleichzeitig Beauftragung jetzt von 12 x MEKO A210 GER als Ersatz für F123,F125… diese sollen AAW/ASW Einheiten werden! Einsatz in Nord/Ostsee, Mittelmeer, Atlantik
diese haben eine deutsche/europäische Radarlösung und Einsatzsystem und setzen auf
Iris-t SLX/M … evtl. ein Iris-t SLX-ER… mit 32er VLS, 76mm, 2 x 30mm ABM, 1xRAM, 1x Laser, 8xNSM,Schleppsonar, Torpedos, 1 Heli, 2 Drohnen)

12 x Fassmer LMV60 als Ersatz k130 (Einsatz in Nord und Ostsee) mit Iris-t SLM,RAM, 8xNSM, 30mm ABM, Minen/Schleppsonar)

24 x Große ÜberwasserDrohnen (50-60m) für UJagd, Seeraumüberwachung, ASuW

viele kleine ÜberwasserDrohnen (10-12m zur Einschiffung auf Fregatten geeignet für ASW und diverse Aufgaben …ähnlich SeaGull)

40-50 CB90 (mit 30mm ABM oder NEMO120) für die Seebrigade

12 x U212CD

12 x große UBoot Drohne

6 x MUSE

12 x EuroDrone

Also wenn wir auf große amphibische Fähigkeiten verzichten wollen, dann brauchen wir auch die Begleitschiffe für die Hubschrauberträger/Großlandungsschiffe nicht, dann brauchen wir auch keine F-35B.

Was nur bedacht werden sollte, ist dass endlich eine angemessene Ausstattung mit VLS-Zellen kommt, bei Schiffen der Größe wie sie bei der F-126 und F-127 sind mindestens 96 VLS-Zellen angesagt und nicht wenige Zellen um Geld zu sparen (nebenbei sei ja auch bemerkt, dass die US-Navy zwischenzeitlich nie ihre Zellen voll beladen hatte, aber ein Nachrüsten mit mehr Zellen kostet dann schnell mal so vermute ich einen zwei- oder gar dreistelligen Millionenbetrag pro Schiff).
Ich orientiere mich hier an der Ticonderoga-Klasse oder den südkoreanischen (KDX-III) "Sejong the Great"-Zerstörern.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the..._destroyer
Und orientiere mich weiter an
https://www.nomos-elibrary.de/de/10.5771...ies?page=1
hier besonders das Kapitel "The Missile Gap" ab S. 277-294.

und der Überblicksdarstellung in Military Balance 2019 S. 25, 2020 S. 25 und 2021 S. 27.

Des Weiteren ist der Trend zu einer stärkeren Flugkörperbewaffnung seit längerer Zeit offenkundig, nur in Deutschland wird dies von den Verantwortlichen ignoriert. Deswegen die F-125 Klasse stilllegen oder umbauen.

Aber ich sehe es auch so zuerst das Heer mit minimal 5 Divisionen besser 7 Divisionen (davon 4 Mechanisierte [Pz/PzGren] und 3 leichte Divisionen (GebJg, Jg, FJg) plus Reserve. Die Boxer als Übergangslösung beschaffen, um Masse zu haben, die können dann später in die Reserve überführt werden. Aber keine mKr, das ist völlig absurd, der Boxer ist ein Transportpanzer (APV) kein Schützenpanzer (IFV)!

Arrow 3 ist Geldverschwendung, dann lieber eine Pershing 3 mit 3.000km Reichweite ("Uralrakete") als substrategische Abschreckungswaffe.

Es wird teuer und wir müssen jetzt mindestens eine vierstellige Zahl an KPz, PzH, Flarak-JgPz, Flak-Pz, SPz usw. bestellen, dann sinken auch die Kosten pro Stück von 29 Millionen auf 12 bei KPz oder weniger bzw. 18 Millionen bei PzH auf vermutlich 10.

Sonst stimme ich Dir zu: Vorausstationierungen in Polen, Litauen, Finnland ggf. der Slowakei oder Rumänien sind notwendig. Die Marine muss angemessen ausgestattet sein, die oben skizzierte Flotte ist eine mittlere Variante meiner Planungen für die Marine.
Aber minimal bräuchten wir Transportkapazitäten für eine Brigade für die Ostsee und Nordsee/Nordmeer (die Nordsee geht ja ins Nordmeer) über.

[Milspec_1967]

Transport Kapazitäten für Truppen hast du auf zivil Schiffen EN MASSE!
Wir brauchen weder das in der Marine, noch Amphibische Landungs Kapazität.
Wieviel Fähren fähige Hafen gibt es in Nord und Ostsee?... Hunderte!!!
Und selbst wenn die aber göttlichen Russen mit ihrer Wunder Armee einige konventionell stärker beschädigen... Glaubst Du es dauert im Krieg Jahre, bis das behelfs repariert ist.? .. Wohl kaum bei der viert größten Volks Wirtschaft der Welt!!

Wir brauchen auch nicht unendlich VLS... Sondern ein EU VLS mit Schnell Nachlade Fähigkeit....
... Und MUNITION DAFÜR!!!

Arrow arbeitet in Israel hervorragend.
Due brauchst nur genügend MUNITION!