(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[roomsim]

212cd Breite und Seitenhöhe würden wahrscheinlich ausreichen, um etwas Ähnliches wie VIRGINIA PAYLOAD MODULE zu installieren.
[Bild: https://static36.tgcnt.ru/posts/_0/0f/0f...7519b0.jpg]

der Durchmesser der Virginia-Klasse beträgt etwa 10 Meter (34 Fuß), sie sind also nicht wesentlich breiter als 212cd
[Bild: https://www.nr.edu/cad/details/orhtograp...leline.jpg]

So etwas würde es der 212cd ermöglichen, Mittelstreckenraketen wie die LRHW/DARK EAGLE zu tragen, falls DE in Zukunft ein ähnliches, vollständig inländisches System entwickeln kann.
Das 533-mm-Torpedorohr ist einfach zu klein, um wirklich ein Mittelstrecken-Raketensystem unterzubringen. Der Durchmesser von LRHW/DARK EAGLE wird auf etwa 880 mm geschätzt.
Die Lösung könnte die Entwicklung eines VLS-Moduls sein, ähnlich wie bei der Blekinge/A26-Klasse.
http://www.hisutton.com/A26.html

[Bild: https://cdn.xcancel.com/pic/orig/ED49A10...AAyuJz.jpg]
[Bild: https://cdn.xcancel.com/pic/orig/52E4143...AAFer_.jpg]
[Bild: https://cdn.xcancel.com/pic/orig/0BA84BF...AATY9T.jpg]

Und die Blekinge-Klasse ist auch deutlich kleiner als die 212cd

Ich bezweifel das wir die LRHW mit ihren 10m Länge in die launchtubes bekommen würden, da wir nur vom Boden des Druckkörpers bis Oberdeck nur 8-9m haben werden.
Meine Prio wären NSMs um eine Große Raketenwelle auf einmal starten zu können oder 3SM Tyrfing, wenn die fertig ist.

Das schwedische Konzept ist super.
Sowas für die 12cd (6-8m länger mittschiffs) und es wäre eine potente Miitelstrecken Waffe!!
Hoffentlich liest mal ein TKMS Designer mit!
Noch könnte man ändern!
Due deutschen CD sind noch seit weg von Baustart!

Baustart für Nr.1 für uns ist voraussichtlich Ende 2025 oder 2026.
Dein Wort in Gottes Ohr, aber da wir nicht die Zeit haben, die Boote vor Kiellegung nochmal umzugestalten und ich 73m schon als grenzwertig für Jagdoperationen in der Ostsee ansehe, würde ich erst ab Boot 3 oder 7 das Modul einbauen.

Was machen wir eigentlich mit U35 und U36, wenn die 212CDs im Jahres oder vielleicht auch Halbjahrestakt kommen, die haben ja noch eine Lebensdauer bis mind. 2045?

Wie steht es eigentlich um Kapazitäten bei TKMS, mehr boote bauen zu können, sonst warten wir bis nach 2040 auf ein 2.Los und bekämen Boot 6 erst 2041 oder 2042, bei aktueller Auslieferungskadenz, das kann echt nicht sein. Wie steht es um Wismar?

---

War da nicht Raum für ein Swimmer Delivery Vehicle oder etwas in der Art? Die schwedischen A26 verzögern sich übrigens um weitere 4-5 (!) Jahre.

Die erneuten Verzögerung sind nach allem, was ich gelesen habe, von 2027 und 2028 für Boot 1 und 2 auf irgendwann im Zeitraum 2031-2035. Würde heißen 4 bis zu 7 Jahre. Das heißt 7 bis 10 Jahre Verspätung insgesamt und 11 bis 14 Jahre nachdem sie eigentlich da sein sollten.

[Ottone]

Wenn man bedenkt dass tkMS für ein U-Boot ~7 Jahre benötigt, dann muss man sich fragen was da in Schweden los ist.

[Geopolitik2025]

Konventionelle BM oder speziell die genannten LRHW sehe ich schon alleine aufgrund des Preises und deshalb nicht, weil da das Kosten/Nutzen-Verhältnis generell nicht gegeben ist.
Wenn ich damit nukleare Abschreckung betreiben will, gut. So aber ist der Aufwand viel zu groß, als dass sich das lohnen würde.
Man muss sich nur mal den aktuellen Preis der LRHW angucken und selbst wenn dieser bei höheren Produktionszahlen sinken wird, wird dieser niemals in erschwingliche Regionen sinken.
Bei 10 m Länge bin ich sowieso nicht mehr weit von den Maßen einer M51 entfernt. Und gewichtstechnisch gehe ich nicht davon aus, dass das mit voranschreitender Antriebstechnologie (beispielsweise neueren Batteriegenerationen) nicht umsetzbar sein sollte. Zumal ich, meiner Meinung nach, gar nicht dauerhaft und mit hoher Geschwindigkeit fahren muss. Wenn ich ein leises, schwer zu verortendes U-Boot habe, liege ich halt ruhig irgendwo und warte darauf, im Ernstfall die Rakete(n) zu starten.

[Pmichael]

Die VLS für A26 (auf dem Papier für etwaige Exporte) und KSS-III haben nur extrem schmale VLSs die keine ballistische Raketen relevanter Reichweite starten können. Ich sehe hier keinen Nutzen für die Marine.

[roomsim]

Wenn jemand mal in den Artikel reinschauen und mal das wichtigste an uns weitergeben könnte, wäre das schön, da die Kanadier ja potenzielle Kunden der 212CD sind.
https://esut.de/2025/04/fachbeitraege/56...ot-flotte/

[DorJur]

https://esut.de/2025/04/fachbeitraege/56...ot-flotte/

Geplant ist die Beschaffung von acht bis zwölf U-Booten von einem engen Partner.

Je nach Finanzlage können es auch weniger werden.

Ein Vertical Launch System (VLS) wird hierbei nicht explizit gefordert.

Des Weiteren fordert Kanada eine Reichweite von mindestens 7.000 Seemeilen, eine Einsatzdauer von 60 Tagen und die Fähigkeit, mindestens 21 Tage ununterbrochen getaucht zu operieren.

Zu den möglichen Kandidaten gehört die U212CD von thyssenkrupp Marine Systems (tkMS), die KSS-III von Hanwha Ocean & Hyundai Heavy Industries (HHI), die S-80+ von Navantia, die Barracuda der Naval Group sowie C71 von Saab. Letztere erfüllt die Kriterien für ein Military off the Shelf wenigsten, da das C71 bis 2028 voraussichtlich noch nicht in Produktion sein wird.

Eine kanadische 212CD-Flotte hätte hierbei mehrere Vorteile für die Projektpartner.

Das mal in aller Kürze… VG

[Leuco]

Ich denke aufgrund der politischen Situation sind die Chancen für die U212 CD nicht gesunken. Falls Kanada Bedenken wegen der politischen Zuverlässigkeit haben, könnte dies ein weiteres Argument sein. Strategisch gibt es mit Norwegen viele Parallelen und rein technisch sollte der TKMS Entwurf ja überzeugen.

Bleibt abzuwarten was sich hinter den Kulissen tut und welche Kampfangebote andere vorlegen. Aus deutscher Sicht wäre die Entscheidung für die Boote ein großer Sprung. Ein wenig Hoffnung setze ich auch noch in Dänemark, je nachdem wie sich diese Situation entwickelt.

[DorJur]

Ich denke aufgrund der politischen Situation sind die Chancen für die U212 CD nicht gesunken. Falls Kanada Bedenken wegen der politischen Zuverlässigkeit haben, könnte dies ein weiteres Argument sein. Strategisch gibt es mit Norwegen viele Parallelen und rein technisch sollte der TKMS Entwurf ja überzeugen.

Bleibt abzuwarten was sich hinter den Kulissen tut und welche Kampfangebote andere vorlegen. Aus deutscher Sicht wäre die Entscheidung für die Boote ein großer Sprung. Ein wenig Hoffnung setze ich auch noch in Dänemark, je nachdem wie sich diese Situation entwickelt.

Das sehe ich auch so. In technischer Hinsicht braucht sich U212 CD nicht zu verstecken. Politisch gesehen macht für Kanada eine Kooperation mit Deutschland und Norwegen mehr Sinn, als z.B. mit Südkorea.

[Milspec_1967]

.... und rein technisch sollte der TKMS Entwurf ja überzeugen.

Und warum erfüllen Franzosen (NL kauft die), Koreaner (Fortschrittlicher Brennstoff Zellen Antrieb mit besseren Batterien als TKMS)
Schweden (u. a. Erstklassiges FÜWES) die Anforderungen nicht?
Einzig Navantia (E) hat für mich jetzt nix besonderes zu bieten.... Außer vielleicht den günstigsten Preis.

[roomsim]

https://esut.de/2025/04/fachbeitraege/56...ot-flotte/


Je nach Finanzlage können es auch weniger werden.





Das mal in aller Kürze… VG

Vielen Dank.

Ich denke aufgrund der politischen Situation sind die Chancen für die U212 CD nicht gesunken. Falls Kanada Bedenken wegen der politischen Zuverlässigkeit haben, könnte dies ein weiteres Argument sein. Strategisch gibt es mit Norwegen viele Parallelen und rein technisch sollte der TKMS Entwurf ja überzeugen.

Bleibt abzuwarten was sich hinter den Kulissen tut und welche Kampfangebote andere vorlegen. Aus deutscher Sicht wäre die Entscheidung für die Boote ein großer Sprung. Ein wenig Hoffnung setze ich auch noch in Dänemark, je nachdem wie sich diese Situation entwickelt.

Dänemark hat erstmal andere Prioritäten, Neue Arktispatrolienfregatten, Ersatz für Absalon mit neuen ASW Fregatten und neue AAW Fregatten als ersatz für die Iver Huitfeldt Klasse. Interessanterweise hab ich noch nichts zu Absalon Ersatz gefunden, obwohl die dinger über 20 Jahre alt sind und schon fleißig am Nachfolger der Iver Huitfeldts geplant wird was ich offiziellen Dokumenten entnehmen kann. U-Boote sind da glaube ich, eher eine geringere Prio.
Quellen:
https://www.fmn.dk/globalassets/fmn/doku...eplan-.pdf
https://www.fmn.dk/globalassets/fmn/doku...ibe-2-.pdf
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-strategy/

Wir werden sehen, aber was die kanadische Beschaffung angeht, wäre ein Auftrag für 8-12 212CD sehr wünschenswert. Je nachdem wie schnell die zum Entschluss kommen, die Zeit drängt bei den alten Victorias, wäre das die Gelegenheit für ein 2. Los von 6 bis 12 für uns (evtl. mit VLS).
Und wir bekämen mehr Häfen in der Polarregion mit perfekter Support Infrastruktur.

Cheers

[DopePopeUrban]

Ob der Typ 212CD für Kanada geeignet ist hängt stark davon ab, was Kanada mit den Booten überhaupt vorhat. Wenn die Boote das selbe Aufgabenprofil wie die Upholders und Oberons erfüllen sollen (Küstenverteidigung und Aufklärung), wär das TKMS Produkt aber auf jeden Fall geeignet.

Ich gehe aber stark davon aus, dass es nicht 12x Boote werden, egal für welchen Typ man sich entscheidet. Dafür verfügt die kanadische Marine über zu wenig Personal und Geld. Die RCN verfügt über rund 8.500 militärische Angehörige, etwas mehr als die Hälfte der deutschen Marine (laut BW Website 15.300).

Gleichzeitig erhält die kanadische Marine aber innerhalb der nächsten 20 Jahre 15x Type 26 Fregatten (da genannt Zerstörer) und die beiden Protecteurs die gerade gebaut werden. Zuzüglich der MV Asterix die schon da ist und die 6x großen Harry DeWolf OPVs die ebenfalls im Bestand bleiben (die kleineren OPVs werden soweit ich weiß hauptsächlich von Reservisten bemannt).

In Bezug auf Personal wird das schon so richtig knapp werden, da bereits jetzt 1 von 10 Stellen in der RCN unbesetzt sind. In bestimmten Posten, bspw in der Marinetechnik, bleiben bis zu 40% der Stellen unbesetzt. Und die Vorhersagen deuten eher auf einen weiteren Personalabfluss da die Rekrutierungszahlen stetig sinken. Und das trotz 20.000C$ Bonus und permanentem Wohnrecht für nicht-Kanadier falls diese sich freiwillig melden.
https://www.theglobeandmail.com/opinion/...lso-has-a/
https://www.mapleridgenews.com/news/reco...se-7380771

Die Type 26 Bestellung alleine kostet schon 77.3 Milliarden USD (Zum vergleich, Kanada gibt aktuell 23.6 Milliarden USD im Jahr für Verteidigung aus, inklusive Heer und Luftwaffe). Die Harry DeWolfs waren ein finanzielles Desaster für die kanadische Marine, knapp 2,5x mal teurer als ursprünglich Gedacht und, aufgrund der faktisch non-existenten Bewaffnung, ausschließlich als OPV einsetzbar. Das hat ein großes Loch in den Verteidigungshaushalt gerissen und das Vertrauen der Bevölkerung in die Marine ist seitdem extrem schlecht.
Für 12x Typ212CD mit nem Stückpreis von etwa 1.3 Milliarden USD (also 15.6 Milliarden USD gesamt) wird da einfach kein Geld oder Wille mehr sein.

4-6x Boote sind da vielleicht drin, dann bspw 3x für die Atlantic Fleet und 3x für die Pacific Fleet. Aber 12x niemals.

[Jason77]

Und warum erfüllen Franzosen (NL kauft die), Koreaner (Fortschrittlicher Brennstoff Zellen Antrieb mit besseren Batterien als TKMS)
Schweden (u. a. Erstklassiges FÜWES) die Anforderungen nicht?
Einzig Navantia (E) hat für mich jetzt nix besonderes zu bieten.... Außer vielleicht den günstigsten Preis.

Wie kommst du darauf, dass die KSS III eine bessere Batterie und bessere Brennstoffzelle hat?

Lithium Batterien werden bei der KSS III soweit ich weiß erst ab dem 2. Los verbaut. Damit ist noch kein Boot gebaut worden. Auch TKMS hat wohl eine Lithium Batterie im Portfolio, auch wenn sie ebenfalls noch nirgends verbaut wurde… zumindest so weit ich weiß

Was die Brennstoffzelle angeht habe ich nirgends Informationen gefunden die Aussagen würden warum die Koreaner technisch irgendwie voraus wären. Ich würde eher das Gegenteil vermuten, da es ihre erste eigene Brennstoffzelle an Bord eines Ubootes ist. TKMS hat hier einfach schon mehr Erfahrung und entwickelt ihr System ja auch weiter…

---

Also worauf ich hauptsächlich hinaus wollte, es liegen einfach nicht genug Daten öffentlich vor um das wirklich beurteilen zu können.

[Milspec_1967]

Die neuen Brennstoff Zellen Antriebe sind ab 2030 geplant... Vermutlich mit Festkörper Batterien.
Fur Exporte nach Kanada wäre das zeitlich ggf. passend, da die auch nicht vor 2030 benötigt würden.
https://milmag.pl/en/south-korea-develop...from-2028/

[Jason77]

Die neuen Brennstoff Zellen Antriebe sind ab 2030 geplant... Vermutlich mit Festkörper Batterien.
Fur Exporte nach Kanada wäre das zeitlich ggf. passend, da die auch nicht vor 2030 benötigt würden.
https://milmag.pl/en/south-korea-develop...from-2028/

Ja nette Prospekt, aber ohne jegliche Angaben von Leistungswerten. Wir wessen weder wieviel KW die Brennstoffzelle liefern, welche Mengen an Wasserstoff transportiert werden können, noch wieviele KWh die Batterie hat usw… also hauptsächlich Zukunftsmusik.

Wie es immer so ist bei militärischen Projekten. Theoretisch könnten die Koreaner auch keine funktionierende Brennstoffzelle haben. Man weiß es oft einfach nicht.

[roomsim]

Ob der Typ 212CD für Kanada geeignet ist hängt stark davon ab, was Kanada mit den Booten überhaupt vorhat. Wenn die Boote das selbe Aufgabenprofil wie die Upholders und Oberons erfüllen sollen (Küstenverteidigung und Aufklärung), wär das TKMS Produkt aber auf jeden Fall geeignet.

Ich gehe aber stark davon aus, dass es nicht 12x Boote werden, egal für welchen Typ man sich entscheidet. Dafür verfügt die kanadische Marine über zu wenig Personal und Geld. Die RCN verfügt über rund 8.500 militärische Angehörige, etwas mehr als die Hälfte der deutschen Marine (laut BW Website 15.300).

Gleichzeitig erhält die kanadische Marine aber innerhalb der nächsten 20 Jahre 15x Type 26 Fregatten (da genannt Zerstörer) und die beiden Protecteurs die gerade gebaut werden. Zuzüglich der MV Asterix die schon da ist und die 6x großen Harry DeWolf OPVs die ebenfalls im Bestand bleiben (die kleineren OPVs werden soweit ich weiß hauptsächlich von Reservisten bemannt).

In Bezug auf Personal wird das schon so richtig knapp werden, da bereits jetzt 1 von 10 Stellen in der RCN unbesetzt sind. In bestimmten Posten, bspw in der Marinetechnik, bleiben bis zu 40% der Stellen unbesetzt. Und die Vorhersagen deuten eher auf einen weiteren Personalabfluss da die Rekrutierungszahlen stetig sinken. Und das trotz 20.000C$ Bonus und permanentem Wohnrecht für nicht-Kanadier falls diese sich freiwillig melden.
https://www.theglobeandmail.com/opinion/...lso-has-a/
https://www.mapleridgenews.com/news/reco...se-7380771

Die Type 26 Bestellung alleine kostet schon 77.3 Milliarden USD (Zum vergleich, Kanada gibt aktuell 23.6 Milliarden USD im Jahr für Verteidigung aus, inklusive Heer und Luftwaffe). Die Harry DeWolfs waren ein finanzielles Desaster für die kanadische Marine, knapp 2,5x mal teurer als ursprünglich Gedacht und, aufgrund der faktisch non-existenten Bewaffnung, ausschließlich als OPV einsetzbar. Das hat ein großes Loch in den Verteidigungshaushalt gerissen und das Vertrauen der Bevölkerung in die Marine ist seitdem extrem schlecht.
Für 12x Typ212CD mit nem Stückpreis von etwa 1.3 Milliarden USD (also 15.6 Milliarden USD gesamt) wird da einfach kein Geld oder Wille mehr sein.

4-6x Boote sind da vielleicht drin, dann bspw 3x für die Atlantic Fleet und 3x für die Pacific Fleet. Aber 12x niemals.

Auch wenn ich bei dir bin, dass die RCN um einen Aufwuchs nicht rum kommt (die haben gerade ähnliche Diskussionen wie wir zu dem Thema) und dass man mehr für Verteidigung ausgeben werden muss von Seiten Kanadas, haben sich in deinem Beitrag 2 Fehler eingeschlichen.
MV Asterix Wird mit der Indienstsellung der beiden Protecteur Klasse (Berlin Klasse) Versorger außer Dienst gestellt.
Die Kosten für die River Klasse belaufen sich voraussichtlich auf 77.3 Milliarden CAN (ca. 49,7 mrd Euro aktueller Wechselkurs) und das Militärbudget für das Fiskaljahr 2024-2025 ist 41.0 Mrd CAN (ca. 26,4 mrd Euro aktueller Wechselkurs).

Aber ja die Kanadier bezahlen viel zu viel für ihre Schiffe und deren Fähigkeiten, dagegen sind unsere ein sehr gutes Preis - Leistungsverhältnis.
Ich sehe es auch als unwahrscheinlich an, dass die Kanadier 12 U-Boote kaufen werden, vor allem da diese voraussichtlich in Übersee gebaut werden und nicht in Kanada